Also wenn Mark Gurman so deutlich darüber schreibt, dann dürfte es eine ausgemachte Sache sein!

Du musst’s ja wissen …

• Niemand bestreitet, dass es solche Dinger gibt. Die Frage ist, ob sie als Intel-Desktop-Ersatz taugen.
• Bloß weil andere Hersteller Desktop-ARM-Prozessoren haben, hat Apple sie ja noch nicht. Und es geht doch um eigene ARM-Prozessoren, nicht um zugekaufte.

Aus dem zweiten von Dir verlinkten Text:

also ich haette die prozessoren ja "reich" genannt. von preissenkungen ist schliesslich nicht auszugehen ...

Also wenn die anderen das können dann kann Apple das bestimmt auch.

Das ist nur der SIMD-Einheit in der CPU geschuldet. Zitat

Am Ende des Tages darf der Enduser die ganze Umstellung bezahlen. Apple erhöht die Marge. Die Entwickler verkaufen neue Software-Lizenzen. Und der normale Nutzer hat garnichts davon. Mein Traum wäre, Apple würde das macOS an ein kleineres Unternehmen verkaufen. Das ist dann das Hauptprodukt dieses Unternehmens. Ich habe dann ein jährliches Abo bei dieser Firma und muss nicht dauernd alles umstellen. Und ich bin das Klickibunti-Apple der letzten 7 Jahre endlich los.

Das ist keine benutzbare Desktop-CPU, sondern ein bemühter Versuch. Wenn China das hinbekäme, wären sie per ordre de moufti schon längst weg von X86.
Der da als schnellste ARM-CPU bezeichnete Prozessor liefert pro Core etwa 14 Specint-Punkte. Ein Intel-Core ist beim Vierfachen dessen. Es sind noch Welten zwischen einer ARM-basierten CPU und einer auf X86-Basis.

Natürlich ist es machbar, eine Desktop-CPU auf ARM-Basis hinzubekommen. Aber das ist mit sehr hohem Aufwand verbunden, wenn sie halbwegs mit Intels Produkten gleichziehen soll.
Es ist nämlich nicht damit getan, einfach 64 oder mehr schwachbrüstige ARM-Cores auf einen Die zu packen, denn bei Desktop-CPUs bringen sehr viele schwache Kerne eben keine gute Leistung, da vieles, was der Normaluser tut, nicht so hochgradig parallelisierbar ist. Die Singlecore-Performance ist durchaus wichtig.
Und wenn man z.B. wie bei der Kunpeng-CPU 64 ARM_Cores nutzt und die auslastet, kommt man pro Core locker auf je 2W Energiebedarf. Plus die Zusatzteile für PCIe-Lanes etc. und pp. und schon ist man bei 150W.
Wo ist da jetzt die Tagelange Laufzeit bei Laptops geblieben?
Und jetzt sage mir nochmal, dass ich keine Ahnung habe.

Ein Supercomputer hat soviel mit einem Desktop-Computer zu tun wie ein Container-Ozeanriese mit einem Motor-Sportboot.
Bei Supercomputern kann man durch simple Skalierung beeindruckende Zahlen bezüglich Rechenleistung hinbasteln. Wenn man eine Million Raspberry-Pis kombiniert, hat man bestimmt den schnellsten Supercomputer überhaupt. Aber weder Mac OS noch Windows läuft darauf und normale Apps schon lange nicht. Nutzbar ist die LLeistung nämlich nur bei extrem parallelisierbaren Prozessen, was Word oder ein Browser einfach nicht ist.
Der Vergleich ist noch unsäglicher als der von Äpfeln mit Birnen.

piik

Unsäglich ist nur deine Behauptung das alle Schwachsinn reden außer deiner selbst.

Ich habe nie behauptet das ein Super Computer etwas gemein hat mit einem Desktop, wollte nur aufzeigen das ein ARM bereits mehr ist als ein Mobiler Tablet oder Smartphone Chip.

Aber lassen wir uns eines besseren belehren, nicht von Apple sondern von dir. 😜

Danke für das Kompliment!

Ok, dann kannst Du mich sicher Aufklären, was den A14X von einer "echten" Laptop oder Desktop-CPU trennt …

Aha … und das weisst Du woher? Du arbeitest bei Apple im ACPU-Team?
Mal ganz abgesehen davon, dass ich deinem Ansatz das die AxxX CPUs "nullkommaüberhauptnicht"s mit einer Laptop/Desktop-CPU gemein haben … im Gegenteil!

Ja, dann nenne mir bitte die Unterschiede … 

Ja, der Mac Pro ist unter gewissen Umständen anders zu behandeln, aber ARM ist nicht x86 und der ARM skaliert wesentlich besser, weshalb der Aufwand relativ gering werden dürfte und dem gleichem Schema folgen dürfte, den intel mit i7/9 Xeon folgt.

Nicht notwendig. Meine allermeisten Linux-Installationen laufen schon seit Jahren auf ARM-basierter Hardware. (Und nein, nichts mit Android.)

Auf x86/AMD64 eigentlich nur zwei mal, allerdings virtualisiert. Linux ist x86/AMD64 oder nicht aber an sich ja eher wurst.

