Apple bestätigt nun also die lossless Option für Apple Music.

Mit Dolby Atmos Titeln, den kompletten Katalog lossless und keine Extrakosten ab Juni.
Ich freu mich!

Bei 128kbit MP3 ist ein unterschied zu sehen.

Hier wollte doch jemand belege das bei 320kbit kein Unterschied zum Original ist. Anmerkung Wen nman es normalisiert müsste man trotzdem unterschiede sehen.

Zwei Dinge dazu.
1. Du hast einen 8kHz Mono-Track irgendwoher bezogen. Die original Bittiefe sieht man nicht, da Audacity intern mit 32bit rechnet. Mal von 16bit ausgehend, würde der 8kHz, Mono, 16-bit Track unkomprimiert nur 128 kbp/s benötigen. Diesen dann mit der vierfachen Datenrate in einen nicht genannten Codec (MP3 oder AAC?) zu «dekomprimieren» (sprich: aufblasen auf die vierfache Datenrate des Ursprungsformats) dürfte weder für den Test sinnvoll noch aussagekräftig sein. Die 256kbp/s MP3 oder AAC werden typischerweise auf 44,1kHz, 16 bit Stereo-Tracks angewandt. Diese hätten unkomprimiert 1411,2 kbps und hier finden dann bei einer Reduktion auf 256 kbps tatsächlich eine Reduktion/Komprimierung statt.

2. Man kann in Audacity auch in der vertikalen reinzoomen. Eventuell sieht man selbst bei deinem skurrilen Beispiel einen Effekt. Da keine reale Datenkompression sonder eine Dateninflation stattgefunden hat, kann es hier auch anders sein.

Bei höherer Bitrate verändert sich das Prinzip der Komprimierung ja nicht. Die Abweichungen werden sicher geringer, verschwinden aber nicht.
Irgendwann sind die Abweichungen aber so gering, dass Du die mit deinem Messgerät nicht mehr auflösen kannst (auch hier Nyquist-Shannon-Abtasttheorem). Das heisst aber nicht, dass diese nicht mehr vorhanden sind. Deshalb ganz am Anfang mein Beispiel mit der Personenwaage und dem A4 Blatt.

EDIT: Ich verweise auf den Post von Krypton (direkt vor diesem), der eindeutig in Audiothemen tiefer drin ist als ich.

Der Klang ist die "Anlage" hintendrann.

Siehe dazu das 128 kbit Bild.

Sehr schön. Da kannst du sehen, dass ein unkomprimiertes 128 kbps WAV-File schon messtechnisch verändert wird, wenn man es in ein exakt gleich großes 128 kbps MP3 File wandelt. Hier hat noch keine Kompression (sprich: Einsparung) stattgefunden und dennoch gibt es schon Unterschiede.

Immerhin: Du machst Fortschritte!

Lass uns mal über Digitalstecker reden.

Don't feed the troll.

Krypton, das ist nicht richtig. Du verwechselst gerade Datenreduktion mit Datenkompression (oder Datemkomprimierung). Datenreduktion ist verlustbehaftet, weil Daten bei diesem Prozess unwiederbringlich "verloren" gehen, Datenkompression ist nicht verlustbehaftet, da Daten komprimiert werden, aber nicht verloren gehen. Ein MP3 von Fraunhofer nutzt immer Datenreduktion, ist also immer verlustbehaftet. Daher gibt es hier auch Unterschiede. Das ist bei Lossless nicht der Fall.
Seahood hat da nicht ganz unrecht.

Ihr redet alle etwas aneinander vorbei, da ihr sehr ungenau mit Termini umgeht.

Und vorweg eine gehaltvolle Kohlsuppe.

Mit Steckeröl.
https://www.stereophile.com/content/snake-oil-short-history

Für mich sieht das nach einem gespiegelten Signal aus. Da muss eine Null raus kommen.

Und wie teuer sollen die dann werden, wenn die AirPods Max schon 600 Dollar kosten?

Es gibt mit Sicherheit hunderte Einflussgrößen die tausendfach mehr Beeinflussen was man hört, als das letzte Tausendstel eines Frequenzmusters.

Das Signal ist auch prinzipiell gespiegelt. Nur oben ist das Original, unten die MP3 codierte (und gespiegelte) Variante. Wäre das MP3 100% identisch, käme auch Null raus. Hat das MP3 feinste Abweichungen (wir erinnern uns, bei CD-Qualität sind das 44100 Datenpunkte pro Sekunde, wobei jeder Datenpunkt einen Wert von +/- 16384 annehmen kann (16 bit).

