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Apple sperrt sich gegen 10-Bit-Farbwiedergabe

Mactogo20.04.1523:20

Hat das mal jemand hier getestet?
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Kommentare

Weia
Weia21.04.1517:41
sonorman
Du hältst mir laufend vor, wie unwissend ich doch bin, aber scheinbar hast Du selbst große Wissenslücken auf diesem Gebiet, sonst wüsstest Du, dass es an vielen anderen Stellen in der Verarbeitungskette dazu kommen kann, dass die 10-Bit am Ende gar nichts nützen.
Was ist das denn für absurdes Argument? Nein, eine 10-Bit-pro-Farbkanal-Monitorschnittstelle garantiert weder den Weltfrieden noch die Unmöglichkeit, an anderer Stelle Fehler zu machen.
Aha, Windows hat Bugs. Und damit willst Du mir was genau sagen?
sonorman
Was nicht bedeutet, dass inzwischen problemlos in jedem System eine nahtlose 10-Bit-Kette gegeben ist.
Es gibt keine 10-Bit-Kette, nahtlos oder nicht. Die „Ketten“, von denen Du sprichst, sind im Profi-Bereich seit langem 16 Bit oder 32 Bit. Es geht ausschließlich um einen einzigen Übergangspunkt, den von Grafikkarte zu Monitor, das Software-Pendant zum Thunderbolt-Kabel, wenn Du so willst. Herrje, ist das so schwer zu verstehen?
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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AppleUser2013
AppleUser201321.04.1517:59
Apple soltte ruhig wieder Vorreiter in Technologien sein... 24 bit 192khz 7.1 (und mehr) Audio ist völlg normal.. warum nicht auch in der Bildbearbeitung
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geka21.04.1518:16
Tja,... darauf, technologische Avantgarde zu sein, gründete letztlich Apples "Guter Ruf".

Dessen Strahlkraft verschiebt sich leider, und zur Freude von Apple-Heatern zusehends Richtung Bling, Bling, mit 'ner güldenen AppleWatch als Aushängeschild.

Peinlich!
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iMonoMan
iMonoMan21.04.1519:19
Megaseppl
Mach Dir einen Grauverlauf in 8 bit (256 Graustufen) von schwarz auf weiß und du wirst auf einem vernünftig-kalibrierten Monitor jeden Grauwert deutlich voneinander differenzieren können da sie direkt nebeneinander liegen.
So ist es. Hier kann man bspw. in der oberen Hälfte (8bit) Abstufungen sehen:

Die untere Hälfte ist 10bit gedithert - da sieht man keine Abstufungen mehr.
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gfhfkgfhfk21.04.1520:15
deus-ex
Glaub ich kaum. Selbst Windows (Linux sowie so nie) stellt 10 Bit nicht von Haus aus da.
Linux ist mittlerweile auch 10Bit fähig.
sonorman
Irgendwann wird die Unterstützung in OS X kommen und wahrscheinlich wird es dann niemandem auffallen.
Größere Farbtiefen als 8Bit pro Farbe gibt es schon seit >20 Jahren nur eben nicht bei Apple. Die SGI Octanes hatten 48Bit Hardware verbaut, so daß 16Bit pro Kanal oder 3x12+Alpha verwendet wurden.
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sonorman
sonorman21.04.1520:48
gfhfkgfhfk
Größere Farbtiefen als 8Bit pro Farbe gibt es schon seit >20 Jahren nur eben nicht bei Apple. Die SGI Octanes hatten 48Bit Hardware verbaut, so daß 16Bit pro Kanal oder 3x12+Alpha verwendet wurden.
Das ist ja alles gut und schön, aber genützt hat es denen nix.
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Tirabo22.04.1501:11
AppleUser2013
Apple soltte ruhig wieder Vorreiter in Technologien sein... 24 bit 192khz 7.1 (und mehr) Audio ist völlg normal.. warum nicht auch in der Bildbearbeitung

Erstens ist 192 KHZ Samplingrate bei Audio nicht völlig normal, auch nicht unbedingt Vorreitertechnologie, da 192 KHZ unglaublich viel Speicher- und Rechnerressourcen verbraucht, ein weiterer unbedingt und zwingend vorteilhafter Effekt in der Bearbeitung aber nicht erreicht werden kann.

Desweieteren nenne mir bitte einen achtkanaligen Codec eines Zielmediums, das eine gleichzeitige Abtastrate von 192 KHZ bietet/ erlaubt. Ich kenne derzeit nur völlig ausreichende 96 KHZ bei 24 Bit Wortbreite. Wie zB bei DTS- HD oder Dolby True HD.

Übrigens erst die Vervierfachung einer Samplingfrequenz entspricht lediglich 1 Bit Zunahme in der Samplingtiefe. Man schießt bei solch hohen Samplingfrequenzen also mit Kanonen auf Spatzen!
Das mag man in professionellen Umgebungen gar nicht.

