PDF vom ARD-Programmbeirat: Darin steht u.a.:
Aus: Ukraine-Konflikt: ARD-Programmbeirat bestätigt Publikumskritik

sierkb
Eins interessiert mich dann doch: wenn es darum geht, das Vorgehen des Russlands oder Putin an den Pranger zu stellen, schwadronierst du wortgewandt, so wie in dem anderen Tread, du erinnerst dich eventuell . Wie kann das sein, dass so einem brillanten Kopf wie du einer bist, nur diese Seite als die einzig logische erscheint. Nach all dem, was bis jetzt über USA rausgekommen ist, erkenne ich nicht den Faktor in deiner Rechnung zu der Problemlösung.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass unsere Regierung sich auf ein Teufelsritt eingelassen hat und schon bald kommt die Rechnung. Beweise? Wozu, frage ich mich, soll ich mir die Mühe machen. Wenn es zu dem Krieg kommen sollte, da mache ich mir um Russland keine Gedanken und all die anderen, auf der guten, demokratischen und menschlichen Seite dieses Konflikts möchte ich fragen: wer von euch schafft das DSF-Abzeichen in Bronze, Buchstabiere "Klimmzüge", wie schwer ist die Feldmontur samt Spliterschutzweste und wie lange kannst du es tragen.

USA werden uns als "Freunden" helfen? Da setze ich kein Cent drauf. Bundeswehr wird uns beschützen? NATO? Polen?

Als ich den obenverlinkten Tread erstellt habe, war mein erster Gedanke gegen die miserable Berichterstattung seitens ARD & Co. vorzugehen. Dass dieser Tread mehr als 19000 Mal angeklickt wurde, zeigt doch deutliche Interesse der zum Teil hier anwesenden. Heute sehe ich es so: wer nach all dem, was bis zum Dato geschehen ist, nur Russland oder Putin Schuld gibt, dem ist nicht mehr zu helfen. Die anderen, und ich hoffe stark, dass die Anzahl deren wächst, die sich vor allem auch wo anders informieren,die Englisch, Russisch und Mova sprechen, werden wissen, dass in Kiev momentan eine Bande am Drücker ist, die kein Deut besser ist, als die alte Bande. Dass dieses Konflikt sehr stark von USA und EU mit provoziert wurde, und das sage nicht nur ich, sonder teils frühere leitende Personen aus USA. By the way: USA wollen bei der Gesetzgebung in EU ein Mitspracherecht haben

sierkb, die Sache zieht ein riesigen Rattenschwanz nach sich, das wirst du noch in diesem Jahr sehen, verriet mir der Blick in meine Glaskugel.

Und Kasachstan ist da nicht das richtige Beispiel, viel mehr Weißrussland. Lukaschenko pokert sehr oft, wenn es um Interessen Weißrusslands geht, was ja auch verständlich ist. Auch kommt es vor, dass Russland, Weißrussland und Kasachstan aus der Not eines anderen auch Kasse machen wollen, wenn es aber darum geht, gemeinsame Interessen zu verteidigen, da halten die eben doch zusammen.

Aber ist es hierzulande anders?

Kraftbuch:

Mal anders herum gefragt: Da Du ja andere diesbzgl. gerne schnell bezichtigst zu lügen und lügenden Berichterstattern aufgesessen zu sein – welchen Lügen magst Du denn evtl. aufgesessen sein? Dass Du evtl. in die Falle anderer getappt bist und sie Dich als Opfer gefunden haben, das ihre Lügen und Darstellungen gerne glaubt (womit das Ziel dann ja erreicht wäre), kommt Dir nicht in den Sinn? Zumindest ist diese Möglichkeit mindestens genauso groß bzw. mindestens gleiche 50 Prozent. Da wäre ich mal ganz vorsichtig, das anderen, die anderer Meinung sind als Du (und die sich möglicherweise nicht so leicht in die Irre führen und täuschen lassen), vorzuwerfen. Alles das was Du hier der Gegenseite vorwirfst, trifft auch auf Dich selber zu. Nur mit dem Unterschied, dass Deine Argumentation schwach und wenig überzeugend ist. Tut mir ja leid für Dich – sei einfach besser.

Michael Fuchs:

Ja, die EU und die USA haben folgenden Fehler gemacht: Putin zulange treudoof über den Weg getraut zu haben und alle Schilde gesenkt zu haben. nach dem Motto: "Das tut der nicht, nein, sowas wagt der sich nicht." Und ob der sich das wagt! Sehen wir doch. Der probiert aus, wie weit er gehen kann, bis es nicht mehr geht. Aus rein verletztem Stolz und Ehrgefühl. Weil der Zusammenbruch der Sowjetunion, die nicht der Westen zu verantworten hatte, sondern die Sowjetunion höchstselbst, die sind an ihrer eigenen Hochrüstung quasi erstickt (was mit dem NATO-Doppelbeschluss auch beabsichtigt war). Dieser Stachel sitzt bei einigen in Russland noch sehr tief, das haben da einige bis zum heutigen Tage nicht verwunden, dass das Sowjetreich zusammengebrochen ist. Aber: selbst schuld. Die DDR-Führung ist ebenfalls selbst schuld gewesen, dass das Land am Ende zusammengebrochen ist bzw. das Volk auf die Straße gegangen ist, um dem Ganzen ein Ende zu setzen. Und wenn Putin so weitermacht, wird das russische Volk auch irgendwann gegen ihn aufstehen. Und die Oligarchen werden sich auch irgendwann gegen ihn wenden. Nichts fürchtet Putin mehr als einen 2. Maidan, diesmal in Moskau. Anflüge davon hat es ja schon gegeben. Die Frage ist nur, wie lange sich das noch abwenden lässt und ob die russische Opposition es nicht nochmal probiert, das nächste Mal noch mehr Leute auf die Straßen Moskaus zu bekommen und gegen Putin und Putins Vorgehen in der Ukraine zu protestieren als beim letzten Mal (da waren es wohl 5000 oder 10000 Menschen).

Putins Vorgehen hat einen Preis. Das sollte er wissen. Und solange er von seinem Vorgehen nicht ablässt, steigt der Preis. Und so wie er persönlich gestrickt ist, auch durch seine Biografie bestimmt, wird er keinen Jota nachgeben – will er der Stärkere sein. Und genau das könnte für ihn innenpolitisch irgendwann zum Verhängnis werden, weil die russische Bevölkerung das nicht mehr mitzutargen bereit ist und die russischen Oligarchen auch nicht. Irgendwann wird's kippen. Zu seinen Ungunsten. Gewinnen kann er das Ganze nicht, er sitzt, mittel- und langfristig betrachtet, am kürzeren Hebel, auch wenn er versucht es anders darstellen zu lassen. Ich hoffe, dass er das langsam mal einsieht und begreift. Sein Volk würde es ihm danken. Im Moment ist das ein reiner Ego-Tripp, der da abläuft. Machtdemonstration. Gockel-Gehabe. Ohne Rücksicht auf das russische Volk, ohne Rücksicht auf das Wohl des Landes und aller umliegenden Anrainer.

Michael Fuchs:

Putins Vorgehen hat einen Preis. Das sollte er wissen. Und solange er von seinem Vorgehen nicht ablässt, steigt der Preis. Und so wie er persönlich gestrickt ist, auch durch seine Biografie bestimmt, wird er keinen Jota nachgeben – will er der Stärkere sein. Und genau das könnte für ihn innenpolitisch irgendwann zum Verhängnis werden, weil die russische Bevölkerung das nicht mehr mitzutargen bereit ist und die russischen Oligarchen auch nicht. Irgendwann wird's kippen. Zu seinen Ungunsten. Gewinnen kann er das Ganze nicht, er sitzt, mittel- und langfristig betrachtet, am kürzeren Hebel, auch wenn er versucht es anders darstellen zu lassen. Ich hoffe, dass er das langsam mal einsieht und begreift. Sein Volk würde es ihm danken. Im Moment ist das ein reiner Ego-Tripp, der da abläuft. Machtdemonstration. Gockel-Gehabe. Ohne Rücksicht auf das russische Volk, ohne Rücksicht auf das Wohl des Landes und aller umliegenden Anrainer.

