Hat das mal jemand hier getestet?

Marcel

Nein, sorry. Du verstehst mich offenbar falsch.

Mir ist schon klar, dass es da um unterschiedliche Dinge in Sachen Bit-Tiefe geht. Die Frage, die sich hier aber stellt ist: Wenn ich am Mac und auf meinem Monitor einen Grauverlauf ohne sichtbare Abstufungen erstellen kann (genau das ist hier der Fall), warum dann die Aufregung um 10 Bit? Und wozu wurden hier in diesem Thread schon Beispiele gepostet, um den Unterschied zu demonstrieren, wenn man es am Mac, der ja nur 8 Bit pro Farbe ausgibt, eigentlich gar nicht zu Demonstrationszwecken verwenden kann?

Noch mal: Ich sehe hier in meinem selbst erstellten Grauverlauf keinerlei Abstufungen auf meinem Monitor. Wie kann das sein? Wegen der 8-Bit-Greneze müsste es doch deutlich abgestuft sein, so wie es die Beispiele belegen sollen?

Es mag natürlich bei den im Web geposten Beispielen (hier wie anderswo) stark davon abhängen, welchen Monitor der jeweilige Betrachter nutzt. Auf meinem DELL UP2715K am Mac Pro sehe ich aber keine Abstufungen in dem Verlauf. Jedenfalls nicht so, wie die diversen 8-Bit-Beispiele es befürchten ließen.

Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Eigentlich sollte das JPEG in 16 Bit abgespeichert werden, wird es aber nicht. Hier noch mal die Datei als 16-Bit-TIFF (12,8 MB). @@
Ok, in dem Fall ist der Vergleich von der verlinkten Webseite also sachlich falsch arrangiert und der mutmaßliche 8-Bit-Verlauf mit den sichtbaren Abstufungen ein Fake.
Bitte nicht so'n Quatsch raushauen. Ich habe in diesem Thread etliche Male festgestellt, dass ich den Mehrwert von 10 Bit prinzipiell nicht bestreite.
Aber bei all dem Tam-Tam um 10 Bit möchte ich gerne mal konkrete, praktische Beispiele kennenlernen, bei denen die Limitierung von OS X auf 8 Bit wirklich praxisrelevant ist. Das sind hier bis jetzt alle schuldig geblieben, die laut nach 10 Bit schreien. Nur darum geht es doch.

Ich denke, Photoshop macht den 8-Bit-Verlauf mit Dithering.
Schau mal hier:
Da gibt es in der Mitte 2 PNG-Bilder, die sind wohl nicht gedithert. Die sollten auf einem 8bit-Monitor aber tatsächlich fast gleich aussehen, den Unterschied sieht man dann erst auf einem "Hochbitsystem"

Meine weiter vorne gezeigten Beispielbilder sind wie geschrieben mit einer Kamera vom Monitor abfotographiert, sonst kann man den optischen Eindruck der Stufenbildung ja kaum "einfangen"

Kurz und überspitzt ausgedrückt. Was bringt uns eine 10bit ausgebe am Monitor:

- Noch mehr und noch tollere Farben, damit Grafiker die mit Bildern die mehr als 8bit haben, nicht im Trüben frischen. Dann würden sie tatsächlich am Monitor sehen was sie bearbeiten.

- Bei Monitoren die rein Software kalibrierbar sind wären Fehler bei der Farbdarstellungen geringer. Wir würden als näher ans wysiwyg kommen.

So wird es wohl sein. Der Test auf der von mir verlinkten Seite ist demnach einfach falsch arrangiert, bzw. das Photoshop-Beispiel nicht praxistauglich. Aber wie hat er die sichtbaren Abstufungen in dem 8-Bit-Verlauf hinbekommen? Dazu müsste er ja das Dithering abgeschaltet haben. Geht das mit Photoshop?

Was es grundsätzlich bringt, ist mir völlig klar.