Der einzige Grund mit solch hohen Frequenzen zu arbeiten ist der, wenn das Zielformat die gleich hohe Sampling-Frequenz haben muss, wie zB bei DVD-Audio.
Die SACD (DSD-Direct Stream digital) ist sogar noch problematischer, da es hierfür nur wenig Studio-Hardware gibt, die für Tonstudios speziell zur in einer DSD-Umgebung nativen Audio-Bearbeitung benötigt wird. Es müssen daher immer noch aufwändige Konvertiereungen in bearbeitbare Formate (PCM) angewendet werden, die dann wiederum das Prinzip der hohen Auflösung in Frage stellen.
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AppleUser2013
AppleUser201322.04.1505:46
Ich arbeite mit meine Protools HDX... und bin zufrieden...
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Tirabo22.04.1508:25
AppleUser2013

Dss ist schön.Hat aber auch niemand sngezweifelt,
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Kuziflu
Kuziflu22.04.1511:24
Weia
Tirabo
Und die 2 zusätzlichen Bits als Reserve lösen damit nun die Probleme?
Ja, die sind in der Tat der alles entscheidende Unterschied.

Im worst case hast Du einen Farbverlauf in einer reinen Primärfarbe (also z.B. Rot, bei RGB wären dann G = B = 0, und es bliebe nur die R-Komponente zur Darstellung des Verlaufs). Ganz grob (ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht im Kopf) kann man sagen, dass geschulte Beobachter so um die 500 Abstufungen in einem Farbverlauf unterscheiden können (d.h. unter 500 Stufen fangen sie an, die Abstufungen zu sehen), Laien entsprechend weniger.

Weia ich stimm dir prinzipiell zu, dass das 10Bit für den Profibereich einen echten Mehrwert bringen würde. Aber jedem Laien, wie du sie nennst, wird das vollkommen egal sein. Wer Bilder mit Instagram und Co. bearbeitet weiß wahrscheinlich nicht einmal was ein Bit ist. Und mir scheint, als hätte Apple seit geraumer Zeit diese Nutzer als Zielgruppe.

… weil du die genauen Zahlen nicht im Kopf hast. Ein Delta E größer 3 wird vom nicht geschulten Auge erkannt. Delta E 1-1,5 vom geschulten Auge. Aufpassen muss man allerdings wie das Delta E berechnet wird, als Graphiker nimmt man in der Regel das Delta E 2000. Als Drucker auch gerne mal ein, ich nenne es jetzt mal "strengeres".

Bei deinem Vergleich mit dem roten Verlauf musst du allerdings etwas aufpassen. Das menschliche Auge sieht nicht in allen Farbbereichen gleich gut, darum werden zahlenmäßig gleich große Farbabstände nicht immer als gleich großer Unterschied in der Farbe wahrgenommen. Beispielsweise sind wir in dunkelblauen Bereichen um einiges sensitiver als in grünen.
Daher auch der Wechsel vom CIE Farbraum zum mathematisch transferierten CIELAB bzw. CIELUV.
Bei denen wurde die MacAdams-Ellipsoiden auf annähernd gleiche Größe gebracht. Somit werden mathematische Abstände bei allen Farben auch als annähernd gleich große Farbunterschiede empfunden.

Da wir im Auge wesentlich mehr Stäbchen als Zäpfchen haben is es vielleicht sinnvoller diesen Vergleich auf einen graustufigen Verlauf umzulegen. Dort sieht man Helligkeitsabstufungen und auch Farbverschiebungen z.B. durch reine Software-kalibrierung, die du übrigens sehr gut beschriebst, viel besser.
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steinb_i22.04.1511:54
Sehe ich das richtig dass in dem Bild zu dem reißerischen Artikel bei Heise 32 Stufen zwischen Weiß und Schwarz als 8Bit verkauft werden? Wenn mich nicht alles täuscht sind das aber nur 5Bit. Kein wunder dass das fürchterlich aussieht!
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jogoto22.04.1511:56
steinb_i
Sehe ich das richtig dass in dem Bild zu dem reißerischen Artikel bei Heise 32 Stufen zwischen Weiß und Schwarz als 8Bit verkauft werden? Wenn mich nicht alles täuscht sind das aber nur 5Bit. Kein wunder dass das fürchterlich aussieht!
Ich dachte das soll das 10Bit-Bild sein und es sieht so grässlich aus, weil ich einen Mac habe ...
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penumbra22.04.1512:20
Kuziflu
Da wir im Auge wesentlich mehr Stäbchen als Zäpfchen haben ...
<klugscheisson>
Ich falle auch immer wieder drauf rein, aber wir haben im Augen Zapfen, keine Zäpfchen.
Zäpfchen gehören woanders hin

<klugscheissoff>
„enjoy life in full trains“
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Tirabo22.04.1512:44
penumbra

Zäpfchen gehören woanders hin

<klugscheissoff>

Da fällt mir ein:

F: " Sag mal Schatz, hast Du das Zäpfchen gerade etwa geschluckt?"
M: "Ja, soll ich mir das etwa in den Hintern stecken oder was!? Du bist lustig"

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Kuziflu
Kuziflu22.04.1514:40
penumbra