Jaja, ad hominem...
Und was soll der Hinweis dann, wenn er exakt nichts belegt, wie Du sagst? Er ist sinnlos.

Local,
Du versuchst eine Beweislastumkehr.
Du musst belegen, dass ein A-Chip einem Desktop-Chip ebenbürtig ist. Tust Du nicht, sondern betreibst unsachliche Rhetorik. Wie bei Religiösen kommt bei jedem Zerpflücken von Pseudobelegen immer was Neues. Ich habe schon genug Indizien dafür geliefert, was problematisch an Deinem wishfull thinking ist. Belege also Du, was einen A-Chip so simpel zum gleichwertigen Ersatz macht. Bisher hast Du es nicht gekonnt, weil Du das eben einfach nicht kannst. Die Fakten sprechen dagegen.
Was nicht heisst, dass es ausgeschlossen ist, dass Apple das nicht doch versucht. Ich wäre dann zwar sehr verblüfft, würde aber nicht mehr in Apple-Aktien investieren.

mir ist schleierhaft wie man die tatsache, dass der A13 Bionic schon seit fast einem jahr schneller als jede CPU von intel ist, einfach ignorieren kann... (single-thread performance).

und doch, GeekBench ist plattformunabhaengig!

Entschuldigung, aber ich habe hier nicht rumgepoltert und habe Leute als "Nichtexperte" bezeichnet (wo Du dich durch diese Bewertung ja quasi zum Experten ernennst),

Aber wenn Du einen Ansatz möchtest, warum ich dem nächsten Ax-Chip von Apple die Fähigkeit zur Notebook- und Desktop (Mac mini)-Fähigkeit attestiere, dann nimm doch bitte zuerst mal diese Benchmarks:

Und schau Dir bitte dabei die Einzelergebnisse an. Der A12X ist mehr oder weniger par mit dem i7-8559U.
So … und jetzt sagst Du mir bitte warum Apples A-CPUs "nullkommaüberhauptnicht"s mit einer Laptop/Desktop-CPU gemein haben.
Und da Du dir ja hier quasi selbst Expertenstatus zuschreibst, hätte ich das gerne gut ausformuliert und belegt. Und immer daran denken, Du musst einen "unwissenden Nichtexperten" etwas beibringen … also bitte recht ausführlich.

Edit: Oh … und Bitte keine Antwort im Stil von "mit Benchmarks kann man gernichts vergleichen" … damit kommt mir ein "Experte" nicht davon.

Edit2: Ich geb Dir sogar noch ein zweites Benchmark-Ergebnis:
Ist zwar nur der A12 und die Intel-Gegner sind auch aus der Zeit, aber man sieht wo die Reise hingeht.

Irgendwie wollen mich ein paar nicht verstehen (und disliken meinen Beitrag). Vielleicht wird es so klarer:

Wie viele Mac-User in % nutzen Software, die höchste Rechenleistung beanspruchen, also für 4K UHD Video-Schnitt, Audio-Mixing in Dolby Atmos und in Studio-Qualität, Bildbearbeitung und DTP? Vielleicht 5%? Das sind professionelle Anwender und damit die Zielgruppe der Pro Linie, also iMac Pro, Mac Pro, MacBook Pro. Die verwenden dann auch Software bei denen an der einen oder anderen Stelle Assembler-Code handoptimiert wurde um da noch mal ein paar Taktzyklen pro Durchlauf einzusparen, also über dem Maß hinaus, was der Compiler an sich schon leisten kann.
Apple wird diesen Anwendern auf lange Sicht nicht ihre x86-Boliden wegnehmen. Den letzten Mac Pro gemäß üblicher Produktzyklen wenigstens 5 Jahre lang nicht und selbst danach kann man diese weiter nutzen, nur eben nicht mit dem neuesten macOS.
Die Entwickler solch professioneller Software können in den 5 Jahren ihren Code entweder an Apple Frameworks wie vDSP anpassen und die Optimierung Apple überlassen (bzw. dem Compiler) oder es erneut manuell tun. In dem gleichen Zeitraum wird Apple ihre Hardware-Basis so erweitern, dass ARM-basierte Pro-Geräte nicht langsamer sind als ihre x86 Vorgänger. Mag sein, dass diese dann 32 oder 64 Cores haben, die (nur) bei Bedarf richtig ackern und entsprechend Strom verbrauchen und Wärme produzieren.

Der A13 ist davon schon gar nicht so weit entfernt, sowohl bei Single-Core wie auch bei Multi-Core Benchmarks, die zum Beispiel auch FFT beinhalten:

Was machen aber die anderen 95% mit ihren Macs? Ich glaube Apple ist schon jetzt in der Lage mit einem A14 einen soliden Rechner zu bauen, der den Ansprüchen dieser 95% gerecht wird, durch gezielte Core-Abschaltung den Energiebedarf reduziert und über ein ausreichendes Softwareangebot verfügt. Die Anbieter dieser "Nicht-Professionellen" Software werden ihre Apps flott und ohne manuelle Optimierungen zügig anpassen können, so lange sie (am Ende der Link-Kette) Frameworks benutzt, die Apple für ARM bereitstellt. Ein paar "deprecations" werden da verschwinden, worauf viele Entwickler längst hätten reagieren können.