Ich möchte doch nur gerne mal konkrete Beispiele aus der PRAXIS sehen, bei denen die 8-Bit so unzureichend sind, dass man seinen Auftrag nicht erfüllen könnte. Darum geht es doch in dem ganzen Thread hier eigentlich, dass die teils sehr laute Forderung nach 10-Bit impliziert, wir sind alle am Arsch, wenn Apple nicht schnellstens die 10-Bit unterstützt.

Ich arbeite nun seit den Neunziger Jahren am Mac (davor lange Zeit PC) und bin seit Anfang der 2.000er Jahre intensiv mit Digitalfotografie und deren Bearbeitung am Mac beschäftigt. Dabei habe ich eine höhere Farbtiefe noch nie wirklich vermisst. – NICHT SCHON WIEDER FASCH VERSTEHEN! Ich könnte natürlich von einer noch höheren Farbtiefe ebenfalls profitieren, wenn mir dadurch mehr (sichtbarer) Spielraum bei der Bildbearbeitung zur Verfügung steht. Aber solange das noch nicht der Fall ist, vermisse ich auch nicht wirklich was. Ich habe hier keine solarisationseffekte in meinen Fotos mit Farbverläufen (Himmel). Wenn das ein Problem wäre, hätte ich bestimmt auch schon laut nach mehr Farbtiefe geschrien.

Mit PS weiss ich das nicht.
Ich hatte mir damals ein DICOM-Testbild mit 2048 Graustufen (11 bit) gebaut:
Lade Dir OsiriX (die Lite-Version ist kostenlos) und schau Dir das Bild an. Du wirst Banding-Artefakte sehen.
Würdest Du das Bild auf einem 10-Bit-System anschauen, würdest Du keine Artefakte sehen.

Es fängt schon damit an, dass Dein Grauverlauf nicht breit genug ist. 10 Bit wären 1024 Stufen, Deine Datei ist aber nur 1000 Pixel breit, kann also gar nicht alle Stufen enthalten. Zusätzlich war Photoshop gezwungen, mit "gebrochenen" Abstufungen zu arbeiten und die Stufen sind viel zu schmal.

Es kommt hinzu, dass Grau nicht die beste "Farbe" für eine solche Beurteilung ist. Menschen sind für Grünverläufe z.B. sehr viel empfindlicher.

Und ja: Wenn ich das TIFF-Bild breit genug mache, sehe ich auf dem Mac in allen drei Verläufen Stufen.

Das sind (genau wie die Darstellung von Farbraumabdeckungen, die man oft sieht) Simulationen, um den Effekt begreiflich zu machen. Anders geht es ja nicht, da die nötige Hardware fehlt.

Weiter oben im Thread wurde schon das Beispiel Mammographie genannt: Einen Mac dafür einsetzen zu wollen, verstößt im Moment gegen das Gesetz, da er ohne 10 Bit die Mindestanforderungen nach DIN 6868-157 nicht erfüllen kann.

Neben bildgebenden Verfahren in der Medizin und Wissenschaft sind mehr als 8 Bit auch im Bereich Kinofilm Standard. Die RED-Digitalkameras arbeiten beispielsweise mit 12 Bit.

Wenn Du so gerne Photoshop als Maßstab hernimmst, sollte Dir auch zu denken geben, dass dort, wie schon erwähnt, vor 22 Jahren die Möglichkeit eingeführt wurde, mit mehr als 8 Bit zu arbeiten.

Das stimmt nicht ganz. Es gibt Software-Tricks, mit denen man die Mammographie-Monitore auch mit einem Mac mit > 8bit ansteuern kann. Das geht aber nur, weil das Graustufen-Monitore sind.

Also da habe ich penumbra insofern anders verstanden, als dass die Arbeit selbst damit eigentlich nicht eingeschränkt wird.

z.B.
und…
Wenn Vorschriften dazu zwingen (ob sinnig oder unsinnig), kann man natürlich nichts machen. Und gibt es sonst noch Beispiele aus der Praxis, die zwingend 10-Bit erfordern? Nur Mamographie wegen ges. Vorschrift ist natürlich ein ziemlich begrenzter Anwendungsfall.

Es gibt Testbilder zu DIN 6868-157. Bei denen kann ich alles geforderte am iMac lesen und unterscheiden – ohne Tricks. Hab ich da was falsch verstanden?

