Hallo ihr,

hab eben beim Kumpel, die macOS 10.13 GM geladen für meinen Mac Gerät (1 interne Festplatte HDD).

Aktuell ist bei mir 2 Partionen aktiv. Würde ich es jetzt upgraden und APFS auswählen für die Konvertierung, sind dann beide Partitionen gleich im APFS Version?

Hier andere Frage:
Ich weiß immer noch nicht ob APFS gut für eine HDD Festplatte ist.

Also, was ist zu empfehlen für die Otto Normalverbraucher?
Habe die Befürchtung wenn man es zu lange benutzt, dann passiert irgendwas, wie Datenverlust, weil APFS für SSD optimiert ist.

Gibt es wirklich dieses Risiko oder andere vielleicht?

Danke

-
Glasgusto

Erübrigt sich die Frage nicht da APFS nur für SSDs verwendet werden kann?!

Ja, richtig. Daher sind auch Systeme mit Fusiondrive erstmal raus.

Also ich habe hier (iMac 2011) gerade eine externe klassische Festplatte mit APFS formatiert. Das geht schon. Auch eine SD-Karte, die ich als zweite "interne" Festplatte nutze, ließ sich ohne Probleme konvertieren.
Das Festplattendienstprogramm graut allerdings die Option "in APFS konvertieren" aus, wenn ich auf "Macintosh HD" klicke. Erscheint mir auch logisch, da das im laufenden Betrieb nicht funktionieren kann.
Ich nehme mal an, wenn ich das macOS-HS-Image von USB boote, könnte mal die interne HDD-Platte über das Festplattendienstprogramm konvertieren.
Jemand Erfahrung damit?

Genau. Boot von externem Volume, dann die interne Platte deaktivieren, erst dann kann man im FPDP "in APFS konvertieren" anstoßen.

Schon gemacht? Funktioniert das zuverlässig? Ich will nicht mein System neu aufsetzen müssen...

Funktionieren wird es, ist aber schwachsinning, da APFS für SSDs optimiert ist und somit langsamer als HFS ist bei Platten.

Aha... also auf einer externen Festplatte hat das Kopieren so schnell funktioniert, wie es soll. Vielleicht nicht so schnell, wie bei einer SSD. Ich habe da 670 MB auf der APFS-Partition in weniger als 2 Sekunden dupliziert (statt in 25 Sek auf HFS+). Klar, das ist kein Beweis, dass es nachher dann auch gut läuft, wenn die interne Platte auf APFS läuft.
Gibt's irgendwo ne Quelle dafür, dass die Platte dann langsamer ist, als mit HFS+?

Die Frage ist doch, wie häufig kommt "duplizieren" vor und ist ist dieser Vorgang beispielhaft für die Performanz des Dateisystems?
Bei mir kommt "duplizieren" eher selten vor, ich kann mich kaum an die Nutzung erinnern. Viel häufiger ist "lesen/update", auch und vor allem bei der gefühlten System-Geschwindigkeit.
Ich habe 2 Partitionen mit 10.13.1 beta auf der internen SSD meines Mac Minis 2012, eine APFS und die andere HFS+. Und ich habe gemessen. Der Unterschied in der Performanz der Dateisysteme ist derzeit marginal. Mal hat HFs+ die Nase leicht vorn, mal APFS.
Die Startzeit des Systems und von schwergewichtigen Programmen war identisch. Das Kopieren von 859 Dokumenten/2,8 GB mit CC war identisch, beim Kopieren von 18935 Dateien/1,56 GB war APFS mit 16 Sekunden leicht im Vorteil gegenüber HFS+ mit 19 Sekunden.
Wenn schon auf SSD keine signifikanten Performanz-Vorteile existieren, warum dann das Glück herausfordern und APFS auf einer HDD einsetzen, was selbst Apple derzeit offensichtlich nicht vorsieht?????

Weil APFS vielleicht noch andere Vorteile als nur CoW bietet?

Vom Entwickler von Soft RAID kommt bezüglich APFS folgendes:

Don't use APFS on a HDD or Fusion Drive - EVER!

PDF:

Video:

und Warum? In dem PDF steht das nur als Satz da.

Dann einfach mal im Video zu der Stelle spulen und zuhören ...

Hast du einen Zeitindex? Das Ding echt ne Stunde. Und davon ein paar Sätze zu finden ist nicht immer so leicht.