Stimmt. Da hast wohl recht 😉
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Weia
Weia22.04.1516:14
Kuziflu
Weia ich stimm dir prinzipiell zu, dass das 10Bit für den Profibereich einen echten Mehrwert bringen würde. Aber jedem Laien, wie du sie nennst, wird das vollkommen egal sein.
Schon klar. Aber noch baut Apple ja auch einen „Mac Pro“ …
… weil du die genauen Zahlen nicht im Kopf hast. Ein Delta E größer 3 wird vom nicht geschulten Auge erkannt. Delta E 1-1,5 vom geschulten Auge.
Ja, nur hilft das im Falle des Verlaufs nicht weiter, weil unsere Augen in diesem Fall dann doch etwas empfindlicher sind. Delta E (1976) = 1 entspräche ca. 128 Abstufungen – das würde jeder sehen.
Bei deinem Vergleich mit dem roten Verlauf musst du allerdings etwas aufpassen.
Ja, natürlich war das alles etwas vereinfacht. Ich wollte jetzt keine farbwissenschaftliche Abhandlung schreiben, sondern Tirabo eine grobe Vorstellung davon geben, um welche Größenordnungen es hier geht. Denn seine Frage war ja, ob 2 Bit mehr so entscheidend wären.
Da wir im Auge wesentlich mehr Stäbchen als Zäpfchen haben is es vielleicht sinnvoller diesen Vergleich auf einen graustufigen Verlauf umzulegen.
Ja, das stimmt. Die Erklärung mit einer Farbkomponente war halt am einfachsten.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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gfhfkgfhfk22.04.1517:12
sonorman
Das ist ja alles gut und schön, aber genützt hat es denen nix.
Microsofts Geschäftsgebahren in Kombination mit der Markteinführung von NT sind die wahren Gründe für den Niedergang von SGI.
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aragorn22.04.1518:34
Na ja, der Versuch überteuerte Intel-basierte Workstations ohne Alleinstellungsmerkmale (außer dem Preis) mit NT in den Markt zu drücken gegen Ende des letztens Jahrtausends hat sicherlich dazu beigetragen.
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Kuziflu
Kuziflu23.04.1500:38
Weia

Ich versteh nicht ganz was du mit den 128 Abstufungen meinst.

Wenn ich davon ausgehe, dass die Wiedergabe des Ausgabegeräts exakt dem sRGB Profil mit 8bit entspricht.
Wäre der Farbabstand von 0/0/0 zu 4/0/0 nach CIE76 = 1,1.

Wenn du meinst 256/4 rechnen zu können, um auf die "wahrnehmbaren" Abstufungen des Verlaufs zu kommen is das leider ein Trugschluss.

Beim Delta E geht es um dem Farbabstand zweier Punkte.
D.h im PAARWEISEN Vergleich kannst du mit einem einzigen 8bit Kanal, von mir aus is er rot, 256/4=64 Farben unterscheiden.
Im Verlauf am Bildschirm siehst du mehrere Farben nach einander und zwar GLEICHZEITIG. So erkennt dein Gehirn zwischen 0/0/0 und 4/0/0 vielleicht keinen Unterschied. Sehr wohl aber den Unterschied von 0/0/0 zu 8/0/0. Daher geht dein GEHIRN weiter, und meint auch den Unterschied zwischen 0/0/0 und 4/0/0 zu erkennen.
Darum die beiden Farben fürs Delta E immer isoliert betrachten 😉

Deshalb hat Farbwahrnehmung nicht nur was mit der Farbe an sich und dem Umgebungslicht, sondern auch mit benachbarten Farben, der Flächengröße der Farbe und daraus resultierend auch mit dem Abstand zum Betrachter, zu tun.
Paradebeispiel: Such dir im Baumarkt eine Wandfarbe auf diesen 10x10 cm Plättchen aus. Die gestrichene Wand wird am Ende doch wieder anders aussehen.

Abgesehen davon hat dein rein roter Farbverlauf bei 8bit sowieso 256 Abstufungen, weil der eine Kanal eben so viele Farbwerte bietet.

Warum jetzt ein 10bit Farbverlauf einen glatteren Verlauf bietet is auch schnell erklärt. Da du statt 256 gleich 1024 Farbunterschiede darstellen kannst werden die Farbunterschiede zu den benachbarten Farben noch geringer. D.h um einen Unterschied zu erkennen müsstest du von 0/0/0 nicht auf 4/0/0 sondern auf 16/0/0 springen.
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dom_beta23.04.1500:54
sierkb
heise (20.04.2015): Kommentar zu Apple: Goldene Smartwatches statt ordentlicher Workstations
Apple ist zu einer Möchtegern-Luxusmarke verkommen, die sich nicht mehr um die Wünsche der Profi-Kunden schert, kommentiert Martin Fischer.

ich denke Sierk, das wissen wir alle bereits seit 2011, wo der XServe eingestellt wurde.
„...“
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Weia
Weia23.04.1502:44
Kuziflu

Ich befürchte, bald monologisieren wir hier zu zweit … 
Kuziflu
Ich versteh nicht ganz was du mit den 128 Abstufungen meinst.
Das war nur grob geschätzt …
Wenn ich davon ausgehe, dass die Wiedergabe des Ausgabegeräts exakt dem sRGB Profil mit 8bit entspricht.
Wäre der Farbabstand von 0/0/0 zu 4/0/0 nach CIE76 = 1,1.
Yep, aber weil sRGB → Lab eben nicht linear verläuft, kannst Du die 4 nicht auf den gesamten Bereich von 0 – 255 extrapolieren.