Auch in Deinem Bild ist das Banding sichtbar, wenn man es sich vergrößert anschaut.

Offtopic:Wie betreibst Du das Display? Nativ spricht in 5120x2880 mit zwei DP Kabel? Wer schön, wenn Du darüber einen Erfahrungsbericht bringen würdest.

nachdem ich die Darstellung auf meinem high-bit-System auf 8 bit umschalten konnte und sich auf dem Bild nichts getan hat, halte ich das tatsächlich für nicht relevant.
Da ich mittlerweile keine solchen Monitore mehr brauche, habe ich die zugehörige Vorschrift nicht mehr zur Hand. Kann sein, dass das mit der 10Bit-Vorschrift noch gilt, muss aber nicht

Nein. Wenn der Monitor jetzt noch gemäß GSDF kalibiert ist und bzgl. Homogenität etc den Vorgaben entspricht, kannst Du mit dem Befunden loslegen.
Obwohl: Die Abnahmeprüfung muss von einem externen Gutachter gemacht werden, also doch lieber noch warten

In dem 8-Bit-Verlauf? Ja klar, darum geht's ja. Wenn ich in Photoshop so einen Verlauf nach seinen Vorgaben erstelle, dann sind die Abstufungen nicht gröber sichtbar, als in seinem 16-Bit-Verlauf.
Ja, mit 2 Kabeln und in voller Auflösung bei 60 Hz.
Einen Erfahrungsbericht habe ich in Rewind für die nächste oder übernächste Ausgabe geplant.

Kannst Du bitte kurz folgendes angeben:
Ist der Monitor Hardware-kalibrierbar?
Welches Monitorprofil verwendest Du (selbst eingemessen (falls ja, auf welchen Weißpunkt?), mit Monitor geliefert, von OS X automatisch erstellt, … ?)?
Wenn Du das Profil im ColorSync-Dienstprogramm öffnest (kannst Du über Systemeinstellungen > Monitore > Farben), welche XYZ-Werte sind dort als Medien-Weißpunkt („wtpt“) angegeben?
Was für eine Spezifikationsversion hat das Profil (steht im Header, dem ersten Eintrag in der Liste im ColorSync-Dienstprogramm-Fenster)?

Hintergrund für die Fragen erfolgt heute Abend, habe im Moment keine Zeit.

Bin jetzt nicht mehr am Mac. Die Details kann ich morgen posten.
Ich nutze bislang nur das in OS X vorhandene Monitorprofil und den Monitor mit AdobeRGB-Einstellung. Mir reicht das aus, weil ich keine absolut farbverbindlichen Aufgaben zu erledigen habe. Für die Fotobearbeitung und selbst für Ausdrucke auf guten Photoprintern ist das Werksprofil gut genug (für mich).

Danke, ich musste nur die Frage beantworten, ob iMacs generell ausscheiden.

jogoto

iMacs könnten ein Problem wg. der Spiegelung haben, sonst sollten sie abnahmefähig sein

Was die Farben betrifft ist der iMac seit 2013 sehr gut. Mein Spyder Pro braucht kaum etwas zu korrigieren. Apple kalibriert jedes iMac-Display laut eigenen Angaben individuell.

Aber nicht für die medizinische Anwendung, da muss man noch mal ran.
Ist aber kein Problem.

Danke, das reicht vielleicht schon.

Noch kurz vorausgeschickt:

Ich sehe selbst auf den Verläufen a und c in Deinem Grauverlauf-Testbild Stufen, wenn natürlich auch viel weniger stark als bei b. Wenn ich aber z.B. an einem Bild länglich herumgebastelt habe, das solch einen Verlauf enthält (eher kein Foto, aber vielleicht eine Grafik oder ein Icon), und ich am Ende kontrollieren will, ob ich mit meiner Bastelei da nicht aus Versehen etwas kaputt gemacht habe, dann kann ich das optisch nicht tun, denn ich kann mir nicht sicher sein, ob Streifen à la a oder c Fehler von mir sind oder Ausfluss des 8-Bit-Problems. Ich finde das sehr wohl praxisrelevant.
OK, wenn Dein Monitor so etwas wie eine „AdobeRGB-Einstellung“ (und entsprechend dann auch ein oder mehrere Alternativen) anbietet, dann ist er zumindest in einem eingeschränkten Sinn hardwarekalibrierbar, d.h. er sorgt intern schon „von selbst“ dafür, sich gemäß der getroffenen Einstellung zu verhalten, und bügelt Hardware-Unzulänglichkeiten entsprechend aus. Das ist schon mal eine sehr gute Voraussetzung für gute Bildwiedergabe.

Wenn Du nun einfach das von OS X automatisch für diesen Monitor voreingestellte Farbprofil verwendest, passiert de facto Folgendes: Dein Monitor hat in seinen EDID-Daten sein individuelles Verhalten genau abgespeichert (jeder hochwertigere Monitor wird üblicherweise im Werk individuell eingemessen, und die Messergebnisse werden dann in dem EDID-Speicher hinterlegt). Wenn Du einen Monitor erstmals an einen Mac anschließt, registriert OS X, dass es dieses individuelle Gerät noch nicht kennt, liest seine EDID-Daten aus, erstellt daraus ein maßgeschneidertes Farbprofil für diesen Monitor und setzt das automatisch als voreingestelltes Profil in den Systemeinstellungen.

„Maßgeschneidertes Farbprofil“ bedeutet allerdings auch, dass sich OS X eben genau nach den Vorgaben des Monitors richtet. Wenn der auf AdobeRGB eingestellt ist, hat er eine Farbtemperatur von 6500 K (weniger gute Monitore haben teils noch höhere Farbtemperaturen, die keiner besonderen Norm entsprechen).

Und da liegt nun der Pferdefuß. Wenn wir uns ein reflektierendes, also ausgedrucktes Bild unter entsprechender Beleuchtung ansehen, ist – logischerweise – die Farbtemperatur des Umgebungslichtes und die des beleuchteten Fotos identisch. Unser Auge kann dann bekanntlich einen „Weißabgleich“ vornehmen und sieht die Farben auf dem Bild korrekt, (weitgehend) unabhängig von der Farbe des beleuchtenden Lichts.

Aber bei einem selbstleuchtenden Monitor ist das nicht so; sein Weißpunkt und der des Umgebungslichts haben zunächst mal nichts miteinander zu tun. Auf zwei verschiedene Weißpunkte gleichzeitig kann sich unser Gesichtssinn aber nicht einstellen; daher wird er die Farben auf dem Monitor möglicherweise falsch bewerten. Wie sehr das zum Problem wird, hängt von den ganz konkreten Umgebungsbedingungen (Bildschirmgröße, Betrachtungsabstand, Raumgröße, Tapete, …) ab, aber auch von dem einzelnen Betrachter: Jeder Mensch reagiert hier unterschiedlich und kann besser oder schlechter mit so einer Situation umgehen. Ich z.B. kann Farben einfach überhaupt nicht zuverlässig beurteilen, wenn das Umgebungslicht einen anderen Weißpunkt hat als der Monitor.

Jedenfalls ist aber klar, dass im optimalen Fall der Weißpunkt des Monitors und des Umgebungslichts identisch sein sollten.

Unser Tageslicht, so wie es in Räume dringt, hat aber in den wenigsten Momenten 6500 K; im Schnitt sind es eher 5800 K. Dein Monitor, auf AdobeRGB eingestellt, wird also die meiste Zeit bei Tageslicht zu bläulich wirken. Von Kunstlicht natürlich ganz zu schweigen; Halogen- und Glühlampen gehen gar nicht (liegen zwischen 2500 K und 3000 K), und selbst eine LED-Beleuchtung mit 5000 K (das ist so die untere Grenze, die man beim Monitor einstellen sollte) erscheint vielen von Glühlampenlicht „verdorbenen“ Menschen schon seltsam.

Für eine korrekte Farbwahrnehmung taugt also eine Einstellung wie AdobeRGB in der Regel aufgrund ihrer zu hohen Farbtemperatur nicht.