Welche?
Und vor allem auf HDD?
Und zwar jetzt, nicht in x Monaten/Jahren.

Danke für die Links.
Sehr schön dargestellt, warum gerade das "copy on write" HDDs tendenziell verlangsamt. Da Apple ja noch Arbeit vor sich. Oder sie geben es nie für HDDs frei.
Die Performanz-Dinge entsprechen ja durchaus meinen Beobachtungen.
Ich werde sicherlich noch einige Monate mit dem Einsatz von APFS warten bis auch das Umfeld (Sichern, Rücksichern, Reparieren) sich geklärt hat.

In wie weit wirkt sich das in der Praxis aus? Wenn ich also nicht gerade einen Benchmark verwende? Ich habe meine extern HDD umgewandelt. Und innerhalb FCPX kann ich keinen Unterschied feststellen.

time will tell …

Komisch. Jahrelang wird u.a. hier im Forum geflennt, wie schlecht HFS+ doch sei. Manche ließen sich sogar zu der Behauptung hinreißen, Datenverluste seien an der Tagesordnung. Was natürlich nicht stimmte. Es wollten so einige ZFS unbedingt haben, ein für Clients, speziell Mobile, völlig ungeeignetes Filesystem, da es her für größere Systeme konzipiert ist.

Jetzt kommt was neues, aber es scheint niemanden so recht zu passen. An allen Ecken und enden wird gejammert. Dabei wird es schon seit einiger Zeit auf jedem aktualisiertem iPhone eingesetzt. Irgendwann muß man damit anfangen, es einzusetzen. Ohne echte Nutzererfahrung keine Weiterentwicklung.

Hat denn jemand den Einfluss des "CoW-Fragemntierungs-Problems" auf eine HDD tatsächlich mal getestet? Also in einem realen Szenario und nicht künstlich herbeigeführt?

Für einen Live-Test müsste ich zuerst ein Backup auf eine externe Festplatte erstellen, dann die interne Festplatte meines iMac (2013) auf AFPS umstellen und dann High Sierra per Internet Recovery installieren und dann das Backup zurück holen, richtig?

PaulMuadDib:

Das Neue ist auch dringend notwendig. Nur ist APFS eben in zentralen Punkten noch nicht fertig entwickelt und im Gegensatz zur persönlichen Wahrnehmung manches Foristen hier alles andere als stabil und zuverlässig, was auch kein Wunder ist nach grad' mal knapp drei Jahren in der Entwicklung (angefangen damit wurde nach verworfenen internen Fehlversuchen 2014 in Form eines völligen Neuanfangs) – Erfahrungen zeigen: sowas braucht ungefähr 10 Jahre, ist noch voller teilweise gravierender Fehler und Problemstellen und muss noch gehörig reifen, bevor es verantwortungsvoll auf die Menschheit losgelassen werden kann. Im Moment reift es, unreif wie es ist, beim Endkunden, den benutzt Apple quasi als Live-Testobjekt, operiert am lebenden Objekt (zum Teil, ohne dass dieser davon weiß (z.B. , ) und sein Einverständnis dazu gegeben hat, dass seine Daten einem Risiko inkl. Inkompatibilitäten ausgesetzt sind, er wird einfach nicht gefragt und zwangsbeglückt – wird schon irgendwie schiefgehen).

Da scheint das Marketing wohl an erster Stelle gestanden haben und nicht ingenieursmäßige Achtsamkeit (schließich ist APFS DER Grund, das Highlight, womit High Sierra den Leuten schmackhaft gemacht wird, es unterscheidet sich ansonsten nicht groß von Sierra, wenn man mal von üblicher Systempflege bzw. notwendigen Bugfixes absieht) bzw. Letztere, die ingenieursmäßige Achtsamkeit, greift wohl jetzt erst langsam, und Apple rückt jetzt, im Zuge des fertigen Releases mit (teilweise nicht unrelevanten) Einschränkungen und "Ja, aber"s raus, nachdem Apple einsehen musste, dass das Ding wohl zum Release-Termin doch noch so einige eklatante Ecken und Kanten und Einschränkungen hat, die leider keine Petitessen sind und die dringend noch geschliffen und beseitigt werden müssen. Zumal das APFS zum Entwickeln und Testen unter Sierra ein anderes ist als jenes in High Sierra, beide sind auf einem unterschiedlichen Entwicklungsstand (das von High Sierra ist weiter entwickelt, hat einige wichtige Bugs nicht mehr, die das APFS von Sierra noch hat) und nicht kompatibel zueinander (z.B. im zentral wichtigen Bereich der Unicode-Normalisierung), Fehler, Speicherlecks oder gar Datenverlust im Austausch miteinander oder mit anderen Dateisystemen sind da fast garantiert, kommen auch tatsächlich vor und nicht nur hypothetisch, es ist eher reine Glücksache, wenn sie nicht passieren, u.a. deshalb rät Apple deshalb auch per Support-Dokumenten (die teilweise noch nicht ins Deutsche übersetzt sind und nur in engl. Sprache vorliegen und auch nicht an die große Glocke gehängt werden) inzwischen sinnvollerweise davon ab, das zu mischen.