Ich hab’s jetzt einfach genau ausgerechnet: sRGB 8 Bit, G = B = 0, die R-Komponente jeweils so weit erhöht, dass Delta E (1976) zum vorausgegangenen Farbwert gerade größer 1 ist. Das ergibt folgende 98 Farbwerte für R (und mithin 97 Stufen):

0, 4, 8, 12, 15, 18, 21, 23, 25, 27, 29, 31, 33, 35, 37, 39, 41, 43, 45, 47, 49, 51, 53, 55, 57, 59, 61, 63, 65, 67, 69, 71, 73, 75, 77, 79, 81, 83, 85, 87, 89, 91, 93, 95, 97, 99, 101, 104, 107, 110, 113, 116, 119, 122, 125, 128, 131, 134, 137, 140, 143, 146, 149, 152, 155, 158, 161, 164, 167, 170, 173, 176, 179, 182, 185, 188, 191, 194, 197, 200, 203, 206, 209, 212, 215, 218, 221, 224, 227, 230, 233, 236, 239, 242, 245, 248, 251, 254

Was ich damit sagen wollte, war schlicht, dass die Aussage Delta E (1976) < 1,5 (oder gar < 3 ) bedeutet nicht wahrnehmbar für Farbverläufe nicht stimmt, denn das würde eben einen Verlauf mit 97 Stufen erlauben, und die könnte wirklich jeder sofort sehen.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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sonorman
sonorman23.04.1509:42
Die Frage ist nach wie vor: Wie relevant ist das für die Praxis der meisten User (nicht für einige Spezialisten)? Und "sperrt" Apple sich wirklich gegen 10 Bit, wie im Titel zu lesen, oder hat es pragmatische oder gar technische Gründe?

Fakt ist, das kaum ein User einen Unterschied erkennen wird, ob seine Graka da nun "Milliarden" oder nur "Millionen" Farben zum Monitor schubst. Der Unterschied mag sichtbar sein, aber nur in Ausnahmesituationen mit speziellen Farbverlaufsarrangements. In der normalen Bild- und Fotobearbeitung, wie sie seit Jahren problemlos auf zahllosen Macs praktiziert wird, ist das kaum von Relevanz. Ich selbst arbeite recht häufig mit reinen Farb- oder Grauverläufen für Print-Zwecke bis hin zu riesigen Plakat-Formaten und es hat NOCH NIE das Problem gegeben, dass die Verläufe wegen des 8-Bit-Limits unsauber abgestuft erschienen. – Es sei denn, es gab Probleme mit der PDF, was leider viel häufiger vorkommt als Probleme mit der Farbtiefe.

Und aus diesem Grund stellt sich mir die Diskussion als pure Stimmungsmache dar. Jedenfalls, wenn sie mit so einem reißerischen Titel daher kommt. Auf rein sachlicher Ebene steht für mich außer Frage, dass diese Unterstützung irgendwann in OS X kommt – sobald es sich für Apple technisch konsequent umsetzen lässt.
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hakken
hakken23.04.1510:11
Die Frage ist nach wie vor: Wie relevant ist das für die Praxis der meisten User (nicht für einige Spezialisten)? Und "sperrt" Apple sich wirklich gegen 10 Bit, wie im Titel zu lesen, oder hat es pragmatische oder gar technische Gründe?

Eher nicht. Es ist eine Frage des Anspruchs!

Das du diesen nicht hast, hast du ja durch 3-faches Posten einer einzelnen,
unfundierten Quelle (in der es um 2 Bugs geht ) von 2010 bewiesen.
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sonorman
sonorman23.04.1510:15
hakken
Eher nicht. Es ist eine Frage des Anspruchs!

Es ist eine Frage des Anspruchs, Apple zu unterstellen, sie würden sich "sperren" (ohne jeden Beweis)? Sehr anspruchsvoll, in der Tat!
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gfhfkgfhfk23.04.1510:46
aragorn
Na ja, der Versuch überteuerte Intel-basierte Workstations ohne Alleinstellungsmerkmale (außer dem Preis) mit NT in den Markt zu drücken gegen Ende des letztens Jahrtausends hat sicherlich dazu beigetragen.
Die SGI VisualWorkstations 320 und 540 verfügten schon über einige Besonderheiten, die aus der IRIX Workstation Serie übernommen wurde, die man bei PCs damals nicht finden konnte. Z.B. konnte man sehr viel Arbeitsspeicher für die Grafikdarstellung nutzen, was so bei PCs trotz einer theoretischen Möglichkeit bei VLB und AGP niemals richtig funktionierte.