Und da begänne nun das Problem: Wenn Du ein Farbprofil mit niedrigerer Farbtemperatur für Deinen Monitor erstellst (das kannst Du in grober Form sogar mit OS-X-Bordmitteln: Systemeinstellungen > Monitore > Farben > Kalibrieren …), fallen, wie ich oben beschrieben habe [nur habe ich da aus Versehen Rot und Blau vertauscht], von den 256 Farbabstufungen pro Farbe je nach genauer Farbtemperatur nochmal 25 bis 50 Stufen weg, weil ein „5000-K-Weiß“ aus Sicht eines 6500-K-Monitors eben Hellgelb ist – d.h., Du kannst die B-Komponente nie auf 255 gehen lassen (dann hättest Du ein „6500-K-Weiß“), sondern eben nur maximal auf sowas wie 200 oder 225. Und die restlichen Stufen fehlen Dir dann im Blaubereich, aber bei Neutralgrau natürlich genauso (weil da R, G und B in festem Verhältnis stehen müssen). Wenn natürlich Dein Monitor eine Voreinstellung auf z.B. 5000 K anbieten würde, dann wärest Du fein raus und hättest dieses Problem nicht.

Sehr langer Rede kurzer Sinn:

• Jeder einzelne von uns wird möglicherweise z.B. Dein Graustufen-Testbild anders als Du auf seinem Monitor sehen, je nachdem, welches Monitor-Profil er benutzt. Nur im optimalen Fall (hardwarekalibrierter Monitor plus Farbprofil, das die vom Monitor gewählte Farbtemperatur nicht verändert) stehen alle 255 Stufen zur Verfügung, sonst teils deutlich weniger.
• Wer keinen hardwarekalibrierbaren Monitor besitzt (gilt für alle Macs mit eingebautem Monitor) und wer auch noch Probleme mit der Farbsicht bei abweichenden Weißpunkten von Monitor und Umgebungslicht hat, der hat keine Chance, z.B. Dein Graustufen-Testbild so fein abgestuft zu sehen wie Du mit Deinem Monitor und Deiner diesbezüglich optimalen Default-Konfiguration.
• Zusammengefasst geht es hier also vor allem auch um eine Reserve. Wenn alles ganz optimal ist, dann können 8 Bit für einen annähernd perfekten Grauverlauf ausreichen. Aber in der Realität ist fast nie alles optimal, und dann fehlt bei 8 Bit jegliche Reserve. Und wenn eine Annäherung nicht reicht, braucht man ebenfalls mehr als 8 Bit. Für Profi-Geräte sollte solch eine Reserve daher selbstverständlich sein.

Mir scheint eher so als ob Du die konkreten Beispiele permanent ignorierst. Grading und Compositing für Kinofilme oder auch die Bearbeitung von HDRI Aufnahmen sind ganz konkrete Beispiele, die auf einem Display mit größerem Farbraum wesentlich besser funktionieren. Sowohl gescannter Analogfilm als auch die Daten von vielen digitalen Film-Kameras werden in logarithmischen Farbräumen aufgezeichnet und zum bearbeiten temporär in ein lineares (1.0 gamma) Format gewandelt, die Ausgabe erfolgt dann wieder als log file. Weiter oben wurde schon ausführlich beschrieben, wie solche Farbraumkonvertierungen zusätzlichen Spielraum bei der Darstellung kosten.
Auch bei reiner 3D Animation wird heutzutage gerne und viel in 32 Bit float gearbeitet. 10 Bit Monitore sind da eigentlich nur der erste (logische) Schritt in die richtige Richtung, irgendwann werden wir hoffentlich mal HDRi Displays und Fernseher haben (Dafür würde ich nebenbei gesagt liebend gerne auf zu tode komprimierte 4k Bilder mit reduziertem Farbraum verzichten - lieber unkomprimiertes 32 bit HD).

Natürlich kann man so was auch auf einem 8 Bit Monitor machen. Früher hat man ja auch DTP auf schwarz-weiss Monitoren gemacht aber ich wage zu bezweifeln, daß sich das heutzutage irgend ein Graphiker noch freiwillig antun würde.