Also dürften die Consumer-Macs als erstes Richtung ARM gehen und, um ehrlich zu sein, die meisten dieser 95% könnten bereits mit einem iPad Pro ihren Mac ersetzen (was die Leistungsfähigkeit betrifft, nicht die Usability). Ein Consumer Mac mit ARM wird aber eben macOS bieten und nicht schwächer sein, als der direkte Vorgänger. Einen Air mit i3 zu schlagen, dürfte einem A13 nicht schwer fallen.

Ich stimme also zu: es wird Arbeit auf die Software-Entwickler zu kommen. Je spezialisierter eine Anwendung ist, desto mehr Arbeit wird drin stecken. Wer meint, das er mit handoptimiertem Assembler signifikant mehr rausholen kann als clang und die Verwendung von Apple Performance-Frameworks, der wird eben noch mehr Arbeit haben und ja - der muss Neon lernen (falls er das nicht für iOS und Android bereits tun musste).

Insgesamt wird aber kein Mac-User auf der Strecke bleiben, die einen werden nur länger bei x86 bleiben können oder müssen. Einen Mac Pro für 10k will man eh ein paar Jahre nutzen wollen, was kümmert den Besitzer dann die Geräte, die 2021 und später auf den Markt kommen? Auch für mich wäre der einzige Grund mir einen neuen Mac zu kaufen, dass ich einen ARM-Mac zum Testen bräuchte. Bis dahin reicht mein MBP 2016 - sicher über 2021 hinaus (genau so lange, wie ich aktuelles macOS und Xcode nutzen kann).

quelle fuer die obstehende tabelle:



https://www.reddit.com/r/apple/comments/9midcx/apple_really_ undersold_the_a12_cpu_its_almost/

Ach piik, hör doch bitte auf das Loch immer tiefer zu buddeln in dem du steckst. Es gibt doch genug praktische Gründe gegen einen Umstieg auf ARM, die Leistungsfähigkeit ist aber keiner.

Und das sind Benchmarks von einer CPU, die ungekühlt in einem iPhone steckt. Was passiert, wenn der A14X 12 Kerne besitzt und dazu noch gekühlt wird?

CPU-Experte piik wird es Dir bestimmt bald erklären …

TidBITS – Thoughtful, detailed coverage of everything Apple for 30 years
and the TidBITS Content Network for Apple professionals (09.06.2020): The Case for ARM-Based Macs

Jetzt musst du nur noch begründen, wie Apple einen mit enormem Aufwand verbundenen Plattformwechsel damit begründen will, dass die Leistungseinbußen nicht allzu schlimm sein werden. (Steve Jobs hat einmal gesagt, dass es einer Leistungssteigerung um den Faktor zehn bedürfe, um einen Plattformwechsel gegenüber dem Nutzer verantworten zu können.)

Woher kommt die seltsame Grundeinstellung, dass ein Plattformwechsel als solcher zunächst mal etwas Positives ist, solange nicht gewichtige Gründe dagegen sprechen? Ist euch langweilig?
Die kümmert dann genau die Tatsache, dass sie ihren Mac Pro nicht so lange werden nutzen können, wie sie wollen, da erfahrungsgemäß bei einem Plattformwechsel die macOS-Unterstützung für die alte Plattform weit schneller beendet werden wird, als dies sonst der Fall wäre.

Was meinst Du wohl, warum Mozilla Firefox neu geschrieben hat in der von ihnen entwickelten Programmiersprache Rust (und nicht nur u.a. Intel an dieser Sprache großen Gefallen findet und ihr hohe Priorität und Aufmerksamkeit widmet und sich zunehmend darauf stürzt und Software in Rust schreibt – ebenso wie zunehmend auch Microsoft). Und warum es von Apple Swift gibt. In beiden Fällen war ganz entscheidend Parallelisierung, Parallel-Computing und optimiertes Multi-Core- und Multi-Prozessor-Programming sowie ebenso auch Machine Learning-Fähigkeiten nebst entspr. Optimierung ein ausschlaggebender Punkt und Ziel beim Design der Sprachen, abgesehen von der höheren Memory Safety und somit höherer Sicherheit per Design. Mit C bzw. alten C-basierten Sprachen wie Obj-C offenbar nicht zu machen ohne deren Kompatibilität zu brechen bzw. sie komplett umzuschreiben, auch deswegen wurde da diesbzgl. ein Neuanfang gemacht.

Ha, ha, made my day
Aber wirklich gute Frage! Habe auch fast den Eindruck, daß viele einfach was Neues wegen der Abwechslung und Spannung wollen. Also waren die letzten Jahre wohl doch zu ruhig .

Faszinierend auch, wie eine Erzählung entstanden ist, in der Intel als Versager in der Ecke steht und Apple quasi aus reiner Selbsterhaltung und zur Rettung der Nutzerleistung auf ARM umstellen muss. Dabei war's doch eher so, daß Intel zwar nachgelassen hat (Strukturbreiten, Verzögerungen, AMD zieht vorbei), aber der weitaus größere Teil der Verantwortung für die Stagnation beim Mac bei Apple liegt: jahrelanges Desinteresse und null Entwicklung sowie schlechte Kühlkonzepte.