Und bzgl. NATO-Osterweiterung: was kann denn der Westen, was kann die NATO denn dafür, wenn die Russland umgebenden Länder bei der EU und der NATO anklopfen und da gerne reinwollen bzw. da Schutz und ein besseres Leben erhoffen? Was kann die EU und die NATO dafür, dass die Sowjetunion und der Ostblock sich selber zugrundegerichtet hat und zerfallen ist und Russland auf die umliegenden Staaten schon damals einen zu starken und gängelnden Einfluss hatte und heute noch ausübt, sodass die alle weg wollen aus Russlands und Putins Einflussbereich und eigenständig sein wollen und selber aussuchen und bestimmen wollen, unter wessen Mantel sie schlüpfen wollen und mit wem sie gerne Handel treiben wollen?
Mit welchem Recht wollen wir diesen Ländern dieses Recht absprechen und es ihnen verweigern? Nur, weil Putin und einige Ewiggestrige, die die Vergangenheit gerne wieder installiert hätten, weil sie den Schmerz nicht ertragen können, dann wie ein kleines Kind schmollen? Nö. So tickt die Welt nicht. Wir leben im 21. Jahrhundert. Und Putin hat der Ukraine territoriale Autorität und den status quo der Grenzen schriftlich zugesichert. Da kann er sich nicht einfach so, nur weil's ihn und seine Ewiggestrigen sonst schmerzt, die Krim holen nach dem Motto: "Das nehm' ich mir jetzt, das gehört jetzt mir, das sollte schon immer so sein". Und er kann auch nicht einfach hingehen und der Ukraine verwehren zu entscheiden, zu wem sie gehören wollen und wenn er es schon nicht verhindern kann, dann wenigstens so dermaßen stören und ins Chaos stürzen, dass das verunmöglicht wird (weil z.B. die Statuten der NATO verbieten, ein Land aufzunehmen, das nicht stabil ist und in dem Unruhe oder gar Krieg herrscht). Hat er mit Georgien, die ebenfalls in die NATO wollen, übrigens genauso gemacht, deswegen ist es bis zum heutigen Tag dort immer noch nicht ruhig.

Putin ist n alter Geheimdienstmitarbeiter, wie Du sicherlich weist. N „Schlapphut“
Der ist halt noch so 'gepolt', wie damals im Kalten Krieg:
Gut/Böse. Westen = Böse = Ist zu vernichten!
Ganz einfache Denkweise, und so kann man sich auch sein Handeln erklären. Nur daß der Geheimdienstler jetzt das grösste Land der Erde leitet.
....juut: die einfache Denkeweise war bei R. Reagan und George W. Bush auch nicht viel anders

Der hat am Freitag gegen Wolfsburg schon genug zu kämpfen gehabt

Aha, also gehst Du davon aus, das Russland einen Krieg anzettelt? Ich glaube die EU, wird dieses nicht vorhaben.
Du vergisst aber nicht, dass auch Russland in Europarat sitzt? Wer möchte da auch Mitspracherecht haben??? Ob sie drinnen bleiben, weiss bislang keiner.
Ich wie auch andere haben nicht nur Russland die Schuld gegeben, und dass weisst Du. dieses hatte ich schon mal erklärt, aber man kann auch so tun als hätte man nichts gesehen. Provozieren? Wenn man ein Land (Krim) ohne Waffengewalt, Druck auf die Bevölkerung durch die Hintertür einverleibt?
Das ist für dich RICHTIG? Und nun versucht man die Ostukraine einzunehmen, und wieder durch die Hintertür???? Wo kommen die Waffen her? Bauen sie die Waffen selbst? Für DICH ist der Westen schuld, und auch die USA, RICHTIG?, was anderes liest man auch nicht von Dir Ein Land, wenn es denn so kommen sollte, lässt sich sicherlich nicht KAPUTT bombardieren oder? Russland weiss ganz genau, dass die NATO hier GANZ sicher reagieren wird. WARUM? Dass zeigen die Testflug Provokationen. Russland möchte Daten erfassen. Wer REAGIERT HIER? Aber nach deiner Auffassung müsste keiner reagieren. Wie schon mal geschrieben, hat Gorbatschow selbst gesagt, diese Linie die Putin fährt ist nicht OK.

Michael Fuchs:

Und der einzige Ausweg, den ich sehe aus dem allen, ist Putin begreifbar zu machen, dass die NATO ihm nichts Böses will und ihm nicht feindlich gesonnen ist, er also, entgegen seiner Wahrnehmung, nicht umzingelt ist von Feinden, die ihn bedrohen. Sondern durchaus von Freunden, die ihm eigentlich gerne die Hand reichen wollen. Um gemeinsam im Boot zu sitzen. Nicht ohne Grund gibt es die

Wikipedia (de): Nato-Russland-Grundakte
und den
Wikipedia (de): NATO-Russland-Rat

Es wurde seit Jahren sogar drüber diskutiert und erwogen, Russland in die NATO aufzunehmen (Achtung: viel Text):

IFAIR (23.05.2012): Nato-Beitritt Russlands: Ist die Nato in der Lage, Russland als neues Bündnismitglied aufzunehmen?

Immerhin wurde es Putin in den vergangenen Jahren ja durchaus im Rahmen des NATO-Russland-Rates angeboten, dass auch Russland eines Tages Mitglied der NATO werden könnte. Was für ein toller Gedanke, dem ich sofort zustimmen würde, es sehr begrüßen würde!

Und offenbar gab es da seitens Russlands Führung durchaus auch schon mal Interesse:

Spiegel Online (08.09.2010): Sicherheitspolitik: Kreml liebäugelt mit Nato-Beitritt
Es ist ein revolutionärer Vorstoß, und offenbar hat er den Segen von Präsident Medwedew: Ein Strategiepapier Kreml-naher Experten legt Russland einen Nato-Beitritt nahe. Doch der Vorschlag stößt auf heftigen Widerstand innerhalb der Machtelite.

Woran bzw. an wem es gescheitert ist, steht in dem Artikel.



Übrigens hier eine interessante Analyse (Achtung: viel Text) aus dem Jahre 2011 zu Russland:

Bundeszentrale für Politische Bildung (bpb, 09.05.2011): Russland: eine Großmacht in der internationalen Politik? Großmachtanspruch und -ressourcen
Atommacht, permanenter Sitz im Sicherheitsrat, G8-Mitgliedschaft: In der eigenen Wahrnehmung hat Russland eine führende Rolle in der Welt. Aber ist das tatsächlich so? Kann das Land weltweiten Einfluss geltend machen oder ist sein Großmachtanspruch nur historisches Relikt?

Zufälligerweise passend dazu dieser aktuelle erhellende Spiegel-Artikel:

Spiegel Online (30.01.2015): Russland und die Nato: "In Putins Antiamerikanismus spielen sehr persönliche Dinge mit hinein"
Russland verstärkt seine Truppen, Militärmaschinen fliegen Manöver im europäischen Luftraum. Konfliktforscher Spanger erklärt, was hinter den Provokationen steckt.

Neuer mit Fußballgranaten
Schade nur, dass Putin sein eigenes Volk leiden lässt IMPORTVERBOT. Wer ist schuld? Natürliiiiich, der Westen und die USA

Bart S.:

Du hast es noch milde ausgedrückt, was seine berufliche Karriere und Prägung angeht. Der war nicht nur irgendein popeliger Geheimdienstmitarbeiter, irgendein Schlapphut. Der war mehr und wichtiger, viel mehr und wichtiger.
Seine berufliche Karriere und was der alles geworden und gelehrt und geleitet und mit aufgebaut hat im Bereich KGB Hauptabteilung Auslandsspionage und als Direktor des Inlandsgeheimdienstes FSB (aufmerken: zu seinen frühen KGB-Pflichten zählte u.a. auch das Unterdrücken von Dissidenten-Tätigkeiten in seiner Heimatstadt) vor seiner politischen Laufbahn, kannst Du schön in Kurzfassung in seinem Wikipedia-Eintrag nachlesen: ,

Sowas legt man nicht einfach ab. Nicht, wenn man durch so eine (harte und prägende) Schule gegangen ist, so einen Lebenslauf hat wie er. Ganz nüchtern festgestellt: sowas prägt. Das Denken und das Handeln (wenn dem nicht so wäre, wäre er der falsche Mann für eine solche Laufbahn, für den Job gewesen, das bringt so eine Tätigkeit mit sich, ja verlangt es geradezu). Auf Lebenszeit.

Auch wenn wir hier scheinbar schon völlig vom Thema abschweifen:

Wie so oft glaube ich nicht an eindeutig schwarz oder weiß und habe auch hier das Gefühl, dass der Mittelweg der zumindest bedenkenswerte ist.

Das Russland die Alleinschuld an dem hat, was zur Zeit geschieht, kann ich nicht unterschreiben.
Natürlich, Putin ist eine Art Diktator.
Das was zur Zeit in und mit der Ukraine geschieht, ist Konsequenz aus der Nichtbeachtung russischer Interessen nach dem vermeintlichen Ende des kalten Krieges, seitens des Westens/USA.

Putin ist die Konsequenz der Regierungen unter Gorbatschow und Jelziin. Hier würde ich von einer Zeit der Selbstbedienung und des Zerfalls sprechen, welche zur Folge hätte haben können, dass Russland in Einzelstaaten zerfällt.
Was wäre z.B. wenn Sibirien sich von der russischen Föderation lossagen würde und sich z.B. dem asiatischen Markt zuwenden würde. (Spekulation)

Wenn das heutige Russland als Ganzes erhalten werden soll, was unter Umständen nicht im Interesse der U.S.A sein dürfte, bedarf es zur Zeit wohl eines Putin.