@Weia

jetzt sicherlich nicht ganz beim Thema: bzgl. 5000K versus 6500K habe ich jedoch die Erfahrung gemacht, das 5000K bei der Bildretusche eher ungeeignet ist. Im Gespräch mit verschiedenen Druckerei-Bossen stellte sich mehrfach heraus, das diese heute ebenfalls D65 vorziehen.

Ich selbst war D50-gläubig und hatte mein Atelier viele Jahre mit D50 Leuchtstoffröhren ausgestattet um einen homogenen Workflow zu haben. Trotzdem sahen Prints mit EPSON Pro-Druckern meist sch... aus und mussten mit vielen weiteren Testprints optimiert werden...

....-bis ich auf D65 umgestellt habe: D65 Leuchtstoffröhren und Monitor auf D65 kallibriert.

Seither stimmt der Farbeindruck von Monitor und Ausdruck sehr viel besser überein, oft passt es bereits beim ersten "Proof", kein Vergleich zu schummrigen D50 Zeiten.

Unsere Räumlichkeiten haben sowohl Süd, -als auch Nordfenster. Nun kann ich meine Bilder so einstellen, das sie sowohl nach Norden wie nach Süden gut aussehen und auch bei Halogenlicht okay sind, das sind die Lichtverhältnisse unter denen auch meine Kunden die Bilder ansehen. Mit D50 war das schlicht ein Ding der Unmöglichkeit, egal bei welchem Wetter.

Auch wenn mein Workflow RGB ist, passt es nun auch bei Druckerzeugnissen, die letztlich von Druckereien ausgegeben werden.

Gleichwohl, ich votiere uneingeschränkt für 10 bit im MacOSX, -so viel abschließend zum Thema;-)

Die Erfahrungen, die Du schilderst, sind sehr interessant, aber auch sehr seltsam.

Solange Farbtemperatur bei Monitor und Umgebungslicht gleich sind, dürfte der absolute Wert der Farbtemperatur in einem Rahmen von ca. 5000 – 7000 K eigentlich nichts ändern.

Die drei Sachen, die mir spontan einfallen, wären, dass die verwendeten Drucktinten ausgeprägt metamer waren oder, dass die Farbspektra der eingesetzten D50-Leuchtstoffröhren deutlich zerklüfteter als die der D65-Röhren waren, warum auch immer (mit der Qualität guter LEDs können Röhren grundsätzlich nicht mithalten), oder dass das verwendete Druckpapier optische Aufheller hatte, die sehr metamer waren. Das können alles problematische Faktoren sein, aber sie sollten normalerweise nicht zu einem so krassen Unterschied führen, wie Du ihn schilderst.

Hmm …

• Über Hardware-Kalibrierung konnte ich nichts finden. @@
Produktseite @@
• Medien-Weißpunkt, siehe Screenshot
• Spezifikationen, ebenfalls im Screenshot

EDIT: Der Screenshot ist etwas zu stark verkleinert. Hier als Download @@

Nach meiner Erfahrung ergibt bereits Tageslicht mit zugeschalteten D50 Röhren ein unangenehmes Mischlicht.

Hatte mich ausführlich mit dem Fachmann einer Druckerei, welche auch Proofsysteme vertreibt, einrichtet und wartet unterhalten, die von mir verwendeten Leuchtstoffröhren sind die beste verfügbare Qualität, sieht man einmal von denen von "Just" ab und werden auch von ihm eingesetzt, LED war damals noch kein Thema.
An der Epson UltraChrome Tinte sollte es eigentlich auch nicht liegen, beim Papier, ich verwende überwiegend Calumet Brilliant-Papiere, konnte ich diesbezüglich keinen Unterschied zwischen solchen mit Aufhellern und FineArt-Natural-Papieren feststellen.

Da ich sehr viel Portraits bearbeite, habe ich es überwiegend mit den überaus sensiblen Hauttönen zu tun, vielleicht treten diese Probleme hier deshalb deutlicher zu Tage.