Der Hauptgrund für den Niedergang war aber die Verfügbarkeit von 3D Applikationen für NT Workstations, und daran hatte Microsoft mit einigen schmutzigen Tricks kräftig mitgeholfen. Es gab eine zeitlang sehr günstig Win APIs für UNIX Systeme, die exakt mit denen unter NT übereinstimmten. Zudem pflegte damals MS noch ein POSIX Subsystem für NT. Daher war es sehr einfach Applikationen mit Win API sowohl für UNIX wie auch NT anzubieten. Kurz nach dem Erscheinen von NT 4 hat dann MS den Stecker gezogen und die Preise für die Win API für UNIX drastisch erhöht siehe , und den Zugang zu neuen Win APIs deutlich erschwert. Wer Software auf diesem Weg für UNIX und Win anbieten wollte saß am Ende mit einer reinen NT Version da.
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penumbra23.04.1510:49
Vielleicht könnten die, die so gerne 10bit hätten, mal ein konkretes Beispiel aus ihrer Arbeit bringen?
Am besten mit einem Foto, auf dem man die "schlechten" Farbverläufe o.ä. sieht?
Dann würden wir sehen, dass es tatsächlich ein greifbares Problem ist.
Für mich aus Graustufen-Arbeiter ist es in der Praxis nicht relevant (wie beschrieben), aber es würde mich tatsächlich interessieren, ob es störende Einflüsse bei anderen Tätigkeiten gibt
„enjoy life in full trains“
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hakken
hakken23.04.1511:07
Es ist eine Frage des Anspruchs, Apple zu unterstellen, sie würden sich "sperren" (ohne jeden Beweis)? Sehr anspruchsvoll, in der Tat!

Das der Titel nicht glücklich gewählt ist, ist keine Frage!

Aber es ändert ja nichts daran das es wünschenswert wäre, dass "Möchtegerntechnologieführer" Apple in seiner Pro-Linie 10-Bit Unterstützung anbietet.
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Megaseppl23.04.1511:11
sonorman
hakken
Eher nicht. Es ist eine Frage des Anspruchs!

Es ist eine Frage des Anspruchs, Apple zu unterstellen, sie würden sich "sperren" (ohne jeden Beweis)? Sehr anspruchsvoll, in der Tat!

Passivität kann ein deutliches Indiz für eine Sperrhaltung sein.
Letztlich könnte Apple 30bit-Support besser und schneller implementieren als MS. Das haben sie schon bei Retina-Auflösungen bewiesen. Auch den Drittanbietermarkt holt Apple schnell an Bord wenn es um signifikante Änderungen geht.

So lange ist der alte Mac Pro ist der einzige Mac unter dem 10bit-Ausgabe unter Windows funktionieren kann. Oder halt mein Hackintosh.
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penumbra23.04.1511:13

das sind 2 Fotos von einem Graustufen-Verlauf (Ausschnitt), gemacht mit einer DSLR auf einem Stativ, oben 11 Bit, unten 8 Bit.


Das sind Fotos der gleichen Region auf einem Röntgenbild, wieder oben 11 Bit, unten 8 Bit.

Das ist die einzige Stelle, bei der man einen Unterschied sehen konnte. Für die Diagnostik komplett irrelevant.
„enjoy life in full trains“
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hakken
hakken23.04.1511:27
penumbra

Ich habe hier einen nMP und daran einen NEC SpectraView PA272W (10 Bit).

Nun mache ich fast täglich Bildbearbeitung für unsere Kunden.

Sicher kannst du nachvollziehen, dass es schön wäre wenn man die Fähigkeiten seiner Hardware (auch die nMP-GKarten sind ja technisch 10-Bit fähig und 2x teuer bezahlt) auch nutzen kann um eine akkuratere und brilliantere Darstellung zu bekommen. Das ist einfach Stand der Technik!

Wenn bei ´nem i7 der Turboboost nicht gehen würde sagt doch auch keiner: Ja mei, passt schon - is ja trotzdem schnell genug!
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sonorman
sonorman23.04.1511:30
hakken
Aber es ändert ja nichts daran das es wünschenswert wäre…
Was ich auch mit keinem Wort bestreite. Nur halte ich es nicht für so wichtig, dass man deswegen so einen Aufriss machen muss. Das ist ungefähr so, wie sich darüber aufzuregen, dass ein iPhone-Display keine ganz so hohe Pixeldichte hat, wie irgend ein Android-XY-Smartphone, das 30 ppi mehr bietet. Ein Unterschied ist auch in dem Fall unbestreitbar und nachweisbar. Aber ist das für die Praxis wirklich so ausschlaggebend? Ist Apple deswegen nur noch ein "Möchtegerntechnologieführer"?
Megaseppl
Passivität kann ein deutliches Indiz für eine Sperrhaltung sein.
Indizien sind aber keine Beweise und zudem in diesem Fall doch sehr weit hergeholt. Ohne detaillierte Kenntnis über Apples Beweggründe reicht das meines Erachtens nicht für eine Verurteilung.
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jogoto23.04.1511:32
dom_beta
sierkb
heise (20.04.2015): Kommentar zu Apple: Goldene Smartwatches statt ordentlicher Workstations
Apple ist zu einer Möchtegern-Luxusmarke verkommen, die sich nicht mehr um die Wünsche der Profi-Kunden schert, kommentiert Martin Fischer.

ich denke Sierk, das wissen wir alle bereits seit 2011, wo der XServe eingestellt wurde.
Solche *** Aussagen werden auch in der hundertsten Wiederholung nicht wahrer. Apple hat sich seit Gründung die Entwicklung einfach zu bedienender Systeme für die Massen auf die Fahnen geschrieben. Insofern passt eine Smartwatch besser ins Portfolio als ein xserve (auch wenn ich ihn gerne benutzt habe).