Auf meinen alten Xeon läuft Geekbench 5.2 keine 3′, d.h. auf neuen Systemen läuft der Unsinns Benchmark Geekbench so schnell durch, dass er komplett im Turbomode durchläuft. Wie groß sind die Probleme die Geekbench rechnet? Normalerweise bencht man so, dass die Problemgröße variiert wird, und man die Effekte der diversen Caches sieht und dann die Geschwindigkeit auf dem Hauptspeicher erkennt. Geekbench dokumentiert das nicht, das ist unseriös.

Wegen der geringen Laufzeit wird das System nicht warm und gerät auch nicht in die thermische Sättigung. Wenn man in einen AMD oder Intel Desktop/Workstation einen Hochleistungskühler montiert, hält ein x86 Prozessor 24h×365d den Turbomodus durch. Was passiert mit dem Apple AXX Prozessor? Die x86 Apple Modelle überhitzen regelmäßig, wegen zu gering dimensionierter Kühlung. Wie sieht das erst bei einem iPhone oder iPad aus?

Der Hauptgrund für Rust ist nicht die Parallelisierbarkeit, sondern die Vermeidung von Software Schwachstellen: Buffer Over-/Underflows, Format String Attacks, Tangling Pointers, Null Pointer Exceptions, …

Bis jetzt deutlich besser. Wenn ich mich recht entsinne wird das iPad Pro unter Last deutlich weniger abgebremst als die MBPs. Und das ohne aktive Kühlung.

Weia

Naja zunächst einmal wissen wir ja noch nicht ob....

Danach wissen wir, also du und ich nicht einmal zu was ein ARM noch so alles fähig ist. Also sprich was kann dieser wenn er mehr Platz bekommt und Kühlung bekommt.

Und dann erinnere ich mich noch sehr gut an den 2005 PowerMac G5 Quad, den man hoch auf ca. 13k € züchten konnte. Und der wurde 2006 vom Mac Pro umgehauen und 2009 der Support endgültig eingestellt.

Also ja wenn einer so herzlos und rigoros sein kann, dann Apple, egal was der Mac gekostet hat.😎

Ich habe nicht umsonst "mit Benchmarks kann man garnichts vergleichen" angehängt. Mir ist nämlich durch aus bewusst, dass die fast alle Benchmarks Schwachstellen besitzen. Bei Geekbench ist es eben der, dass er nur kurz läuft und quasi nur auf die reine, bei manchen CPUs nur kurzfristig abrufbare, Maximalleistung geht.
Trotzdem bietet Geekbench sehr gute Anhaltspunkte und vor allem in Bezug auf die Verwendung in Laptops oder (Konsumer-) Desktops. Denn diese laufen eben nicht stundenlang in Volllast.

Mir ging es in dem Post oben aber vielmehr darum, dass mir piik eine Bringschuld von Hinweisen/Beweisen, dass die A(X)-CPUs von Apple zur Laptop/Desktop-CPU taugen, unterstellt hat. Diese Werte liefern deutliche Hinweise dafür, dass sie das tun.

Aber ich bin ja ein Nichtexperte und piik scheint ja ein CPU-Experte zu sein, darum hätte ich von ihm gern die genaue Erläuterung auf seine Behauptungen:

undbzw wie piik anderer Stelle () schrieb:

Nein, sowohl als auch. Beides bzw. alles zusammen. Was meinst Du wohl, warum und wodurch Firefox seit Firefox Quantum bzw. seit der in Rust geschriebenen Servo Rendering-Engine, welche sie peu-a-peu in Gecko integriert haben bzw. in Gecko haben aufgehen lassen, performancemässig so zugelegt hat und Mozilla da auch mehrfach stolz drüber geschrieben hat. Parallelisierung, von Grund auf, per Design, ist das Stichwort.

Servo, the Parallel Browser Engine Project
Servo is a modern, high-performance browser engine designed for both application and embedded use. Sponsored by Mozilla and written in the new systems programming language Rust, the Servo project aims to achieve better parallelism, security, modularity, and performance. https://servo.org/

Ja, das ist doch genau der Präzedenzfall, den ich vor Augen habe, wenn ich etwas in dieser Richtung befürchte.
Das bestreite ich in keiner Weise.

Was ich absolut nicht nachvollziehen kann, ist, dass Apple-Nutzer dieser Entwicklung mit Vorfreude entgegensehen.

Wie viele hier schon geschrieben haben, hat Apple die Mac Plattform in den letzten Jahren etwas (oder in manch anderen Augen auch sehr) vernachlässigt. Dass jetzt ein Plattformwechsel bevorsteht ist so ziemlich das aufregendste der letzten Jahre für die Macs und zeigt, dass Apple die Macs noch nicht aufgegeben hat und vielleicht sogar stattdessen in die Vollen geht. Man darf ja noch optimistisch sein.
Apple könnte auch genauso gut gar nichts tun, aber die Entwicklung der letzten Jahre waren einfach Träge. Stattdessen gab es mehr Probleme als aufregende Neuerungen, siehe Butterfly Keyboard.