Ob ich das gut finde sei dahingestellt.

Das sehe ich anders. Was hätte der Westen, die USA denn anderes tun sollen? Etwa den anfragenden selbständigen Ostblock-Staaten, die Aufnahme in die NATO allein nur deswegen verweigern, nur weil Russland das nicht will? Warum wollten und wollen die lieber in die NATO und sich an den Westen binden statt den Schulterschluss mit Russand zu suchen? Stellen wir mal die Frage von dieser Sichtweise aus. Warum wollen diese Staaten mit Russland möglichst nichts mehr zu tun haben, suchen den Schulterschluss mit dem Westen? Möglicherweise, weil sie derlei Erfahrungen in der Vergangenheit genug gemacht haben und das schlechte Erfahrungen waren? Möglicherweise, weil sie genug gehabt haben von Russlands Espansionsstreben und Herrschaftsansprüchen? Wieso ist bei denen allen Russland über Jahre, über Jahrzehnte das ungeliebte Kind geworden, mit dem keiner mehr spielen mag? Liegt es vielleicht an Russland und seiner Herrschaftselite, seiner Führung selber, ist hier vielleicht die eigentliche Ursache zu suchen, warum die ganzen Ostblock-Länder froh sind, nicht mehr darauf angewiesen zu sein, mit dem russischen Bären tanzen zu müssen, sondern mittlerweile eigene Entscheidungen treffen zu dürfen, sich selber seine Freunde und Partner aussuchen zu dürfen?
Ich meine, ich werden wohl in der Sichtweise einiger Ursache und Wirkung vertauscht.

Und natürlich ist das ein fehler in der Diplomatie vorher gewesen, hier die Befindlichkeiten Russlands zu wenig beachtet zu haben. Aber was ist denn die Alternative? Was wäre die Alternative gewesen?
Putin sollte Russland endlich modernisieren und attraktiver machen und aufhören mit seiner Hegemonialpolitik vergangener Zeiten, dann fühlen sich auch seine an ihn unmittelbar angrenzenden Nachbarn wohler und haben viel eher ein Interesse daran, mit ihm was gemeinsam auf die Beine zu stellen statt sich hilfesuchend dem Westen zuzuwenden. Die ehemaligen Sowjetrepubliken/Ostblockstaaten haben halt nun mal in der Vergangenheit offenbar eher schlechte Erfahrungen gemacht mit Russland, haben das nun mal eher als Fluch als als Segen empfunden. Wer will denen jetzt, wo sie frei und eigenständig sind verbieten, sich neu und besser zu orientieren?

Russland war mal weiter, hatte einen besseren Weg eingeschlagen – einen für Russland und auch uns besseren. Doch mittlerweile haben da alte, reaktionäre Kräfte wieder die Oberhand gewonnen. Respekt und Macht erwirbt man sich nicht mit Gewalt und mit dem Kopf durch die Wand, so wie es derzeit von russischer Seite aus geschieht. Diese Zeiten waren mal. Heute leben wir in anderen Zeiten. Putin steht in einer Ecke. In die er sich leider selber hineinmanövriert hat. Die Aufgabe unserer Politik kann es nur sein, dahingehend zu wirken, dass dort die Vernunft und Einsicht wieder Platz greift. Und zumindest die deutsche Außenpolitik wirkt in diese Richtung. Steinmeier ist nicht zu beneiden um seinen Job. Und Merkel steht ja wohl ebenfalls regelmäßig in direktem Kontakt mit Putin. Als eine der wenigen westlichen Staatsoberhäupter, die wohl noch irgendwie an Putin herankommen und mit ihm reden können.

Welches Russland mit welchem Terriotorialgebiet und -anspruch genau meinst Du? Dem tatsächlichen oder dem von Russlands reaktionären Kräften angestrebten?

Die USA haben lediglich ein Interesse an einem stabilen Russland, an einer stablien Region dort. Und bevor Du hier die USA nennst, solltest Du vorher mal uns selber nennen, uns Deutsche, uns in Europa. Wir haben wohl noch viel mehr Interesse und müssen es haben an einem stabilen Russland, an einer stabilen Region – an einem stabilen Europa.

Außenpolitisch betrachtet aber nicht eines solchen Putin, wie er sich jetzt zeigt. An einem Putin wie er vor ein paar Jahren war schon eher. Und innenpolitisch betrachtet magst Du damit sehr recht haben, doch wie lange macht es Putin an der Stelle noch? Die Stimmung kann/könnte innenpolitisch auch mal umschlagen. Nicht ohne Grund feiert sich Putin da selber bzw. lässt sich feiern. Und entsprechend einseitig und heroisch ist auch die innenpolitische Medienberichterstattung. Wer käme nach Putin, wenn er innenpolitisch eines Tages vielleicht mal scheitern sollte, weil das Volk ihn auf einmal nicht mehr tragen sollte, weil sie gewisse Diskrepanzen eben bemerken und es ihnen eben nicht mit der Zeit besser geht sondern zunehmend schlechter? Wer käme dann? Und mit welcher Zielrichtung?

sierkb

Ich gehe da in einigen Dingen mit dir konform, sehe die Schuldfrage an der Ist-Situation allerdings bei mindestens 50/50.
Witzigerweise hat ein Lehrer von mir ziemlich genau diese Situation schon in den 80er Jahren prophezeit falls die Machtblöcke West-Ost sich auflösen würden.

Ich gehe auf 3 kleine Dinge ein. Ansonsten kostet es mich zu viel Zeit bei meiner Schreibgeschwindigkeit. Da würde sich dann fast wirklich ein "Stammtisch" mit verbaler Diskussion anbieten.

Wenn ich das mit dem amerikanischen Bürgerkrieg vergleiche, suchten auch dort Staaten ihre Unabhängigkeit und wollten einem freiwillig beigetretenem Bund wieder den Rücken kehren.
Der Norden hat das nicht zugelassen.

Ich gehe von dem jetzigen Rußland aus, genaugenommen sogar von dem vor der Krimkrise.

Eben das sehe ich auch als eines der Probleme an.
Es ist nicht ersichtlich, wie die Machtstrukturen in Rußland zur Zeit verlaufen.
Ersichtlich war und ist, dass Putin sich mit ein wenig, nach russischem Recht legaler, "Trickserei" von Amtszeit zu Amtszeit schiebt und eine beständige Größe in der russischen Machtpolitik ausmacht.
Das kann man nach 70 Jahren Diktatur des Proletariats und den darauffolgenden Wirrungen auch als positiv sehen. - Hierbei meine ich positiv nicht in Bezug auf Menschenrechtsfragen.

Wenn ich alt genug werde, - vielleicht hat man ja in 20 Jahren belegbar etwas genauer den Überblick was heute, im Hier und Jetzt, an Verflechtungen und Interessengruppen machtpolitisch vorherrscht und in Konflikten steht.

Mr BeOS:

Was genau ist denn die Schuld des Westens genau? Dass sie dem Bitten dieser Länder nachgegeben haben und sie aufgenommen haben in ihre Gemeinschaft etwa? Inwieweit kann man da denn von "Schuld" sprechen? Stellt sich nicht vielmehr umgekehrt die Frage: was hat Putin, was hat Russland eigentlich alles falsch gemacht und unterlassen, dass diese Länder überhaupt gen Westen drängen und rauswollen aus Russlands Einflussbereich? Inwieweit ist der Westen, sind die USA verantwortlich zu machen für eine falsche Politik und Machtpolitik Putins und Russlands, die die umliegenden Staaten eher mit Angst und Sorge und Flucht und Argwohn und Vorsicht und Abstandhalten erfüllt als dass sie Putin und Russland jauchzend in die Arme nehmen und gemeinsame Sache mit denen machen wollen? Was kann die USA, was kann der Westen dafür, wenn Russland sich seine Nachbarn vergrault hat und bei denen halt eben derlei Negativerfahrungen und Negativgefühle hinterlassen hat und immer noch hinterlässt? Das sind teilweise ganz tief liegende und ganz bittere Negativerfahrungen, die da bei den Russland umgebenden Ländern bzw. den ehemaligen Sowjet-Republiken eine Rolle spielen, das vergessen wir hier immer allzu leicht. Die, die vom Atem der Freiheit gekostet haben, die inzwischen wissen, wie sich das anfühlt, die wollen nicht mehr zurück, die wollen das gerne behalten und weiter gesichert sehen! In der ganzen Diskussion wird doch von diesem eigentlichen Kernproblem abgelenkt und Ursache und Wirkung vertauscht, der Bock wird zum Gärtner gemacht. Und Schuld für das eigene Versagen der russischen Politik, derzeit: Putins Politik, sind dann immer nur die Anderen. Die russische Politik war mal weiter. Aus irgendeinem Grund hat es da eine Kursänderung gegeben in Richtung reaktionär, in Richtung alter, überlebter Strukturen, die eigentlich niemand mehr außer Russlands reaktionäre Kräfte selber haben will.