Wo bitte leitet ihr den Anspruch her, Apple sei oder war für Profis? Pro-User haben immer gerne Produkte von Apple verwendet, weil sie einfach zu bedienen waren und Pro-User verwenden auch heute noch Apple Produkte, wo es passt. Und dort wo es nicht passt, steht halt ein Linux-Server oder eine HighEnd-Windows-Rendermaschine. Na und?
Langsam denke ich, die Meckerer sind die größten Fanboys, da sie den Anspruch haben, Apple ist als Firma nur gut, wenn auf allen Arbeitsmitteln ein Apfel-Logo prangt.
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Megaseppl23.04.1511:46
sonorman
Megaseppl
Passivität kann ein deutliches Indiz für eine Sperrhaltung sein.
Indizien sind aber keine Beweise und zudem in diesem Fall doch sehr weit hergeholt. Ohne detaillierte Kenntnis über Apples Beweggründe reicht das meines Erachtens nicht für eine Verurteilung.
Es gibt reichlich Indizien dass Apple seine Zielgruppenstrategie stark geändert hat: Z,B. Wegfall des XServe, Aufgabe von Aperture, miserabler Support von OS X Server, keine echte Dual-GPU-Unterstützung selbst bei einem Mac mit zwei GPUs, Mac Pro ohne wirkliche Aufrüstmöglichkeit, offensichtlich weniger direkte Kooperationen mit Adobe, Avid etc.
Da fügt sich der mangelnde 10-bit-Support nahtlos ein.

Ich sehe das für mich wertfrei da ich beide Systeme nutze, Adobe CC wunderbar auf beiden läuft und ich einfach das System für den Zweck auswählen kann das mir dafür am sinnvollsten erscheint... aber auffällig ist schon dass Apple für den Consumer (und Entwickler) sehr sehr viel macht, insbesondere für Grafiker / Fotografen aber immer weniger.
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penumbra23.04.1511:46
hakken
penumbra
Sicher kannst du nachvollziehen, dass es schön wäre wenn man die Fähigkeiten seiner Hardware (auch die nMP-GKarten sind ja technisch 10-Bit fähig und 2x teuer bezahlt) auch nutzen kann um eine akkuratere und brilliantere Darstellung zu bekommen. Das ist einfach Stand der Technik!
Das Gefühl "so ein Mist, jetzt hab ich das bezahlt und es geht nicht" kann ich gut nachvollziehen.
Aber das ist ein Gefühl.
Das mit der "akkurateren und brillianteren Darstellung" kann ich (noch) nicht nachvollziehen.
Daher fragte ich nach einem konkreten Beispiel, wo man wirklich einen Nachteil durch die fehlenden Bits sehen kann.
„enjoy life in full trains“
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jogoto23.04.1511:47
hakken
Nun mache ich fast täglich Bildbearbeitung für unsere Kunden.

Sicher kannst du nachvollziehen, dass es schön wäre wenn man die Fähigkeiten seiner Hardware ... auch nutzen kann um eine akkuratere und brilliantere Darstellung zu bekommen. Das ist einfach Stand der Technik!
Ich glaube der Unterschied in der Betrachtung liegt in der Notwendigkeit. Wenn 10Bit für Deine Arbeit notwendig wäre, weil Du mit 8Bit zu falschen Ergebnissen kommst, hättest Du schon längst einen 10Bit fähigen Windows Rechner da stehen oder keine Kunden mehr.
Deswegen kann ich es nicht nachvollziehen. Vielleicht ist meine Bildbearbeitung aber auch nicht ambitioniert genug.
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Kuziflu
Kuziflu23.04.1511:51
Weia

Schaut so aus als wäre es doch kein Monolog
Ich find's großartig, dass hier zwischen "Leihfilm auf Touch 5 - wo finde ich den?" und "Lieferzeit apple watch" auch Platz für tiefgehende Unterhaltungen ist.

Stimmt sRGB und Lab sind zu einander nicht direkt proportional. Da muss ich zugeben, hab ich mir nur die ersten 3 Werte berechnet. Aber mit 64 und 128 waren wir beide etwa gleich weit von den 97 weg.
Trotzdem hast du im Verlauf immer noch 256 Farbabstufungen und nur im Paarvergleich 97 wahrnehmbar unterschiedliche Farben.
Nichts desto trotz können die 8bit auch mal zu wenig sein … vor allem weil nicht jeder Verlauf von rein Weiß ins stärkste Rot geht.