Es ist einfach wieder aufregend geworden und man kann auf viel bessere Macs hoffen, mit viel längerer Batterielaufzeit usw. Lass uns doch die Vorfreude.

Die Dinos haben auch das prächtige Himmelsschauspiel bewundert .

Deine Vorfreude impliziert ja, daß Apple die ganze Zeit so gerne super Macs rausgehauen hätte, aber leider, leider durch verkorkste Prozessoren daran gehindert wurde. Aber mit den eigenen Prozis fällt diese Hürde und die seit Jahren gefüllte Pipeline platzt endlich und entleert sich wie Fortunas Füllhorn über die glückstrahlenden Nutzer . Schöne Idee. Kann man glauben. Wahrscheinlich ist sie nicht.

Weia

Ich sags mal ganz egoistisch und mit schmäh. Ich freue mich aus dem Grund, da ich fast nur mobil arbeite und dafür brauche ich:

Leistung
Kleiner Formfaktor (am liebsten 12/13 Zoll)
Akkulaufzeit
Geräuschlos
Möglichst wenig Gewicht

All das kann der Wechsel, weg von Intel, mit sich bringen.

Als Desktop habe ich einen iMac 2019, der nach der PPC zu Intel Zeitrechnung noch min. bis 2024 mit Updates gefüttert wird. Danach kommt der eh weg, bzw. vielleicht brauch ich gar kein Desktop mehr.

Ich habe ein 12 MacBook in der max. Config die man kaufen konnte. Tolles Teil, geräuschlos, klein, leicht. Was fehlt?

Power, Akkulaufzeit eine Formel die bei Intel derzeit und in naher Zukunft nicht ausgeht.
Den die 10. Gen, hat gegenüber der 7. Gen im Ultramobil nichts verbessert. Immer noch eine 615, immer noch der gleiche Prozessor.

Ich glaube das war der Grund für den Wechsel zu Intel damals, und es ist jetzt der gleiche Grund für den Wechsel zu Apple-eigenen CPUs. So unwahrscheinlich klingt das doch nicht oder?
Es wird vielleicht ein 1-2 Jahre dauern, aber ich glaube schon, dass wir viel bessere Macs bekommen. Beim Intel Wechsel war das auch so. Das wird hier wohl niemand bestreiten.

Einerseits hat - nach meinen Schätzungen - Apple in diesem Sektor einen sehr hohen Marktanteil (80%?); und Apple wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, diese Gruppe vor den Kopf zu stoßen.
Diese Leute brauchen auch nicht unbedingt einen Mac Pro (ich sehe da von Macbook Pro über Mac Mini bis iMac praktisch alles); aber sie brauchen bestimmte Eckdaten (ich hatte Beispiele dafür angeführt).
Mag sein, dass die ersten hypothetischen ARM-Macs diese Daten vielleicht sogar erreichen; die von Dir postulierte Entwicklungsumgebung (iPad Pro mit einem vollwertigen macOS) erreicht sie aber auf keinen Fall. Was wiederum bedeutet, dass alle diese Programme nicht getestet werden könnten und damit beim hypothetischen Verkaufsstart der ARM-Modelle nicht auf dieser Plattform verfügbar wären.
Was macht also derjenige, bei dem jetzt ein Rechnerneukauf ansteht? Noch mal einen Intel-Mac kaufen, wohl wissend, dass das ein dead end ist? Oder einen ARM-Mac kaufen, für den es aber die Software noch nicht gibt?

Was passiert mit der bisherigen Intel-Software? Wie viel Aufwand werden die Entwickler ggf. betreiben, um über mehrere Jahre mehrere Plattformen zu pflegen?

Yep, und Aufregung ist das Letzte, was ich bei einem Werkzeug will.

Ich rege mich schon die ganzen letzten Jahre viel zu viel über Apple auf und die Litanei an Bugs, die sie produzieren …
Viel bessere Macs hieße für mich vor allem ein stabiles macOS ohne Bugs und um ein paar seit Ewigkeiten ausstehende systemweite Features ergänzt (systemweite Ausnahmen für die Silbentrennung als ein Beispiel) und eine auf Jahre gesicherte Arbeitsumgebung, die meine bisherige Arbeit nicht zunichte zu machen droht. Auf der Hardwareseite eine Mindestlebensdauer (samt garantierter Softwareunterstützung) von 10 Jahren und meinetwegen standardmäßig ein Display wie das jetzige Pro-Display (Retina, ≧ 30"), aber ohne diesen Hintergrundbeleuchtungsfirlefanz, der ernsthafte Bildbearbeitung unmöglich macht.

Nichts davon wird durch einen neuen Prozessortyp befördert, im Gegenteil.

Batterielaufzeit finde ich völlig uninteressant. Das ist so ein PS- bzw. Schwanzlängending, weil es eine einzelne numerische Größe ist, die man vergleichen und mit der man protzen kann. Wer bitte arbeitet denn stundenlang an einem Laptop ohne Stromanschluss in der Nähe?
Des einen Vorfreude, des anderen Sargnagel … 

OK, die Perspektive verstehe ich (dafür verstehe ich nicht, wie man an einem 12"-Computer arbeiten kann … ).