Das Rußland selbst Schuld ist, das die Nachbarstaaten wie Polen, Ukraine und andere sich dem Westen nähern wollen und Angst vor einer erneuten Vereinnahmung durch den russischen Machtbereich (das muß ja nicht mal militärischer Natur sein) haben, ist auch aus meiner Sicht voll verständlich.
Sind diese Staaten ja nach dem 2ten Weltkrieg quasi von der UDSSR besetzt worden.
Polen wurde zudem zu Beginn des 2ten Weltkriegs von den Westalliierten verraten und dann nach dem Krieg in seinen Grenzen verschoben, was im Prinzip einem weiteren Verrat gleichkommt.
Angst ist also nachvollziehbar über aktuelle Berechtigung will ich da jetzt noch nicht mal drüber diskutieren, zumal die Polen dann ja auch noch darüber nachdenken könnten, ob denn westliche Versprechungen immer halten.

Was der Westen nach dem Zerfall der Sowjetunion unglücklich bis falsch gemacht hat sehe ich in wirtschaftlicher als auch politischer Hinsicht.
Die vollständige Einbindung als Polens, Tschechiens, Slowake, Ungarn usw. ist aus meiner Sicht von Rußland durchaus als Einengung zu interpretieren.
Die versprochene Einladung der Ukraine in die Nato läßt es dann an mangelndem Fingerspitzengefühl mangeln.

Aus meiner Sicht wird Rußland nicht mehr auf Augenhöhe angesehen und dieser - ob real oder gefühlten - "Bedrohung" stellt sich Rußland mit Putin entgegen.
Ich denke übrigens nicht, dass es ihm dabei um sein persönliches Ego geht, als das er sich vielmehr in der Öffentlichkeit in der Art darstellt, wie es viele Russen zur Zeit von einem starken An-führer erwarten.

Das Obama dann noch davon spricht Rußland sei eine territoriale Macht... -
Fingerspitzengefühl sieht komplett anders aus.

Auf lange Sicht geht es nur Miteinander. - Das bedeutet auch russische Interessen müssen ernst genommen werden.

Mr BeOS:

Was genau ist Deiner Ansicht nach denn die Schuld des Westens, und was hätte er konkret anders machen sollen? Und nicht nur der Westen, sondern die gesamte zivilisierte Welt: nochmal in Erinnerung gerufen: selbst das kommunistische China stellt sich nicht hin und stärkt Putin für die Krim-Aktion und seine Ukraine-Politik den Rücken bzw. räuspert sich vernehmlich, dass er doch eigentlich im Recht sei. Selbst China hat keine Gegenstimme erhoben gegen die scharfe Verurteilung des Ganzen durch die UNO. Hätte China durchaus tun können, wenn sie der Ansicht wären, Putin wäre im Recht. Und wenn sich sogar der Führer Kasachstans, mit dem Putin ja immerhin gemeinsam in der von ihm gewollten Eurasischen Union ist, sehr laut und deutlich geäußert hat, dass er Putins Ukraine-Politik für nicht rechtens und sogar für falsch halte und dass Putin es bloß nicht wagen solle, Kasachstan ähnlich unter Druck zu setzen (auch dort leben russische Menschen), das lässt ja auch schon tief blicken. Es ist also mitnichten der Westen, die USA, die hier Verursacher des Misstöne sind. Es ist Putins Machtstreben, Putins Machtpolitik, das Expansionsstreben Russlands, das hier die Misstöne und das Unwohlsein bei Nachbarn und Partnern hervorruft. Ursache und Wirkung mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen und nicht die Tatsachen in ihr Gegenteil verkehren, bitte! Genau das ist doch die Krux, dass hier von russischer Seite aus Ursache und Wirkung in der Auseinandersetzung und Berichterstattung vertauscht und in ihr Gegenteil verkehrt werden. Und genau das, die gezielte Desinformation, das gezielte Drehen der Wahrheit zu eigenen Gunsten, das gezielte Herbeiführen von Angst, Unsicherheit und Zweifel, das ist genau das das Putin von der Pieke auf gelernt hat in seinem früheren Leben. Unter Medwedew, als Putin im Hintergrund war und da die Fäden gezogen hatte, war das wenigstens weniger zu spüren. Jetzt tritt es ungefiltert und ungebremst zutage, und man könnte fast meinen: jetzt erst recht, Putin dreht da voll auf (und die Frage ist, ob er den Bogen nicht langsam überspannt, sodass das alles über ihm nicht evtl. zusammenbrechen wird).

Und das Umfeld, das er um sich geschart hat, das ist genau so geprägt, dass auch nichts anderes mehr möglich ist. Jeder Zweifler, jede andere Meinung wird da nicht zugelassen, wird entfernt, ggf. verfolgt, zumindest mundtot gemacht. Putin hat nur Ja-Sager um sich herumgeschart. Die ihm alle nach dem Mund reden, was anderes wird nicht mehr zugelassen. Und so ist auch die Berichterstattung der russischen Medien, der staatlich kontrollierten russischen Medien. Das Volk bekommt nichts anderes berichtet und dargestellt als genau diese einseitige Sichtweise. Dernach der Westen total böse ist, die Ukraine dem Faschismus geweiht (die Angst vorm Faschismus ist bei den Russen so sehr groß, dass das die große Keule ist, womit man alles erschlagen kann – egal, ob's stimmt oder nicht). Mit der Angst vorm Faschismus und solchen markigen Worten ist von sowjetischer Seite aus auch schon imemr Politik und Propaganda gemacht worden. Jeder, der der offiziellen Linie widersprochen hat und ein Störer war, war gleich ein Faschist, musste mundtot gemacht und ausradiert werden.

Dass Putins Innen- wie Außenpolitik derzeit höchstselbst total faschistisch ist, noch viel faschistischer als alles das was man anderen unterstellt, wird dabei unter den Teppich gekehrt bzw. wird nicht gesehen. Es werden Begriffe einfach umdefiniert und der Welt diese eigene Lesart aufgezwungen. Wie in der Sowjet-Union auch schon. Demokratie, Freiheit, Freiheit des Denkens, Freiheit der Meinung, Freiheit der Presse, der Medien etc. hat da offenbar eine ganz andere Definition und Lesart als bei uns. Bzw. nur so lange, wie es den Oberen genehm ist. Und wenn es nicht mehr genehm ist, weil's den Machtapparat gefährdet oder nicht ins eigene Machtkalkül passt, wird umdefiniert nach eigenem gusto. Und der Welt dann glauben gemacht, dass das so in Ordnung sei.

Die Führung der Deutschen Demokratischen Republik hatte auch eine eigene Definition und Vorstellung und Lesart von sogenannter Demokratie, von Freiheit seiner Bürger, von Freiheit seiner Presse und Medien. Wie sehr sich das mit den wirklichen Bedürfnissen der Menschen im Lande gebissen hatte und warum das am Ende kolabiert ist und sich diese große Lüge und Selbstlüge nicht mehr aufrechterhalten ließ, wissen wir.

Mr BeOS:

Diese Länder WOLLEN das aber gerne so! Die WOLLEN gerne in die EU und die NATO!
Putin und Russland sollten sich langsam mal fragen, was sie in der Vergangenheit falsch gemacht haben und in der Gegenwart immer noch falsch machen, dass diese Länder das so unbedingt wollen, dass die mit Russland eben keine gemeinsame Sache mehr machen wollen und lieber mit dem ehemaligen Klassenfeind gemeinsame Sache machen wollen.
Das kann Putin, das kann den Russen noch so sehr missfallen und sich in ihrem großen Stolz getroffen fühlen, die Ursache dafür müssen sie bei sich selber suchen und diese Ursache dann halt eben abstellen und sich attraktiver aufstellen, sodass derlei Fluchtbewegungen der ehemaligen Bruderstaaten eben ihre Ursache verlieren. Ursache und Wirkung.

Was kann die EU, was kann die NATO denn für dieses russiche Versagen, für diese selbst verschuldete Unattraktivität? Oder anders gefragt: was kann die EU, was kann die NATO dafür, dass sie offenbar attraktivere Partner sind für diese ehemaligen Sowjet- und Ostblockstaaten als dass Russland das derzeit ist? Was ist diesbzgl. denn unsere Schuld? Dass wir offenbar attraktiver sind für diese Staaten als Russland es für sie ist?
Ist jemand, der einer misshandelten Frau Unterschlupf und Hilfe gewährt, dessen schuldig zu sprechen? Nur, weil ihr Peiniger das gerne anders hätte und befiehlt und anders sieht und die Schuld natürlich nicht bei sich selber sucht sondern bei den anderen?