Um hier Unterschiede auf dem Monitor zu sehen (bei gesamt 32768 Werten), müsste man auf einem 4k Monitor (mit 2160 Pixel in der vertikalen) bei Vollbild schon einen Zoomfaktor von 1500% einstellen und dürfte entsprechen nur 1/15 einer der Tonspuren sehen. Dann könntest du visuell beurteilen, ob da ein Unterschied sichtbar ist. In dem Beispiel ist eine Wellenform anstatt mit 32768 Pixeln nur mit ca. 32 Pixeln abgebildet. Dass es hier wie ein identisches Signal aussieht, ist jetzt nicht weiter verwunderlich.

Zum Subtrahieren kann man etwas inverses Addieren.

Das stimmt. Da kann ich dir nur Recht geben.

Es gibt aber wohl überall die Menschen, die sich um das Große kümmern und die, welche die kleinsten Details perfekt haben wollen. Im Large Hadron Collider des CERN wird etwa einerseits am Higgs-Boson und einem Quark-Gluon Plasma geforschts, während auf der anderen Seite der Weltkugel tausende Quadratkilometer Regenwald abgefackelt werden.

Es gibt die Veränderer und die Optimierer. Beide können mal übers Ziel hinausschießen, aber beide sind (meiner Meinung nach) wichtig.

iGod und Fox69 ... erinnert sich noch jemand?

Nun kommt seahood. Das Trio Infernalo ist komplett.

Sollten wir da nicht noch sierkb in die Diskussion einsteigen lassen

Angeberei und angst vor der....

Bitte ECHTE Sätze...

@chill
Die waren aber deutlich witziger und intellektuell anspruchsvoller.
und dann noch Gerry
iGod vermisse ich hier mitunter

Digitalisierung von Audio Signalen

DSkywalker
Nyquist-Theorem: Viele Leute glauben, dass digitale Musik grundsätzlich ein Verlust gegenüber einer «echten» (analogen) Schallwelle ist. Diese Diskussionen kamen schon auf, als die CD erfunden und sofort von Audio-Snobs als minderwertig gegenüber der Schallplatte belächelt wurde. Das lässt sich aber widerlegen. Das Nyquist-Theorem besagt, dass man eine Audio-Kurve vollständig, ohne jeden Verlust, aus Einzelpunkten rekonstruieren kann, wenn die Abtastrate hoch genug ist. Und es sagt auch, wie hoch die Rate sein muss: doppelt so hoch wie die Bandbreite. Da das menschliche Gehör bis maximal 20 000 Hz geht, wird in etwa diese Bandbreite gewählt. Daher die Abtastrate von etwas über 40 000 Hz.

Hierzu die Korrektur.
Es gibt immer einen Verlust vom analogen zu einem digitalen Signal. Es ist zwar richtig, dass eine Frequenz von 40kHz nach Shannon oder Nyquist 20kHz Frequenzumfang ergibt, dieser aber nicht tatsächlich voll nutzbar ist. Gesamplelte Klänge müssen zusätzlich gefiltert werden, um ein Falten der existierenden hohen Frequenzen >20kHz (zwar nicht hörbar, aber vorhanden) in den im unteren Frequenzbereich <20kHz zu verhindern. Üblicherweise braucht man eine Filterung mit einer Dämpfung von -40dB -80dB pro Dekade, damit ein hörbares Einlagern hoher Frequenzen in den unteren Bereich nicht mehr hörbar wird. Legt man den -80dB Level bei 20 kHz an, so werden sehr wohl Frequenzen im hörbaren Bereich bei der Digitalisierung beeinflusst. Es kann zwar die Ordnung der Filter (-80dB = vierter Ordnung) erhöht werden, um den Bereich nach hinten, also in Richtung der 20kHz zu verschieben. Dem sind aber schaltungstechnische Grenzen gesetzt.
Also was macht man ? ... es wird die Sample Frequenz erhöht. Und das hört man durchaus.

Ich hoffe doch sehr dass die Airpods Max per Softwareupdate fit gemacht werden.