Wirklich verwundern tut mich das auch gar nicht, selbst bei bedecktem Himmel kann man deutliche Unterschiede sehen, wenn man ein Bild (Portrait) zwischen Nord und Südfenster vergleicht, das "Nordlicht" ist deutlich kühler. Bei bunten Allerweltsmotiven fällt so etwas dagegen kaum auf.

Für mich liegt es auf der Hand, das eine homogene Lichtumgebung am besten mit D65 erreicht wird und dies für den Workflow unerlässlich ist. Kann nur allen die mit ähnlichen Problemen kämpfen wärmstens empfehlen, das selbst aus zu probieren.

Haha
+1

Du siehst den 16Bit Verlauf natürlich nur in der 8Bit Projektion, d.h. einen Unterschied kann man erst auf einem echten 10Bit Display sehen.
Freut mich zu hören, ich hatte schon befürchtet es gäbe Einschränkungen wie mit dem DP1.2 Daisy Chaining, was OSX noch nicht kann.

Ja, irgendwie hält Dell damit eigentümlich hinter dem Berg; vielleicht gibt es irgendwelche Einschränkungen – aber grundsätzlich heißt die folgende Passage auf der von Dir verlinkten Produktseite, dass der Monitor eine Hardwarekalibration hat:

Das entspricht 6450 K, ist als nicht ganz genau der versprochene AdobeRGB-Wert von 6500 K, aber fast.

Jedenfalls verwendet Dein von OS-X-generiertes Farbprofil exakt den Weißpunkt Deines Monitors, der seinerseits zumindest basal hardwarekalibrierbar ist. Damit kannst Du die 255 Farbstufen von 8 Bit optimal ausnutzen, das heißt, Du wirst weniger Abstufungen in Deinen Testbildern sehen als viele andere von uns, insbesondere als Leute mit Apple-Monitoren, die sich einen anderen Weißpunkt eingestellt haben.

Insofern musst Du den „Meckerern“ also zugute halten, dass das bei ihnen möglicherweise stufiger aussieht als bei Dir.

Ja klar, Mischlicht geht nie gut. Ich meinte mit „5000 – 7000 K“ auch keinesfalls eine Mixtur aus verschiedenen Farbtemperaturen innerhalb dieses Bereichs, sondern eine homogene Farbtemperatur, die sich innerhalb dieses Bereichs bewegt.
Wenn Du von einem Fenster zum anderen gehst, braucht das Auge eine gewisse Zeit, um sich zu adaptieren, aber grundsätzlich solltest Du keinerlei Unterschied bemerken können – sonst ist irgendwo Metamerie ins Spiel gekommen.
Eine homogene Lichtumgebung ist für den Workflow sicher unerlässlich; physikalisch gibt es aber keinen Grund, dass die gerade bei 6500K besonders gut zu erreichen wäre.

Es gibt aber bei der Farbwahrnehmung x Phänomene, die unerwartet sind …

Sonorman

Offtopic: Hat Dein Dell eigentlich einen Lüfter, oder ist er geräuschlos?

Erst mal vielen Dank für die Datenanalyse. Schön zu hören, dass der Monitor am Mac offenbar weitgehend optimal mit dem OS-X-Profil ausgenutzt wird. (Wie gesagt, eine absolut farbtreue Wiedergabe, bei der ich auch mein Umgebungslicht und andere Parameter mit einbeziehen müsste, brauche ich selbst nicht.)

Der Monitor arbeitet absolut geräuschlos! Kein Lüfter und auch kein Brummen oder Summen durch Dimming. Das ist mir auch sehr wichtig.

6500K entspricht weitgehend dem "normalen Tageslicht", folglich hat man damit auch die geringste "Mischlicht-Gefahr", ein gutes physikalisches Argument, wie ich meine.

Seit gut 20 Jahren mit der Materie befasst, seit nun gut 10 Jahren unter den selben Bedingungen (die Atelier-Location), würde ich meine Erfahrung nicht gerade als Phänomen betrachten.