Da gehören wir dann einfach zwei diametral entgegengesetzten Nutzergruppen an.

Weia

Bin viel unterwegs und möchte möglichst wenig Ballast dabei haben. Stationär darf hilft ein Monitor unterwegs habe ich die Skalierung auf max. Platz eingestellt und ich erhoffe mir das Apple mit dem Switch das endlich ein 12er MacBook kommt, passiv gekühlt, mit der Leistung eines MacBook Pro 13 2020 i7/ iPad Pro 2018 und gute Akkulaufzeit.

Aber all das geht sich mit Intel auch in naher Zukunft nicht aus.

Genug Nutzer nutzen aber für genannte Aufgaben auch einen Mac mini (tlw. mit eGPU) oder iMac (ohne Pro), gerade DTP konnte man vor 20 Jahren auch auf den damaligen Macs schon prima erledigen. Es gibt also mehr genug Menschen, die früher betroffen wären, weil sie ggf. nur noch einen ARM-Mac mini bekommen können und sich einen Mac Pro nicht leisten können. Auch der aktuelle Mac Pro wird sicher nicht wieder 5 Jahre im Sortiment bleiben - gerade wenn der ARM-Switch kommt. Beim letzten Mal, waren nach der Ankündigung von x86 innerhalb eines Jahres alle Produktlinien umgestellt und weitere 3 Jahre später gab es kein aktuelles macOS mehr für PPC-Rechner. Langsamer wird Apple diesmal nicht umstellen. Gerade wenn man den Mac Pro erst deutlich später umstellen würde, wäre es das Eingeständnis, dass die ARM-Plattform eben gerade nicht leistungsfähig genug ist. Abgesehen davon: Wer sollte dann nach ARM-Switch noch den Intel-Mac Pro kaufen, wenn der noch 5 Jahre im Sortiment bleibt? Gerade in den letzten Jahren des 5-Jahres-Zyklus? Das gilt gerade für die teuren Konfigurationen. Das Ablaufdatum ist halt dann absehbar. Daher muss auch der Mac Pro relativ schnell kommen! Beim Intel-Switch war es auch die letzte Baureihe, aber eben noch zeitlich nah dran. Apple war mit der Umstellung übrigens schneller durch als damals auf der WWDC angekündigt!

Diese 5 Jahre werden die Entwickler nur haben, wenn die x86-Apps mit Emulator auf ARM-Macs halbwegs performant laufen. Denn auch Intel bleibt ja nicht stehen. Sprich: Je leistungshungriger, desto schneller muss es nativ auf ARM laufen oder die Nutzer wechseln halt zu der Plattform, die flott und ohne Kompatibilitätsprobleme läuft. Dann switcht der Profi eben nicht von macOS/x86_64 auf macOS/ARM sondern auf Windows/x86_64. Auch ich bevorzuge (wohlgemerkt als Hobbyist, ich muss mein Geld nicht mit dem Mac verdienen) macOS deutlich vor Windows, aber meine Leidensfähigkeit ist auch begrenzt. Meine Rechner laufen zur Zeit noch mit High Sierra, weil Mojave und gerade auch Catalina mehr Kompatibilität und Features zerstört haben, als sie mir an Usability und neuen Features gebracht hätten. Aktuell taste ich mich gerade an den Catalina (High Sierra für immer funktioniert halt auch nicht) ran, was mit Investitionen in neue Software verbunden ist, aber in ein oder zwei Jahren mit einem neuen Rechner kämen dann wieder neue Investitionen auf mich zu, da die Entwickler sich natürlich auch wieder die ARM-Version bezahlen lassen. Mit der Perspektive überlegt man sich, ob es wirklich sinnvoll ist weiter auf den Mac zu setzen.

Ausreichend vielleicht, aber trotzdem: Bei Steam laufen viele Spiele seit Catalina nicht mehr - Spieler sind nun nicht Kernzielgruppe, aber genug Mac-User spielen auch gerne mal ein Spielchen. Und auch bei den Hobbyisten befinden sich YouTuber, Musiker, Streamer und andere Nutzer dabei, die auf Rechenleistung angewiesen sind. Wenn man sich ansieht, was alleine OBS an Rechenleistung verbraucht...

Und gerade viele kleine Tools werden wohl eben nicht mehr portiert werden; auch wenn die in einem neuen Xcode mit 2 Zeilen geändertem Code durchkompilieren würden, weil der Entwickler einfach kein Interesse mehr daran hat. Es gibt Entwickler, die haben letztes Jahr für diesen Sommer dann die Catalina-taugliche-64bit-Version angekündigt, wann soll da mal die ARM-Version kommen? 2025? 2030? (Und die verkaufen die Einzellizenz für knapp unter 1000€ und das Catalina-taugliche Upgrade wird - natürlich - kostenpflichtig sein.)

Um die Performance von nativen ARM-Apps mache ich mir ehrlich gesagt keine Sorgen, aber es wird eben einiges geben, das wird nicht portiert werden. VMware und Parallels sind da Kandidaten - selbst wenn es eine Art VirtualPC, wie früher auf PPC geben wird, wird das deutlich weniger flott laufen. Das gilt auch für die aufkommenden 32bit-macOS-VMs. Ich vermute ja, dass dieses Thema von Apple unterschätzt wird.