Stimmt, wo ist der eigentlich geblieben? Seine Postings ware allerdings kein getrolle, sondern enthielten oft interessante Links.
o.wunder gehört auch noch eher in die Liste ...

pogo3 schrieb:Es geht um feinste Details.
In Deiner Gegend von Bayern heißt der Schainsimma evt. Belle - bei uns Welle - ganz zu schwaigen vom Soach!

Der größte Faktor, der den Klang beeinflusst ist das Gehirn.
Man kann messen soviel man will, Hauptsache das Gehirn findet "Es" toll.
Ein kleines Kind mit einem super (noch) Ohr, kann auch nicht besser hören.
Nur anders.
Die Musikhörerfahrung des Gehirns ist lange nicht so ausgeprägt wie bei einem Erwachsenen.
Mein ganz persönliches AHA! Musikhörerlebnis hatte ich beim Wechsel auf ein anderes USB Kabel von meinem Mac zu meinem ext. DAC. Von einem Kabel auf ein anderes. Der Unterschied war für MICH so groß/besser, daß ich bereit war 750€ für die 1,5meter USB Kabel auszugeben. Es ist mir völlig egal, was da messtechnisch alles gemessen werden könnte.
Schade nur, dass man so ein Wow-Erlebnis nicht lange anhält. Das Gehirn gewöhnt sich sehr schnell an den "besseren" Klang.

Glaube nicht, dass das so schnell was wird, oder Hardware-seitig überhaupt geht. Soweit ich gelesen habe, ist das Problem, dass AAC (320 kbps) über Bluetooth das nicht unterstützt. Die müssten also erst einen anderen Codec (sowas wie Sony´s LDAC HiRes - 990 kbps) implementieren. Keine Ahnung, ob die verbauten Chips das unterstützen.
Bin etwas enttäuscht, da ich mir grad vorletzte Woche nach ewigem Überlegen einen Airpod Max gegönnt habe. Naja.... gut ist er auch so.

Wie ich sehe, ist mittlerweile aufgeräumt mit der Idee, 320 kbps Material sei rechnerisch identisch mit einer verlustfreien Originalquelle.

Wie soll das denn gehen? Mp3 ist PER DEFINITION "verlustig". Daten gehen dabei verloren; das ist die Grundannahme und das technische Konzept hinter dem Datenformat.

Die einzige Ausnahme wäre möglicherweise ein Signal, dass sich verlustfrei auf weniger als die eingestellte Mp3-Bitrate verlustfrei komprimieren ließe — also ein extrem simples Signal, mit repetitiver Wellenform oder viel absoluter Stille.

Wenn man von normalem Audiomaterial ein MP3, egal in welcher Qualität, phasenverkehrt mit einer Originalquelle summiert, KANN NICHT null dabei herauskommen, weil die Signale (sofern nicht absolute Stille oder Dateninhalt von weniger ) nicht identisch sein KÖNNEN.

Ich habe das hier mal an einem Master, das ich gerade aus dem Studio bekommen habe, mit AAC demonstriert, auf 128 kbit und 256 kbit (weil der Finder im Kontextmenü nur AAC anbietet).

Oben das Original
Darunter das Stück in 256 kbit AAC konvertiert
darunter in 128 kbit AAC

Dann einmal die Information, die bei 128 kbit gegenüber dem Original verlorengeht, normalisiert;
darunter die Information, die bei 256 verlorengeht, ebenfalls normalisiert.

("Normalisiert" = den Pegel soweit hochgezogen, dass das Signal den gesamten möglichen Dynamikumfang ausnutzt und man es besser sehen kann. Die tatsächliche Differenz ist winzig klein — aber sie ist da.)



Besetzung ist Schlagzeug, Bass, eine gezupfte E-Gitarre und Wurlitzer E-Piano.
Man sieht, dass insbesondere in den Beckenschlägen und Impulsen des Schlagzeugs Information verloren geht.

(Versuchsaufbau: Logic Pro 10.6.2, Original 44.1 kHz 16 Bit, mit Stardard-Gain-Plugin in der Phase gedreht, jeweils mit AAC-Version gemeinsam auf 44.1 kHz 24 Bit summiert und normalisiert)

spheric

Ich habe zwar kaum Ahnung, aber das ist als logisch denkender Mensch wesentlich plausibler, als die Ergüsse des diplomierten Audioexperten, mit Fachrichtung Chipentwicklung und abgehakten Satzbau…

Dankeschön!