PaulMuadDib: Du merkst ja schon selbst richtig an, dass ZFS nicht als "nach unten skalierbar" entwickelt wurde (und somit keinen Sinn auf normalen Client-Rechnern und erst recht nicht auf iPhones oder der Apple Watch machen würde).

Nun solltest Du verstehen, dass APFS wiederum für moderne Massenspeicher (sprich: SSDs) entwickelt wurde, wo CoW-Fragmentierung keine Rolle spielt.

Auf herkömmlichen Festplatten (HDDs) wirst Du dieses Problem aber vorerst weiterhin haben ... und ob Apple noch viel Hirnschmalz in Optimierungen für HDD-Szenarios stecken wird, bleibt abzuwarten.

Auch im Zusammenhang mit RAID-Systemen ist das Problem ja nicht zu unterschätzen - aber vllt. wird ein kommendes APFS+ ja neue Lösungsansätze bieten.

Würde von AFPS erstmal die Finger lassen

Das ist wohl das übliche Problem, dass nur diejenigen sich äußern, die Probleme haben. Die überwiegende Mehrheit kommt mit HFS+ wohl zurecht und sagt nichts.
Ich habe in 20 Jahren mit HFS+ (soweit ich mich erinnere) 3 mal ein Volume mit Problemen gehabt, die durch die Reparatur FPDP nicht behoben werden konnten: 2 mal konnte ich es durch Neuaufbau des Verzeichnisses reparieren (es gibt entsprechende Reparaturprogramme), das 3. war ein durch die Reparatur des Festplattendienstprogrammes zerstörtes TM-Backup. Da bin ich neu angefangen. Auch das ist ja sehr verkürzt. Es geht hier doch um AFPS auf HDDs oder?

Das ist nachgeplappert aus den Links oben. Keine neuen Infos.
Ja und? Es steht doch jedem frei das für sich zu testen. Ich halte es nur für schlecht, es von vornherein schlecht zu erklären, weil ein paar Benchmarks nicht das gewünschte Ergebnis liefern.

Mit Verlaub, aber wir reden hier u.a. von einem Kommentar des Chefentwicklers von SoftRAID - und in seiner Präsentation erwähnt er nebenbei, dass er den jetzigen APFS-Chefentwickler noch aus seiner Zeit bei Be Inc. (BeOS) kennt, also vom Projekt "BFS" (beide arbeiteten dort).

Und er hat auch die Kollegen befragt, die ChronoSync, TechTool, DiskWarrior, SuperDuper! usw. entwickeln - also genau die Leute, die sich tagtäglich mit dem Thema und kaum etwas anderem beschäftigen.

Nimm Dir doch einfach mal die Zeit und schau Dir die Kommentare zu APFS von diesen Experten an …

Und dann behaupte noch einmal, dass hier nur "ein paar Benchmarks nicht das gewünschte Ergebnis liefern" - dann reden wir weiter.

Da ist nichts "nachgeplappert", sondern von meinen wertgeschätzen Kollegen von Apfelwerk noch einmal für User wie Dich auf deutsch zusammengefasst, was der gute Herr von OWC in seinem einstündigen Vortrag zu sagen hatte.

(Vor ein paar Stunden hattest Du noch darum gebeten, man möge Dir doch bitte verraten, wann genau in diesem Vortrag was gesagt wurde - und nun wurde dies alles extra zusammengefasst, aber da die Antworten nicht die von Dir gewünschten sind, bist Du jetzt enttäuscht?)

Das behaupte ich solange, solange es keine realen Langzeiterfahrungen gibt. Ich habe einfach schon zu viel gesehen, um mich auf irgendwelche Aussagen zu verlassen. Egal von wem. Es bleiben trotzdem Vermutungen.
Sag ich doch. Keine neuen Aussagen.