Ja. Aber Russland kann und darf seine Interessen eben nicht mit der Brechstange durchsetzen! Und genau das tut Putin derzeit. Und er sollte langsam mal einsehen, dass er und gewisse Strömungen in Russland da evtl. einem abgefahrenen Zug hinterherweinen. Nicht weil andere schuld sind, sondern weil sie selber einen pfleglichen Umgang mit anderen und sich selber haben vermissen lassen. Und andere in der Region bzw. die ehemaligen Sowjetrepubliken einfach keinen Bock mehr auf sowas haben, sich Russlands Willen aufzwingen zu lassen.
Da kann Putin noch so mit dem Fuß aufstampfen und es gerne anders haben wollen. Er selber hat es in der Hand, Russland wieder zu Ansehen und Größe zu verhelfen. Aber bestimmt nicht mit der Brechstange. Den Respekt, den er da gerne wieder haben will, den muss er sich erstmal wieder mühselig verdienen. Und nicht per Hau-Drauf-Methode und unter Waffengewalt erzwingen. Genau das ist nämlich die Methode, die alle Anrainer in Angst und Schrecken bringt und warum sie weg von Russland wollen und in die Arme eines anderen. Weil das schon immer die Methode Russlands war. Leider.
Wenn Putin wirklich ernstgenommen werden will, dann sollte er dieser Gewaltmethode abschwören. Und sollte zusehen, wie er sich wieder Freunde macht und sich Respekt erwirbt mit freundlicheren Methoden. Innen- wie außenpolitisch.

sirkb
Den Vergleich mit der Frau finde ich nicht so treffend, kommentiere ihn daher nicht weiter.

Das die Länder alle gern in die NATO wollen heißt nicht, dass man ihnen so schnell den Beitritt zu selbiger gewähren muss.
Es gäbe auch andere Möglichkeiten von Beistandsverträgen.
Das die Aufnahme dieser Staaten Rußland auser aufstoßen würde/mußte, haben die Nato-staaten (U.S.A - EU) sicher billigend in Kauf genommen.
Politisch wenig Feingefühl.

Ich gehe ja konform das es an Rußland liegt sich in Zukunft anders zu präsentieren und ohne Brechstange attraktiv für andere Staaten als Partner aufzustellen.

Zur Zeit hat Rußland aber durch genau das was sie gerade machen wieder Aufmerksamkeit auf dem politischen Parkett erlangt. - Das heißt nicht das ich diese Politik für gut befinde.
Es ist vielmehr ein Versuch selbige zu erklären.

Auf lange Sicht wird Rußland sich meiner Ansicht nach auch anders präsentieren, - wenn es gefestigt ist und seinen Platz in der Staatengemeinschaft gefunden haben wird aber eben auch von den anderen Großen U.S.A/China/EU usw. als selbiger anerkannt wird.

Das man mit recht rüden aussenpolitischen Methoden trotzdem anerkannt wird, machen westliche Staaten Rußland vor.
Guantanamo ist nur ein kleines aber unglaublich schwerwiegendes Beispiel, wie Recht gebeugt wird wenn es um essenzielle Interessen eines Staates geht.
Ich erinnere mich noch gut daran wie Obama versprach das Gefängnis schließen zu wollen.
Und jetzt? - Er mußte sich der Realität beugen und verlor dadurch als "Friedensnobelpreisträger" mächtig an Glaubwürdigkeit.
Ich will jetzt allerdings keine Aufrechnung starten, nur darstellen, das Rußland nicht sehr viel anders agiert als andere Machtblöcke in dieser Welt.

Es liegt an uns allen, ein gesundes Gleichgewicht in der Politik und vor allem in Bezug auf Menschenrechte/Menschlichkeit anzustreben.
Wir diskutieren hier einen kleinen Schauplatz und übersehen dabei den Kampf von Reich gegen Arm, Nord/Süd, religiösen Fanatikern....

Der Krieg in der Ukraine tut nicht Not und es wäre schön wenn sich mal Journalisten damit befassen würden, welche Interessen da im Hintergrund wirklich diesen plötzlichen Hass schüren. Was gilt es durch Krieg zu verändern, was nicht in einer Demokratie durch Abstimmungen zu klären wäre?
Ich erinnere mich mit Schaudern da immer noch an Jugoslawien...

Mr. BeOS:

Warum nicht? Klingt zwar brutal und nicht sehr schmeichelhaft, mir fiel er adhoc ein, ich finde ichn nicht ganz so unpassend, und wenn Du einen besseren, einen treffenderen bildhaften Vergleich hast, packe ihn gerne auf den Tisch, ich nehme ihn gerne an, bevorzuge gerne Deinen Vorschlag, wenn er besser und treffender ist.


Genau das geschieht diesen Ländern gegenüber ja auch. Nicht jedes wird sofort aufgenommen. Da steht so manches noch in der Warteschlange. Unter anderem mit Rücksicht auf Russland. Und eben, weil die betreffenden Länder eben nicht stabil genug sind. Und das weiß auch Putin.
Von daher: welchem Vorwurf genau, der dem Westen, der uns zu machen ist, möchtest Du Dich anschließen, was hättest Du an der Stelle anders und besser gemacht, und wer gibt uns die Garantie, dass die Geschichte dann tatsächlich anders abgelaufen wäre?
Zumal die diplomatischen Wege in Richtung Russland seit Jahren alle sehr heißlaufen und da an der Front ziemlich viel geschieht und das nach menschlichem Ermessen Erdenkliche getan wird, um mit Russland im Gespräch und Austausch zu bleiben. Doch dazu gehören eben zwei Seiten. Und wenn sich die andere Seite eben bockig anstellt und nicht wil – was will man da machen außer diese Wege weiter zu beschreiten und ansonsten halt eben so langsam Linien zu ziehen, deren Überschreiten dann halt einen nicht mehr so freundlichen Ton nach sich zieht? Russland hat auch Linien gezogen, deren Überschreiten sie angemahnt haben. Nur haben sie eben diese Linien in souveränen Staaten gezogen, die sich von Russland losgesagt haben. Und in diesen Staaten hat Russland halt eben nix mehr zu melden, diese Staaten können Freund- und PArtnerschaft schließen mit wem auch immer sie wollen. Und wenn Russland sich als Freund und Partner halt selber unattraktiv gemacht hat und weiterhin macht, dann sind eben nicht die anderen daran schuld, sondern Russland selber. Da kann Russland noch siviele rote Linien um sich herumziehen und sich eingekreist fühlen – Russland muss sein Verhalten ändern und alte Großmachtsansprüche, die halt einfach keine Substanz mehr haben, weil man sie sich selber kaputtgemacht hat, mal langsam aufgeben und einsehen, dass Vergangenheit eben Vergangenheit ist und sich neues Vertrauen und neue Einflussmöglichkeiten eben heutzutage nur wieder aufbauen lassen, wenn man hart an sich selber arbeitet und die Ursachen bei sich selber sucht und beseitigt, und dann klappt's auch wieder mit den Nachbarn und Partnern.


Das ist schon längst geschehen, und ich habe es hier auch schon mehrfach benannt: Putin, Russland kann in seinen Wert- und Machtvorstellungen kein Interesse haben an ehemaligen Bruderstaaten, die ihn umgeben, die sich gen Europa, gen NATO orientieren. Weil er offenbar immer noch diesem alten Blockdenken verhaftet ist und in Freund und Feind unterscheidet und die NATO für ihn offenbar der große Feind ist, dem man sich unbedingt entgegenstellen MUSS. Und solange diese Staaten kein Interesse zeigen, mit Russland zu packtieren, sondern lieber gerne an Wirtschaft, Wohlstand und auch militärischem Schutz (die NATO ist ein Wertebündnis, ein Verteidigungsbündnis!) teilhaben wollen, weil sie der festen Überzeugung sind, dass es ihnen dadurch besser geht, solange wird diesen Staaten von russischer Seite aus dieser Schritt so schwer gemacht wie möglich bzw. bis hin zur Unmöglichkeit hin erschwert. Und sie zum Beispiel so destabilisiert und in einen Unruheherd verwandelt, dass sie schon allein deshalb gar nicht erst die Aufnahmekriterien für die NATO und die EU erfüllen. Und genau das geschieht dort derzeit. In Georgien ist's genauso gewesen und ist's bis zum heutigen Tag genauso.