penumbra Für die Diagnostik von Röntgenbildern mögen die 10bit nicht tragend sein. Für Graphiker (und deren Kunden) is es manchmal aber doch ein Unterschied ob im Hintergrund ein glatter Verlauf oder Fragmente zu sehen sind. Da kommen dann Kommentare wie: "Der Graphiker hat unsauber gearbeitet" oder "der Plotter hat einen Fehler", "Das schlampige Arbeiten wirkt sich aufs Firmenimage ab" usw.
Durfte mal diesen Hintergrund bei einer Montage einziehen …
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penumbra23.04.1511:55
Kuziflu
Für Graphiker (und deren Kunden) is es manchmal aber doch ein Unterschied ob im Hintergrund ein glatter Verlauf oder Fragmente zu sehen sind. Da kommen dann Kommentare wie: "Der Graphiker hat unsauber gearbeitet" oder "der Plotter hat einen Fehler", "Das schlampige Arbeiten wirkt sich aufs Firmenimage ab" usw.
Durfte mal diesen Hintergrund bei einer Montage einziehen …
Ah, Du hast also schon mal einen Fehler gesehen, der auf die fehlende Bandbreite der Farbkanäle zurückzuführen war - das ist interessant. Genau so was wollte ich wissen
„enjoy life in full trains“
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Kuziflu
Kuziflu23.04.1511:55
… na sowas das Forum lässt kein tiff zu. Das mir jetzt aber keiner sagt, dass das die jpg Komprimierung is.
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Megaseppl23.04.1511:59
jogoto
Solche *** Aussagen werden auch in der hundertsten Wiederholung nicht wahrer. Apple hat sich seit Gründung die Entwicklung einfach zu bedienender Systeme für die Massen auf die Fahnen geschrieben. Insofern passt eine Smartwatch besser ins Portfolio als ein xserve (auch wenn ich ihn gerne benutzt habe)
Ich gebe Dir recht wenn es um die Apple-Zeit MIT Steve Jobs geht... in den 90ern aber hatte Apple eine andere Zielgruppe: Es gab eine riesige Auswahl an Mac-Hardware (immer drei parallele Power-Macintosh-Linien, dazu verschiedene Performas (meist zwei verschiedene Serien), Powerbooks), intensive Kooperationen mit anderen Unternehmen (Avid, Adobe). Der Mac war damals zwar Nische, in seinem Nischensegment aber sehr populär. So war Thema von über 50% der Stände auf den Macworld Expos in Paris und Köln, später Düsseldorf auch nicht Consumerprodukte, sondern halt Grafik, Video, Print etc.
Die Fragen in den Gravis-Stores beim Verkauf eines Macs waren damals Dinge wie "ist das das richtige Gerät für Photoshop und Quark Express"... heute hört man eher Fragen nach der besten iPhone-Hülle und geeigneten Bildschirmfolien.
Apple hat sich verändert. Deren Markt hat sich verändert. Für Apple mag die gut gewesen sein. Als Nutzer muss ich es trotzdem nicht gut finden.
Der gesunde Mittelweg fehlt mir etwas. Vielleicht sind es auch einfach die Kapazitäten an denen es Apple mangelt um es allen recht zu machen.
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Kuziflu
Kuziflu23.04.1511:59
penumbra
Ah, Du hast also schon mal einen Fehler gesehen, der auf die fehlende Bandbreite der Farbkanäle zurückzuführen war - das ist interessant. Genau so was wollte ich wissen

Jup. Aber nur bei künstlich generierten Elementen. Eben wie diese Farbflecken oder glatte Verläufe.
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penumbra23.04.1512:01
Hast recht, sieht stufig aus.
Wäre blöd, wenn das dann auch beim Ausdruck so aussieht. Was es aber glücklicherweise zumeist nicht tut.
Letztlich bin ich auch der Meinung, nach Retina sollte der nächste Schritt von Apple die Farbtiefe sein.
„enjoy life in full trains“
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penumbra23.04.1512:11
penumbra
Letztlich bin ich auch der Meinung, nach Retina sollte der nächste Schritt von Apple die Farbtiefe sein.
Nachdem sie ihr OS endlich wieder flott gemacht haben
„enjoy life in full trains“
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Kuziflu
Kuziflu23.04.1512:11
penumbra
Hast recht, sieht stufig aus.
Wäre blöd, wenn das dann auch beim Ausdruck so aussieht. Was es aber glücklicherweise zumeist nicht tut.
Letztlich bin ich auch der Meinung, nach Retina sollte der nächste Schritt von Apple die Farbtiefe sein.

Kommt dann ganz auf das Ausgabegerät an. Wenn du einen Ink- oder Bubblejet ("Tintenstrahldrucker") nimmst, verlaufen sich die Farben auf dem Bedruckstoff ein wenig, wodurch der Effekt minimiert wird. Im Offset sieht es ähnlich aus, wobei da RIP und Raster eine noch größere Rolle spielen und automatisch feinere Farbabstufungen zulassen.
Nimmst du einen "Laserdrucker" verschlimmert sich das Bild. Weil er am wenigsten Farbabstufungen zusammen bringt und die festen Teilchen des Trockentoners verlaufen beim fixieren (schmelzen) nicht wirklich.
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jogoto23.04.1512:11
Megaseppl
Ich gebe Dir recht wenn es um die Apple-Zeit MIT Steve Jobs geht... in den 90ern aber hatte Apple eine andere Zielgruppe ...
... und stand kurz vor der Pleite, weil sie sich total verrannt haben. Ihr wünscht euch also ein Firma Apple, die auf Pro-User ausgelegt ist aber morgen nicht mehr existiert?
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Kuziflu
Kuziflu23.04.1512:12
penumbra
Nachdem sie ihr OS endlich wieder flott gemacht haben

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Weia
Weia23.04.1512:14
sonorman
Die Frage ist nach wie vor: Wie relevant ist das für die Praxis der meisten User (nicht für einige Spezialisten)?
Das ist nur dann die Frage, wenn man mit zweierlei Maß misst. Du testest (mit affirmativem Gestus) in der Rewind immer wieder hochpreisige Produkte der HiFi-Industrie, einer Industrie, die mit absurden Margen von dem Nimbus lebt, dass es reell ist, das Zehnfache für z.B. einen Verstärker zu zahlen, weil der angeblich das letzte bisschen Klangqualität aus einer Aufnahme herauskitzelt – auch wenn viele Experten sagen, dass solche Unterschiede gar nicht hörbar und reine Einbildung sind. Da scheint das für Dich relevant zu sein, auch wenn die meisten User sicherlich mit billiger Massenware zufrieden sind.