Das frage ich mich allerdings auch. Gerade als professioneller Nutzer sollte man doch froh sein, dass die Kisten laufen und tun was sie sollen und über jedes Experiment, dass Apple an der Plattform mit der man sein Geld verdient vorhat, unterlässt. Aber wahrscheinlich sind das all die Software-Entwickler, die sich freuen endlich einen Grund haben, der die Nutzer wirklich zwingt eine neue Version kaufen zu müssen bzw. auf ein Abo-Modell wechseln zu müssen, weil die Prä-Abo-Version einfach nicht mehr auf ARM läuft.

Das ist vermute ich auch. Mein MBP ist ein Late 2013, also etwa 6,5 Jahre alt. Mein iMac wird dieses Jahr 5 Jahre alt. Die meiste aktuelle Software läuft da noch drauf, einschließlich Catalina (wenn ich denn wollte.) Wenn ich heute einen Mac kaufe, kann ich dank ARM-Switch davon ausgehen, dass da in 6,5 oder auch nur 5 Jahren kein aktuelles macOS mehr lauffähig sein wird, geschweige denn Dritthersteller-Software. Die ersten ARM-only-Apps werden wohl recht schnell auftauchen.

Langeweile ist gut, das gibt mir als Nutzer Sicherheit. Ich benutze Computer, ich brauche die Mac-Plattform nicht, um Action in meinem Leben zu haben. Und das sollte gerade für professionelle Nutzer, die die Dinger benutzen, um das Geld für ihre Miete und Lebensmittel zu verdienen, sogar noch entscheidender sein als für mich. Es muss nicht immer Revolution sein, manchmal ist Evolution weit zielführender. Und Apple braucht keine ARM-Macs, um die Plattform lebendig zu halten. Kann mir jemand mal erklären, was 6 (in Worten SECHS!) Jahre gedauert hat, um den neuen Mac Pro zu entwickeln? Sicher ist das Design durchdacht und man entwickelt das Gerät nicht über Nacht, aber da ist nix drin, was wirklich 6 Jahre benötigt, spätestens 2016 hätte man das Gerät auf den Markt werfen können (natürlich mit anderen Grafikkarten und Prozessoren als heute), wenn man denn gewollt hätte. 2017 mit dem iMac Pro hat man den neuen Mac Pro erstmals angekündigt (ohne Details zu nennen) und von da an hat es noch 2 Jahre gedauert. Apple hat also 4 Jahre nicht an einem Mac Pro gearbeitet, kein Stück, keinen Millimeter. Und selbst die zwei Jahre ab erster Ankündigung sprechen für eine eher geringe Priorität. Einzig bei der Afterburner-Karte sehe ich Entwicklungsaufwand, aber die hätte man auch nachreichen können. Warum verbaut man in allen Notebook-Modellen ganze vier Jahre lang eines der schlechteste Keyboards, dass ich je unter den Fingern hatte, obwohl man auch schnell gemerkt hat, dass dieser Butterfly-Müll auch noch sehr fehleranfällig ist. Da hätte man schneller reagieren können und MÜSSEN! Auch dass es zwischen 2014 und 2018 keinen neuen Mac mini gab (und auch schon seit 2018 nicht mehr!) liegt nicht an Intel als CPU-Lieferant, da gäbe es durchaus etwas, was man verbauen könnte. Apple will hier schlicht keine neuen Modelle auf den Markt bringen. Manchmal wäre ein leichter Spec-Bump schon ausreichend, einfach jeweils einen Prozessor höher, etwas mehr RAM, Massenspeicher oder bessere Grafik, fertig ist das "neue" Modell. Früher gab es so etwas je nach Modellreihe sogar mehrfach im Jahr! Aber wenn Apple nicht, will, wie soll das dann mit eigenentwickelten CPUs anders aussehen? Ich sehe eher die Gefahr, dass Apple auch die Desktop-A-CPUs schleifen lässt... Macht man ja jetzt beim iPad schon, wo lieber der A12Z verbaut, als für das iPad Pro einen A13X zu basteln, der dann ggf. ja schon alles von Intel meilenweit abgehängt hätte. Warum sollte Apple, die den Mac jahrelang haben schleifen lassen, nun ausgerechnet besonders viel Energie in die CPUs für einen Mac stecken, während die Macs schon lange nicht mehr das Kerngeschäft sind. Die CPUs werden weiter auf mobile Geräte getrimmt und nicht primär auf Leistung. Sicher mehr Kerne als im iPhone/iPad, aber ein Bein ausreißen wird man sich für eine Workstation-CPU nicht.

Ich befürchte in erster Linie inkompatible Software. Sollte Apple das Wunder schaffen und ARM-Chips bauen, die sogar x86-Code emuliert mindestens so flott ausführen, wie die Intel-Chips ziehe ich meinen Hut, aber irgendwie glaube ich da nicht dran.

VMware ESXi fuer ARM existiert bereits (wennauch es noch nicht als produkt verfuegbar ist). somit gehe ich davon aus, dass ich zumindest Linux bzw Windows 10 fuer ARM mittels VMware Fusion virtualisiert auf einem ARM-Mac werde ausfuehren koennen.