In der neuen, vor wenigen Wochen neu aufgelegten Militärdoktrin Russlands steht nach Jahren des Nichtdrinstehens zum ersten Mal wieder die NATO explizit als erklärter Feind drin. Die Militärdoktrin der NATO hat das im umgekehrten Fall nicht. Wie oben schon erwähnt: die NATO steht Russland sogar offen gegenüber, dass Russland eines Tages Mitglied der NATO werden könnte. Und unter Medwedew gab's da von russsicher Seite aus ja auch schon positive Signale und Bestrebungen. Wer diesen Schritt nicht wollte, das waren eben leider die alten Kader und Hardliner, die in Russland den Führungszirkel bilden bzw. maßgeblich beeinflussen.
Nur weil die das nicht wollen und die nicht wollen, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken und Ostblockstaaten sich von ihnen abwenden und sie das gerne alles wieder rückgängig machen bzw. mit Gewalt erzwingen wollen, muss man denen noch lange nicht rechtgeben und ihnen nachgeben.
Diese Länder wollen in die EU, die wollen in die NATO. Und das hat Gründe, warum sie das wollen. Und warum sie das jetzt sogar erst recht wollen. Die West-Ukraine grenzt an die EU. Dort spürt man zum Beispiel hautnah, was es für Vorteile für sie brächte, ebenfalls in der EU zu sein. Und weil sich das gut anfühlt und sich Russlands Machtstreben und nicht gerade sehr aussichtsreich und diversifiziert geführte Wirtschaftspolitik offenbar schlecht anfühlt, will die ukrainische Führung nun erst Recht in die EU und die NATO. Wer von uns will es ihnen verwehren? Warum sollen wir denen sagen: "Nein, Du darfst nicht zu unserem Club dazugehören, Dein früherer Herr, dem Du nicht mehr unterstehst, hat was dagegen!"

Natürlich ist da Fingerspitzengefühl gefragt. Aber man muss auch die Kirche im Dorf lassen dabei.
Wie gesagt: es hat Gründe, warum die in die EU und in die NATO wollen. Und diese Gründe sind ganz deutlich eben die Unattraktivität von Russland und die vergleichsweise größere Attraktivität der EU und der NATO für diese Länder, die da gerne aufgenommen werden wollen.

Und ich halte es hier mal mit dem platten aber auch hier irgendwie treffenden Spruch aus der Fishermen's Friend-Werbung: "Sind sie zu stark, bist Du zu schwach."
Und an der Stärke und Attraktivität für diese an die Tore der EU und der NATO anklopfenden Länder der sind nicht die EU und die NATO schuld, sondern es ist die Schwäche und Unattraktivität Russlands, die hier der Stein des Anstoßes sind. Und das ändert man nicht, in dem man andere zum Bleiben bzw. zur Partnerschaft zwingt und da die militärischen Muskeln spielen lässt und immer wieder deutlich macht, wer denn da am längeren Hebel sitzt (siehe auch Gasstreit mit der Ukraine). So, auf diese Weise macht Putin Russland nicht attraktiver, verschafft sich nicht einen Jota mehr an Respekt und Gehör. Ganz im Gegenteil: er demontiert sich und seine Macht eigentlich nur selber damit. Weil sowas eben nicht mehr verfängt in der heutigen Zeit. Und irgendwann wird das auch das russische Volk merken, dass Putins Politik und starrem Festhalten an altem Macht- und Territorialeinfluss, obwohl sich die davon betroffenen Länder das immer weniger bieten lassen, weil sie selbstbewusster geworden sind und den Hauch der Freiheit gerochen haben, ihnen derzeit und für die Zukunft mehr schadet als nutzt.

Welt Online (01.02.2015): Ukraine-Konflikt: Warum Russland im Informationskrieg vorn liegt
Die Nato wirft Russland gewaltige Truppenpräsenz in der Ostukraine vor. Putin dementiert, der Westen ist hilflos. Warum werden Geheimdienst-Beweise nicht genutzt, um Druck auf den Kreml auszuüben?

Weil Rußland dem Westen aufzeigen will, dass es Situationen gibt, in denen selbiger machtlos ist.
(Vermutung meinerseits)

Ansonsten ist es wirklich interessant hier über diesen Konflikt zu diskutieren, einzig raubt es mir zu viel Zeit mich mit dir angemessen zu "unterhalten".
Deine Meinung verstehe ich, bin nicht komplett anderer Meinung, sehe wie ich schon darlegte die "Schuld" der Ist Situation auf vielen Schultern verteilt.

Mit dieser Diskussion ändern wir nicht einen einzigen Jota an der Ist Situation.

Insofern ziehe ich mich erst mal ein wenig zurück und lese dann evt. quer.

Danke für das anregende "Gespräch"

Bitte zitiere richtig, Du legst mir eine Aussage in den Mund, welche Teil des Anrisstextes des Welt-Artikels ist. Danke.
Und die Frage ist, ob der Westen und der Rest der Welt unbedingt eine Lehrstunde braucht in Sachen "Frechheit und Dreistigkeit siegen", und das ausgerechnet von Russland, das sei mal dahingestellt.
Russland wäre gerne mächtiger, wäre gerne größer, wäre gerne jemand, der von der Weltgemeinschaft als Großmacht angesehen würde. Doch die Fakten sprechen leider gegen Russland, weil Russlands Führung das Land ruiniert hat und noch weiter ruiniert und gegen die Wand fährt statt es wirkungsvoll zu sanieren. Eine Armee und Atomraketen zu haben ist nicht alles, um Großmacht zu sein, das reicht heutzutage eben nicht mehr aus. Leider ist das aber offenbar das Einzige, was Russlands Führung geblieben ist, um irgendwie noch wahrgenommen zu werden.
Die Wirtschaft ist am Boden, man hat es über Jahre verabsäumt, eine tragfähige und diversifizierte Wirtschaft aufzubauen. Bodenschätze zu haben und diese zu verkaufen, reicht nicht. Und erst recht nicht so auf die Art, wie Russland das macht – mit Erpressung und Druck gegenüber unliebsamen, unfolgsamen Nachbarn. Sowas schreckt ab! Statt dass es einlädt, mit denen Geschäfte zu machen. Kein Wunder, dass man bestrebt ist, sich möglichst Alternativen und andere Partner zu suchen.

China ist mittlerweile mächtiger und potenter und akzeptierter als Russland. Und das lassen die Chinesen Russland auch gut spüren. Indem Russland militärisch und machtpolitisch die Muskeln spielen lässt, verbessert sich deren Situation keineswegs und gaukelt nur Stärke vor, wo eigentlich keine mehr ist aufgrund eigenen strukturellen Versagens und eigener Defizite.


+1 Mir auch. Und trotzdem bin ich so töricht und lasse mich drauf ein.

+1

+1

Sollte ich ebenfalls mal wieder tun. Wäre sinnvoller für mich.

+1
Dank und Freude und Respekt in umgekehrter Richtung sind ganz meinerseits.

Wow! Das ist mal Statement, ein gewagter und offener Appell (Hut ab!):

Welt Online (01.02.2015): Kommentar: Russland-Krise: Wladimir Putin schafft sich ein Kriegsvolk
"Russen, hört auf zu schießen." – Der Abgeordnete im Stadtrat von Pskow Lew Schlosberg klagt seinen Präsidenten an. Er fürchtet die Verrohung der Gesellschaft und einen neuen Nürnberger Prozess.

Russischer Originaltext:

Über den Autor: "Lew Schlosberg ist Journalist und russischer Abgeordneter im Stadtrat von Pskow, Nordwestrussland. Für seine kritische Haltung zur russischen Regierung hat er schon mehrmals große Schwierigkeiten bekommen. So wurde das Mitglied der oppositionellen Jabloko-Partei im August 2014 wegen seiner Recherchen über den Ukraine-Krieg krankenhausreif geschlagen."

Genau, so sehe ich es auch. Wie viele Angebote gab es vom Westen? Was hat Russland sich davon angenommen. Wir machen das, etwas später die Enttäuschung . Wie oft hat Putin den Westen vertröstet? Zusagen, und später wurde man eines besseren belehrt. Was soll man Russland noch glauben? Wo sind die Ergebnisse? Putin möchte die wichtigen Gebiet in der Ostukraine behalten, das ist GANZ SICHER, warum wissen wir ja. Welchen Rückweg sollt es auch geben? Es gibt nur einen. Keine Waffen mehr für die Separatisten. Wer nach Russland (Krim) oder sonst wo nach Russland möchte, kann das tun. Die Ukraine bleibt Ukraine. Und schon wäre es gelöst. Meine Meinung. Aber das WILL PUTIN GAR NICHT.

Na ja, bei Paraden und Manövern ist immer Säbelrasseln angesagt. Das ist normal.

Erinnerst dich an das gemeinsame Manöver von Südkorea und USA? Da meinten einige auch Krieg stehe jetzt bevor.

Dabei fällt mir ein:

dom_beta:

Bitte zitiere richtig, Ehre wem Ehre gebürt: Du legst mir mit Deinem mir zugesprochenen Zitat Worte in den Mund, die der Autor Lew Schlosberg in Russland auf russisch veröffentlich hat und die hierzulande u.a. von Welt Online in deutscher Sprache einem breiteren Publikum zugänglich gemacht worden sind. Lies Dir bitte nochmal sorgsam durch, was er geschrieben hat und warum er das wohl geschrieben haben mag, ob er sich das so einfach aus den Fingern gesogen haben mag oder eb er nicht vielleicht leider verdammt rechthaben könnte mit dem was er da von sich gibt und überlege dann nochmal Deine Worte, die Du anschließend gefunden hast, ob Du diesem betreffenden Autor wirklich Säbelrasseln vorwerfen möchtest.