PaulMuadDib
Da fragt der Threadersteller nachApple sieht derzeit APFS auf HDD nicht vor, andere raten dringend davon ab. Du hast APFS auf einer HDD im Einsatz, die anscheinend nicht die Systemplatte ist und damit auch noch keine Langzeiterfahrung. Und du sagst, Threadersteller Glasgusto soll es ruhig probieren.
Fundierte Beratung, Spitze!

Normal sollte dies sich ueberhaupt nicht auswirken,
ich nutze jetzt schon seit ueber 10 Jahren btrfs,
am Anfang auch mangels SSDs mit Festplatten.

Was halt wichtig ist, zumindest bei btrfs, ist regelmaessiges
balancing und scrubing. Sollte APFS so etwas auch
benoetigen dann wird es Apple sicherlich verborgen
vor dem Anwender in das System hineincodiert haben.

Also, um das Ganze mal etwas aufzulösen, habe ich das Video angeschaut und bringe an dieser Stelle mal die Argumentation von Tim Standing von OWC vor.

Zuerst aber: Die Seite von Apfelwerk ist in der Tat nur Nachgeplapper und zwar auch falsches Nachgeplapper. "Dass man APFS nicht auf konventionellen Festplatten verwenden sollte" wird 'belegt' mit der Aussage Apples "Apple File System (APFS) is the default file system in macOS High Sierra for Mac computers with all-flash storage." Auch die Aussage Apples auf der in dem Artikel verlinkten Support-Seite "Fusion Drives, traditional hard disk drives (HDDs), and non-Mac volumes aren't converted." wird von vielen dahingehend interpretiert, als dürfe man APFS nicht verwenden. (Ich habe auch auf Seite und auf Twitter gelesen, APFS würde auf HDD nicht funktionieren, was nachweislich auch nicht stimmt.) Dass APFS der Default-Standard bei SSDs wird und bei Installationen die HDD nicht konvertiert wird, heißt aber nicht, dass man das nicht selbst machen kann oder nicht sollte. Schaut man sich in den Apple-Developer-Bereich zu APFS an , schreibt Apple dort: "Apple File System [...] can also be used with traditional hard disk drives (HDD) and external, direct-attached storage."

Also: Man kann seine Festplatte (nicht FusionDrive!) nehmen und in APFS konvertieren. Die entscheidende Frage ist, soll man das tun? Und hier sagt Tim Standing: Nein. Er sagt das vor allem auch aus der Perspektive von Admins und Leuten, die mit großen Speicherlösungen zu tun haben.

Warum rät er davon ab?
1) Aus Sicht eines Admins: Es ist noch nicht möglich zu sagen, wo eine APFS-Partition liegen soll. Das ist deshalb von Relevanz, weil die Lese/Schreib-Geschwindigkeit im äußeren Bereich der Platte höher ist. Wenn ich also eine Partition haben will, die von den höchsten Geschwindigkeiten einer HDD profitieren soll, kann ich das nicht festlegen. Die APFS-Partition liegt irgendwo. (Für mich als nicht-Admin und nicht-Serverbetreiber ist das nicht von Relevanz.)
2) Die Copy on Write-Funktion führt zu einer massiven Fragmentierung. Eine Datei wird zerstückelt, wenn ich sie häufig ändere und Kopien davon mache. Die Snapshot-Funktion scheint das noch zu verstärken. Selbst bei SSDs sieht Standing bis zu 20 Prozent Geschwindigkeitseinbußen. Bei HDD nimmt er an, sei das wesentlich höher. Das ist für mich ein Totschlagargument bezüglich Konvertierung meiner Boot-HDD.
3) Der dritte negative Punkt ist die Tatsache, dass das Kopieren auf eine APFS-Platte von einer anderen Platte (also nicht das Kopieren einer Datei auf einer Partition, also das Duplizieren) länger dauert. Bei SSDs braucht es um ein Drittel und auf HDD um das Doppelte länger. Das ist natürlich noch ätzender als die Fragmentierung.
4) Ein letzter Grund ist noch, dass es keine Möglichkeit gibt, korrupte Partitionen zu reparieren. Da keine Dokumentation von APFS vorliegt, können die Firmen wie OWC keine Reparatur-Lösungen für APFS anbieten. Eine gute Backup-Lösung ist also zwingend notwendig.