Aber bei der Bildwiedergabe – wo Dir praktisch alle Experten bescheinigen werden, dass die 10 Bit eine sichtbare Verbesserung bedeuten und keine Einbildung sind –, da sind die meisten User plötzlich das Maß aller Dinge.

Warum dieses unterschiedliche Maß? Angesichts Deiner völlig unkritischen Begeisterung für alles, was Apple macht (ich sage nur: neuer Mac Pro), liegt der Verdacht nahe, dass 10 Bit für Dich nur deshalb unwichtig sind, weil Apple sie eben nicht anbietet.
Und "sperrt" Apple sich wirklich gegen 10 Bit, wie im Titel zu lesen, oder hat es pragmatische oder gar technische Gründe?
Ob man das nun sperren oder ignorieren oder wie auch immer nennt, finde ich zweitrangig; das ist ein Streit um Worte. Technische Gründe gibt es keine, sobald die Hardware das unterstützt (wie sie es im Mac Pro tut); Apple müsste einfach einen 10-Bit-fähigen Grafikkartentreiber schreiben (der dann eintreffende 16-Bit-Daten nicht mehr so wie heute auf 8 Bit, sondern eben nur noch auf 10 Bit komprimiert). Der pragmatische Grund ist offenkundig: Apple hat bislang keine Lust, dafür Ressourcen bereitzustellen.
Ich selbst arbeite recht häufig mit reinen Farb- oder Grauverläufen für Print-Zwecke bis hin zu riesigen Plakat-Formaten und es hat NOCH NIE das Problem gegeben, dass die Verläufe wegen des 8-Bit-Limits unsauber abgestuft erschienen
Und wie und auf welchen Weißpunkt hast Du Deinen Monitor kalibriert?
Und aus diesem Grund stellt sich mir die Diskussion als pure Stimmungsmache dar.
Da können Anwender seit 10 Jahren in der ColorSync-Mailingliste und anderswo über diese Einschränkung klagen – weil Dir das keine Probleme bereitet, ist das alles bloß Stimmungsmache? Bist Du der Mittelpunkt des Universums?
Auf rein sachlicher Ebene steht für mich außer Frage, dass diese Unterstützung irgendwann in OS X kommt – sobald es sich für Apple technisch konsequent umsetzen lässt.
Es ließe sich für Apple seit Jahr und Tag „technisch konsequent umsetzen“ …
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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penumbra23.04.1512:15
jogoto
Ihr wünscht euch also ein Firma Apple, die auf Pro-User ausgelegt ist aber morgen nicht mehr existiert?
Ich denke, von den zig Milliarden des reichsten Unternehmens der Welt sollten doch ein paar $ übrig sein, um so was sauber zu implentieren
„enjoy life in full trains“
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penumbra23.04.1512:22
Apple baut ja auch einen Haufen anderer Sachen in ihr System ein, die z.T. von wenigen genutzt weden, (z.B. VoiceOver), z.T. mit einer recht kleinen Zielgruppe (Bedienungshilfen).
Die Zielgruppe der Grafiker, Layouter usw dürfte größer sein
„enjoy life in full trains“
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jogoto23.04.1512:28
penumbra
jogoto
Ihr wünscht euch also ein Firma Apple, die auf Pro-User ausgelegt ist aber morgen nicht mehr existiert?
Ich denke, von den zig Milliarden des reichsten Unternehmens der Welt sollten doch ein paar $ übrig sein, um so was sauber zu implentieren
Natürlich. Apple macht auch immer wieder Anläufe dazu. Ich denke nur Anspruch und Wirklichkeit klaffen hier auseinander. Die Verkaufszahlen des alten Mac Pro spiegeln in keiner Weise das angebliche Interesse daran wider. Nicht jeder der heute lautstark 4 Festplatteneinschüben hinterhertrauert ist auch ein echter Käufer. Dann ist nämlich der falsche RAM drin oder Photoshop für Windows läuft schneller oder ...
Für jeden den Wunsch-Mac zu bauen geht definitiv nicht, sonst wären die Milliarden schnell verpulvert.
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Weia
Weia23.04.1512:31
jogoto
Apple hat sich seit Gründung die Entwicklung einfach zu bedienender Systeme für die Massen auf die Fahnen geschrieben. Insofern passt eine Smartwatch besser ins Portfolio als ein xserve (auch wenn ich ihn gerne benutzt habe).
Das stimmt so auch nicht. Die Think-Different-Kampagne hat sehr klar das Selbstverständnis artikuliert, dass es um einfach zu bedienende Systeme für Nicht-Techniker geht, damit die kreativ sein können, nicht, damit sie konsumieren können. Und das zieht sich durch bis zum Eröffnungsvideo der letzten WWDC.
Langsam denke ich, die Meckerer sind die größten Fanboys, da sie den Anspruch haben, Apple ist als Firma nur gut, wenn auf allen Arbeitsmitteln ein Apfel-Logo prangt.
Öhm, ja, natürlich ist das so … !?!
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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