Hier, extra für Dich nochmal der Artikel, ohne Überschrift und Anreisstext, die Dich anscheinend verleitet haben mögen, nur diese zu überfliegen (ansonsten kann ich mir Deine eigenartige Antwort darauf nicht erklären), bitte lies den Inhalt seiner Nachricht, und begnüge Dich nicht mit Überschrift und Anreisstext: , im russischen Original: .

Über den Autor dieses Aufrufs: "Lew Schlosberg ist Journalist und russischer Abgeordneter im Stadtrat von Pskow, Nordwestrussland. Für seine kritische Haltung zur russischen Regierung hat er schon mehrmals große Schwierigkeiten bekommen. So wurde das Mitglied der oppositionellen Jabloko-Partei im August 2014 wegen seiner Recherchen über den Ukraine-Krieg krankenhausreif geschlagen."

Danke fürs Innehalten und Danke fürs Überlegen Deinerseits.

*seufz*

Jetzt hast du mich schon wieder falsch verstanden.

Oder ich habe Dich nicht falsch verstanden, sondern Du hast Dich missverständlich ausgedrückt, das ist auch eine Möglichkeit.
Abgesehen davon, was heißt hier: schon wieder falsch verstanden? Sonst verstehe ich Dich ja regelmäßig gut und nicht mis und Du mich.
Dann stelle es bitte richtig, wie und auf wen gemünzt wenn nicht den Autor Du es denn stattdessen gemeint hast, sodass man (und damit auch ich) Dich diesmal nicht misverstehen kann. Auf ein Neues also!

Was die Berichterstattung (ZDF) betrifft, wird wohl die neue Nachricht, dass die USA am überlegen ist, die Ukraine mit Waffen zu beliefern wohl richtig sein Putin sollte JETZT überlegen, was man bzw. er da anstellt
Hier ein Bericht von Spiegel Online.

music-anderson:

tagesschau (03.02.2015): Konflikt mit Russland: USA liefern Ukraine vorerst keine Waffen
Die US-Administration räumt Irritationen aus: "In naher Zukunft" werde man kein Waffen an die Ukraine liefern, sagte ein Sicherheitsberater Obamas in einem Interview. Der US-Präsident habe seine Berater aber angewiesen, laufend "alle Optionen" zu prüfen.

Augenmerk auf den letzten Satz im tagesschau-Artikel, der scheint mir relevant.

Da man zum Thema "Berichterstattung Ukraine" auch die "Nicht-Berichterstattung" zählen muss, wenn sie den öffentlich rechtlichen nicht passt:

Nachdem durch Victoria "Fuck the EU" Nuland bekannt wurde, dass die USA insgesamt 5 Milliarden Dollar für einen Regimewechsel in der Ukraine investiert haben, und US Vize Joe Biden öffentlich gemacht hat, dass die USA die EU "gezwungen" haben um Sanktionen gegen Russland zu verhängen..

(Bidens Sohn, Hunter Biden ist übrigens, rein zufällig, im Vorstand des grössten privaten Ukrainischen Gasproduzenten Burisma Holding:)


….gibt Obama nun unverhohlen zu:
"“Putin traf die Entscheidung in Bezug auf die Krim, nicht etwa aus einer großen Strategie heraus, sondern einfach, weil er von den Protesten des Maidan und der Flucht von Janukowytsch überrascht wurde, nachdem wir einen Deal zur Machtübergabe ausgehandelt hatten.”


Offizielle Waffenlieferungen durch die USA sind wohl noch etwas früh, da muss Merkel erst "überzeugt" werden. Vielleicht durch ein paar False Flag Operationen oder Falschmeldungen in der Ostukraine.
Da sind die Amerikaner ja Meister und die hiesigen Medien werden ihnen bestimmt devot zur Hand gehen.

Kraftbuch:

Der beeindruckende und nachdenkenswerte dringliche Aufruf des russischen Journalisten und Abgeordneten Lew Schlosberg scheint an Dir spurlos vorübergegangen sein, Du spulst unbeeindruckt munter weiter Deine Propaganda-Rhetorik ab, so scheint mir. Mal für einen Moment ins Grübeln und Nachdenken über die von Dir vertretene und propagierte Position, ob die wohl so richtig sein mag, scheinst Du nicht zu kommen. Oder wirst Du dafür bezahlt, hier sowas abzusondern, und Du kannst und darfst nicht anders? Schade.

Obama sagt übrigens, dass sie USA den Maidan-Umsturz betrieben haben:

Mr. Putin made this decision around Crimea and Ukraine - not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off-balance by the protests in the Maidan and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine

aus:
http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2015/02/01/pres-obama-on-fareed-zakaria-gps-cnn-exclusive/

Stefan S.:

Übersetze mal bitte den Satz aus dem Original ins Deutsche und übersetze mal das Wort "brokered". Da kommt vom Sinn her was Anderes heraus als das was Du daraus liest.

brokered = vermittelt, ausgehandelt, durch Vermittlung ausgehandelt

Mal jetzt nicht da mehr hineininterpretieren in diese Aussage als tatsächlich da steht. Den Fehler hat Fefe auch schon gemacht und lehnt sich mit seiner Aussage da für meine Begriffe ein wenig zu weit aus dem Fenster (ich nehme an, daher hast Du diese Lesart auch).

Und noch was: hätte das Volk diesen Falschen Fuffziger namens Yanukovitsch denn etwa im Amt belassen sollen? Was meinst Du, was in Deutschland losgewesen wäre, wenn Merkel sich so einen Palast hingestellt hätte und das Volk so betrogen hätte wie er? Völlig egal, ob nun zuvor demokratisch gewählt oder nicht – das Volk hat ihn in das Amt gewählt gehabt, und das Volk hat ihm diese Gunst, die er aufs Schärfste missbraucht hatte, auch wieder entzogen. Zwar nicht nach demokratischen Gepflogenheiten, die wir so kennen, aber durchaus nachvollziehbar, was den Volkszorn angeht. Der Typ hat das Volk nach Strich und Faden verarscht und betrogen, es um sein Volksvermögen gebracht gehabt!

Hast die Bilder schon vergessen, als seine Villa für das Volk zum Besuch freigegeben war, was der sich da alles protzig hingestellt hatte, luxuriöser und fern jeglicher Normalität? Und wie dort noch schnell von seinen Getreuen die Akten geschreddert und verbrannt worden waren, nur damit man ihm nicht auf die Schliche kommt? Erinnerungen werden da wach, als bzgl. der DDR die Stasi-Archive und die Hauptzentrale und die Wohnhäuser der damaligen DDR-Führung der Öffentlichkeit gegenüber freigegeben worden waren.

Honecker damals war auf der Flucht! Vor dem Volk. Niemand wollte den aufnehmen damals. Sodass er und margot Honecker ausgerechnet beim verhassten Feind, einem barmherzigen Pastor für ein paar Tage Unterschlupf finden mussten, weil er sonst vom Mob, der ihn verfolgte, gelyncht worden wäre und niemand ihm Schutz bot und er quasi vogelfrei war.
Alles schon vergessen?

Das Volk hier in Deutschland wäre bei gleichlautenden Vorwürfen und gleichlautender Verarsche und prekärer Lage ebenfalls auf die Straße gegangen und hätte eine Revolution angezettelt und hätte Merkel bzw. unsere Regierung persönlich zum Teufel gejagt, davon darfst Du aber getrost ausgehen. Und dann rennt dieses Arschloch von Yanukowitsch auch noch weinend zu putin, sucht bei dem Unterschlupf und bittet den, doch bitte Truppen in die Ukraine zu entsenden, um dort aufzuräumen. So ein Verräter am eigenen Volk! Und dem weinst Du etwa auch nur eine Sekunde nach, hättest den gerne im Amt gelassen? Mag ich ja kaum glauben.
Ja klar hat da der Westen zur Befriedung geholfen! Ist in unserem eigenen Interesse, da vermittelnd zu helfen und das wieder in geordnetere Bahnen zu lenken, da kann man nicht tatenlos danebenstehen mit den Händen in der Hosentasche.

Und da ist wem genau jetzt ein Vorwurf zu machen? Dem Volk, dass es sich von so einem Tyrannen befreit hat? Denjenigen, die dem Volk geholfen haben, das in geordneten Bahnen ohne weiteres Blutvergießen und ohne schlimmerere Eskalation zu vollziehen und zu einem sauberen Neuanfang zu verhelfen statt die Dinge unkontrolliert laufen zu lassen?

Na ja, es gibt hier in D auch immer mehr Ärmere und Reichere. Andere Länder sind uns einfach nur voraus.


So weit ich weiß, hatte die DDR-Staatsanwalt gegen ihn ermittelt.
Und ob diese Varianten immer alles richtig sind, ich weiß nicht.



"Revolutionen sind in Deutschland unmöglich, weil man sonst den Rasen betreten müsste!"