Solange Apple an Punkt 2 und 3 keine Lösungen findet und implementiert, lasse ich das mit der Konvertierung. Es gibt einen Punkt, wo ich sagen würde, dass man APFS auf einer HDD anwenden kann: Da APFS effizienter mit dem vorhanden Speicherplatz umgeht, kann man natürlich eine Festplatte, auf der man viele (vor allem kleine Dateien) speichert, in APFS konvertieren. Voraussetzung ist, man bearbeitet diese Dateien dann nicht ständig.

Fabster: alles gut, was Du schreibst. War es aber nicht so, dass APFS eine eingebaute Defragmentierung hat? Wenn dann noch hinzukommt, wie beim Fusion-Drive, dass häufig benutzte Dateien in die schnelleren Bereiche gelegt werden …

Wenn Apple das beim Fusion-Drive realisiert bekommen hat, stünde es doch auch für APFS schon fertig zur Verfügung?

Zumal für die Schonung bzw. gleichmäßig häufige Nutzung auch bei einer SSD nicht ein Ort so gut ist wie der andere. Auch wenn Schnelligkeit und Nutzungshäufigkeit zwei verschiedene Aspekte sind, letztendlich benötigen beide eine Bewertung eines Speicherortes.

HFS+ hat eine eingebaute Defragmentierung, die aber nur für Dateien < 20 MB greift, also nicht bei großen Fotos oder Videos. Es hat Jahre gedauert, bis die eingebaut wurde. Ob APFS eine solche jetzt schon hat ??
Die Technik, z.B. schnellere Startzeiten zu erreichen (z.B. durch Zusammenfassung von Dateien), geht bei Apple seit einigen System-Versionen verloren. Apple hat kein wirkliches Interesse mehr an HDDs.
Beim normalen Fusion-Drive gibt es zwei deutlich unterschiedliche Bereiche: SSD und HDD, auf die verteilt wird. Es gibt Hybrid-Festplatten, da soll das der Festplattenkontroller schaffen.
Wenn ich das richtig erinnere, sorgt der SSD-Controller für das möglich gleichmässige Beschreiben der Zellen, außerhalb der SSD ist nicht bekannt, wo konkret eine Information gespeichert ist. Also kann das System nur versuchen, weniger Schreibvorgänge zu erzeugen, also z.B. beim Duplizieren einer Datei, ein Vorgang, dem ich nur selten begegne. Natürlich könnte man bei "Sichern unter" analysieren, welche Bereiche ...
Ich denke, im HDD-Bereich ist noch einiges zu leisten. Ich hoffe, Apple nimmt sich die Zeit.

Der Apple File System Guide führt eine Defragmentierung nicht auf. Selbst wenn das implementiert ist, was ich grundsätzlich annehme, dann hat man das Problem, dass bei duplizierten Dateien, die Änderungen an einer der Dateien separat geschrieben werden müssen. Eine Defragmentierung könnte nur dafür sorgen, dass diese Änderungen dann physikalisch in der Nähe der ursprünglichen Datei liegen.
Du meinst, dass gezielte Festlegen von Partitionen in einem bestimmten Bereich der HDD? Das kann schon sein, dass es das gibt, aber es ist eben noch nicht veröffentlicht. Bei einem Fusion Drive sollte das APFS (oder CoreStorage) die Verteilung von Daten auf die schnelle SSD oder auf die langsamere HDD von selbst vornehmen. Das hat mit dem obigen Problem 1) wenig zu tun. Das Problem ist, solange APFS grundsätzlich langsam ist beim Schreiben auf HDD und durch die Fragmentierung das noch verstärkt wird, dann willst du eine kein Fusion Drive nutzen.
[/quote]Stimme bmonno in dem Punkt zu.

bmonno : Ich denke Apple hat schon Interesse an HDDs. Solange ich keine 4TB oder mehr große SSD zu einem ähnlichen Preis wie bei einer HDD bekomme, bleiben HDD im Gebrauch. Für Apple stellt sich dann die Frage, ob man das dann hier nicht auch nutzen will.

Fakt ist: Solange Apple nicht mehr Infos im Developer Bereich veröffentlicht, können wir leider alle nur spekulieren. Ich für meinen Teil werde auf meinen HDDs noch kein APFS drauf machen. Wenn das nämlich nichts bringt, komme ich nicht einfach wieder zurück auf HFS+.