Was soll dann der Nutzen für Windows für ARM in einer VM sein? Für Office Anwendungen kann man sich das sparen. Wenn ich meine Anwendungen im ECAD Bereich anschaue gibt es nichts was auf ARM läuft und mit Sicherheit die nächste Zeit auch nicht sondern nur auf x86.

Ich durfte mal VirtualPC auf PPC nutzen, schnarchlangsam mit Win98! So etwas wird dann mit ARM möglicherweise wieder entstehen und das mit Win10. Ob das nutzbar ist?

Ich habe 1991 meinen ersten Mac gekauft für umgerechnet 2422 €, dann über PPC Classic, G4 hin zu MacMini Intel coreDuo Mitte 2006 für 748 €. Der MacMini war wirklich ein Quantensprung: performant und nicht so energiehungrig. Zur Zeit sitze ich an einem 27" iMac late 2012 und bin sehr zufrieden damit.
Ich habe also alle Übergänge (68KPPC Classic, PPC Classic PPC OSX, PPC OSX Intel OSX) mitgemacht. Apple hat Übergangsregelungen angeboten, mal länger, mal kürzer. Aber jedes mal hielten Softwarelieferanten dann irgendwann die Hand auf.
In Vorbereitung auf Catalina musste ich einige Dinge in meine Win10-VM verlagern, was überraschend gut ging. Ich könnte dort wohl noch AdobeCS2 installieren.

Ich denke, ich werde mir ARM nicht mehr antun. Vielleicht möchte Apple ja zukünftig nur noch PowerBooks und MacMinis liefern. Soll sein. Ich werde nicht dabei sein.

Gerade haben wir festgestellt, dass die Geekbench Werte so ziemlich ohne jede Aussagekraft sind, und dann ziehst Du diesen Schluss?

Wenn Du mich schon zitierst, dann zitiere mich doch bitte auch richtig und picke Dir nicht eine Zeile heraus!

Weiter habe ich nicht behauptet, dass Benchmarks keine Aussagekraft besitzen, vielmehr sind Benchmarks eine fokusierte Betrachtung und diese kann sehr wohl hilfreich sein.

Es war schnell genug um die Telefonanlage zu bedienen die Steuererklärung zu bearbeiten oder sonst irgendwelche Spezialprogramme zu nutzen wo es nicht gerade auf Geschwindigkeit ankam. Etwa 1/5 der Geschwindigkeit blieben über. Aber wenn die neuen ARM Macs auch nur ein kleines bisschen fixer sind als die aktuellen Intel Modelle dann sollte das immerhin reichen um in der Emulation auf die Geschwindigkeit der ersten Macs mit i5/i7 von 2010 zu kommen. Und die konnte man schon benutzen.

Womit ist diese Aussage gerechtfertigt? Wir wissen nichts, was Geekbench intern so treibt. Dieser Benchmark ist maximal intransparent. Woher weißt Du, dass das der Fall ist? Bisher wiederholst Du nur beständig diese Aussage lieferst aber keinerlei Argument, im Gegenteil Du stimmst sogar zu dass Benchmarks problematisch sind, die Deine Aussage untermauern würde.

Immerhin zeigen sie die möglichen Leistungsspitzen. Und er hat ja auch Spec_Int Werte gepostet. Hältst du von dem Benchmark genauso wenig?

Du hast gelesen was ich geschrieben bzw. markiert habe?

Und bist Du blind? Schau Dir doch bitte mal die Werte hier:

genauer an.

Da sind doch die einzelnen Bestandteile aufgeschlüsselt … und nun sage mir nicht, für den Fokus Laptop/Desktop uninteressant sind.

Du kennst die Diskussionen um die älteren SpecBench Test? Es ist schon merkwürdig, wenn jemand im Jahr 2019 Zahlen für SpecCPU 2006 anführt, obwohl es mit SpecCPU 2017 einen wesentlich neueren Benchmark gibt. Warum macht man das?

Moderne CPUs sind in erster Linie durch die Speicherbandbreite limitiert, die Ergebnisse von Benchmarks hängen nicht nur von der CPU-Leistung ab, sondern in erster Linie davon wie groß die Daten sind. Sind die Daten klein, wird auch mit einem Trivialalgorithmus eine enorme Rechenleistung erzielt, weil der Benchmark komplett im Cache läuft. Wir wissen nicht, wie groß die Daten im Falle von Geekbench sind, und wir wissen, das SpecCPU 2006 gerade wegen der Cacheproblematik in der Kritik stand.

Dazu kommt die Turboproblematik. Die CPUs takten kurz sehr hoch, und Geekbench kommt dem sehr entgegen, weil die Testdauer sehr kurz ist.
Es scheint mir, dass Dich das Thema intellektuell überfordert. Wo bitte ist dort die Größe der Matrizen für SGEMM, SFFT Test angeführt? Passen die drei notwendigen Matrizen komplett in den L1 Cache vom iPad, macht das einen enormen Unterschied in der Rechenleistung. Das gilt für alle anderen Tests im gleichen Maße. Es fehlen die notwendigen Informationen, um die Qualität des Benchmarks beurteilen zu können.