"Das" Volk hat sich nicht "befreit". Revolutionen werden meistens von außen mithilfe von Inländern angeleiert. Siehe ARTE-Doku zum Golfkrieg.

Und ob er ein Tyrann war, einer derartigen Behauptung enthalte mich.

btw.



und

dom_beta:

Ich weiß nicht, was Du mir mitteilen willst. Ich warte zudem immer noch auf Deine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem, was Lew Schlosberg gesagt hat und eine Antwort darauf, inwieweit das was er da gesagt hat, Deiner Ansicht nach als Säbelrasseln bezeichnet und abgetan werden kann.

Und ob gegen Honecker damals die DDR-Staatsanwaltschaft ermittelt hat oder nicht, ist insofern unerheblich, als dass er trotzdem auf deutschem Boden auf der Flucht war und niemand ihm Unterschlupf und Schutz gewähren wollte und auch die Polizei sich weigerte, ihm Polizeischutz zu gewähren, und die wütenden und aufgebrachten Menschen ihm sogar hinterhergefahren sind, um ihn zu lynchen – sogar bis auf das Gelände, den Hof des Pastors und seiner Familie, der ihm dann eben, weil er Christ und barmherzig war, letztlich ein Dach überm Kopf und zu Essen gewährte, obwohl gerade er als Kirchenmann unter Honeckers Ägide durchaus sehr zu leiden hatte.

Und bzgl. der nun schon zum 2. Mal innerhalb weniger Jahre erfolgten Revolution auf dem Maidan willst du Dich doch jetzt nicht hinstellen und dem ukrainischen Volk dort absprechen, dass sie das selber hinbekommen haben, sich gegen ihre Führung aufzulehnen und die aus dem Amt zu jagen? So töricht und despektierlich möchtest Du dem Kiewer Volk gegenüber, das da innerhalb weniger Jahre zum wiederholten Male auf die Straße gegangen ist und mit den Füßen abgestimmt hat (2004 war ja schon mal sowas, die Orange Revolution), doch jetzt nicht sein. Oder doch?

Der Westen (nicht nur die USA, sondern mehrere westliche Länder, darunter auch Deutschland und auch Österreich) hat dann später auf Bitten der ukrainischen Gewinner dieses Volksaufstands beratend zur Seite gestanden, wie man am Besten neue Führung demokratisch legitimiert bildet und eine Demokratie bzw. demokratische Strukturen aufbaut und wie die chaotischen Prozesse alle möglichst ohne weiteres Blutvergießen und noch weitere Scherbenhaufen zu hinterlassen in geordnetere Bahnen gelenkt werden können. Ja klar stand da die USA denen da beratend zur Seite! Vor allem nach dem Umsturz. Vielleicht auch schon auf mäßigende Weise bereits währenddessen. Und Deutschland auch. Und Österreich auch. Und auch andere westliche Staaten. Aber nicht, weil sie sich da aufdrängten, sondern weil sie als erfahrene Demokratien darum gebeten worden sind, da die Ukraine hier beratende Hilfe von außen mangels eigener Ahnung und Tradition brauchte und eben anfragte. Daraus zu konstruieren, dass die USA und der Westen den Umsturz quasi vollzogen hätten oder illegalerweise unter der Hand geschmiert hätten, das halte ich für fast unanständig und vor allem für einen Schlag ins Gesicht der Kiewer Ukrainer, die hier in 2 Revolutionen innerhalb weniger Jahre (2004 Orange Revolution, 2013/2014 Euromaidan) selber das Heft des Handelns in die Hand genommen hatten, selber aufgestanden waren, selber ihr Schicksal in die eigene Hand genommen hatten. Die brauchten dazu niemanden aus dem Westen, der das für sie macht und ihnen das unterschiebt bzw. das pusht, das haben die ganz alleine hinbekommen und können darauf stolz sein. Kein Raum auch hier für irgendeine krude und diese Ukrainer somit nur verhöhnende anti-westliche Verschwörungstheorie. Ich finde: ein bisschen mehr Respekt und Anerkennung vor der Leistung des ukrainischen Volkes, das in Kiew zweimal auf die Straße gegangen ist und sich mit zwei Anläufen versucht hat, von einer ihm nicht guttuenden und sie nur ausnehmenden betrügerischen Führung zu befreien. Dieser Respekt und diese Anerkennung kommt mir bei der ganzen Diskussion hier viel zu kurz, möchte ich mal nebenbei anmerken.

Herrlich. Heute ebenfalls wieder manipulative Berichterstattung im ZDF:

Im ZDF Bericht wird das Leid der Bevölkerung in Uglegorsk gezeigt und mehr oder weniger subtil den Separatisten in die Schuhe geschoben.
Wer sehen will, was wirklich geschah und wie die Leute im Osten über die "Befreier" aus Kiev denken:

Kraftbuch
Mann! Da sind wir ja voll dem Komplott westlicher Geheimdienste aufgesessen! Ahh. So ein Mist!!!
Aber wir haben ja zum Glück noch die demokratischen freiheitlichen Nachrichtenagenturen, die uns über die Wahrheit aufklären. Wie Interfax, RIA Novosti und Tass. Diese russischen Nachrichtenagenturen vermitteln natürlich ein völlig unabhängiges Bild vom Ukrainien Konflikt und sind, im Gegensatz zu ARD/ZDF, der Wahrheit verpflichtet. Da die Russen ja quasi die unabhängige Berichterstattung erfunden haben! Das war schon unter dem Zaren so, und setzte sich unter Stalin fort. Auch heutzutage haben kritische Journalisten in Russland alle Freiheiten.
Na gut, wenn ein Putin-kritischer Reporter mal zufällig in eine Schiesserei gerät.....die Russische Polizei kann halt nicht überall sein. Wenn ein kritischer Reporter im Krankenhaus mal das falsche (toxische) Medikament erhält....Ärztefehler können immer mal vorkommen.

So'n Mist Kraftbuch, daß wir hier unter der Knute des Staats leiden müssen!
Ich würde gern, wie Du sicherlich auch, in Russland leben. Wo alle Massenmedien völlig frei sind.

es gab damals schon Zweifel daran.

Bzgl. Geopolitik, die immer gerne vergessen wird: Es gibt einen Vortrag von Frau Birkenbihl einen Vortrag über China, dort erwähnt sie auch, dass der Krieg gegen Libanon eine Generalprobe für den Iran gewesen sein könnte.

Aber mal ganz anderes:
Wahrscheinlich schon die GSG 9 Geschichte und Gladio schon vergessen?

Verlinke mal ausnahmsweise auf "Wiki"

Gehts Dir jetzt besser?

Kraftbuch
Danke der Nachfrage. Mir geht es gut. So gut, wie es einem im 21. Jahrhundert nur gehen kann - da ich ja das Glück habe in einer Westlichen Demokratie leben zu dürfen

Welche Rolle spielen bei der ganzen Sache eigentlich die Chemtrails?

Tja, das könnte jetzt Uhlhorn wieder gut erklären. Aber der ist ja leider ausgeschlossen worden.
Hat wahrscheinlich ne andere Internet Seite gefunden, wo er „fachsimpeln“ kann

Wenn Du schon so ne alten Kamellen rausholst, dann kann ich hier auch mal auf youtube verlinken, bezüglich Stasi

(mein dritter Beitrag hier, hintereinander )

Übrigens sollte die NATO oder die USA sehr wohl Waffen an die Ukraine liefern. Damit die Chancengleichheit im Konflikt gewahrt bleibt. Die Separatisten erziehlen ja wohl im Moment massive Geländegewinne. Und die Separatisten werden von Moskau mit Menschen und Material beliefert, auch wenn die Russen das immer abstreiten.
Sollte die NATO Waffen an die Ukraine liefern, wird das sicherlich hier in den Medien lang und breit breitgetreten (Demokratie) wohingegen die massive Unterstützung der Separatisten seitens Russland (Diktatur) weitgehend im Geheimen bleibt.

Gar keine, weil sie wie von manchen sog. "Verschwörungstheoretikern" behauptet gar nicht gibt.

Es gibt zwar Chemtrails, aber nicht so in der Form:

Wäre eine Option für ihn, dann könnte er uns von dort hinten, mit Lügengeschichten befeuern.
Aber auch an Lügengeschichten ist hin und wieder etwas wahres dran, und wenn Kraftbuch dann über Putin geschrieben hat, bekommt er ne Russische Schelle Oder eben n Toxischen Hammer Bei solchen Dosen, fallen einem dann die Finger ab. Dann ist aber aus mit schreiben Herr Kraftbuch

Guter Plan, auf einer Linie mit Kriegsgurgel McCain. Und dann werden die Russen ebenfalls Waffen liefern, dann aber offiziell, und zwar die neuste, schlagkräftigste Generation, und wie wärs mit ein paar dutzend Kampfhubschraubern und Kampfjets? Das wird den Konflikt dann hochschaukeln bis es auch Dir, zuhause in Deiner gelobten "Demokratie", plötzlich mulmig wird.