Fragt man die Leitung von Litho-Abteilungen nach der Lichtqualität in ihren Arbeitsräumen, stellt sich meist schnell heraus: keine Ahnung also irgendwelche 08/15-Röhren. Teure High-End Monitore kann man sich da eigentlich als allererstes sparen.

Nicht wirklich. Die Farbtemperatur von Tageslicht ändert sich ständig; im Schnitt sind es in unseren Breiten aber eher so um die 5800 K (außer Du wohnst im Sauerland oder einem anderen Ort, an dem nie die Sonne scheint … ).
Eine Mixtur aus Tages- und Kunstlicht, bei der zufällig nicht nur die Farbtemperaturen, sondern wirklich die genauen Farborte (in xy-Koordinaten – die Farbtemperatur ist ja nur ein Anhaltspunkt, da sie ein eindimensionaler Wert ist) übereinstimmen, und das nicht nur für ein paar Millisekunden, ist so wahrscheinlich wie ein Sechster im Lotto. Definierte Lichtverhältnisse bekommst Du nur unter völligem Ausschluss von Tageslicht, und insofern ist dessen genaue Farbtemperatur eh egal. Solange Du im Rahmen bleibst (eben von etwa – als Anhaltspunkt – 5000 – 7000 K), ist das einzig Entscheidende die möglichst genaue Übereinstimmung der Weißpunkte von Monitor und Umgebungslicht. (Abgesehen von Metamerie-Problemen, natürlich.)
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Im Prinzip geht es mir so. Wir haben jetzt LED Deckenbeleuchtung (5000k).
Die Monitor habe ich auf 5800k kalibriert. Ist das ein Problem?

Ja, das kann man wohl sagen.

Angesichts der Tatsache, dass Ihr in der komfortablen Lage seit, eine 5000-K-LED-Deckenbeleuchtung zu haben (hoffentlich mit guten CRI), ist es geradezu absurd, den Monitor nicht auf 5000 K (bzw. den genauen Farbort des LED-Lichts) zu kalibrieren. Denn der einzige Grund, seinen Monitor überhaupt auf eine bestimmte Farbtemperatur einzustellen, ist die die Anpassung an das Umgebungslicht. Gäbe es kein Umgebungslicht, wäre es absolut schnurzpiepegal, welche Farbtemperatur Du für den Monitor wählst, da das menschliche Auge sich sowieso perfekt an den Weißpunkt des Monitors anpasst. Nur kann es das eben nicht mehr, sobald es ein Umgebungslicht mit einem zweiten, „konkurrierenden“ Weißpunkt gibt. Damit sind dann Wahrnehmungsfehler vorprogrammiert, und Du begibst Dich vor allem völlig grundlos der Möglichkeit, einen Ausdruck eines Bildes neben dieses Bild am Monitor zu halten und mit Deinen Augen zu überprüfen, ob die Farben stimmen.

Wenn Ihr das Potential Eurer LED-Beleuchtung wirklich optimal ausnutzen wollt, müsstet Ihr dessen exakten Weißpunkt messen (was leider nur mit immer noch recht teuren Spektralphotometern wie dem X-Rite i1 Pro 2 oder dem ColorMunki plus (im letzteren Falle) zusätzlicher, zur Lichtmessung geeigneter Software geht), und dessen exakte xy-Farbkoordinaten als Zielkoordinaten in die Kalibrationssoftware für den Monitor eingeben. Wenn dann noch das Verhältnis von Lichtstärke von Umgebungsbeleuchtung und Monitor stimmt, sieht es für das Auge plötzlich so aus, als würde der Monitor gar nicht selbst leuchten, sondern würde beleuchtet wie alles andere in dem Raum auch. Wenn man diesen Effekt einmal gesehen hat, will man (so man „irgendwas mit Farbe“ macht) nie wieder etwas anderes.

also, zum Wetter im Sauerland: es gibt sicherlich weitaus düsterere Gegenden..., sitze selbst weiter westlich, in der "Kölner Bucht".

Auf welcher Quelle beruht die Angabe "um die 5800 K"?

Zum Vergleich ein Zitat aus Wikipedia:
Normlichtart D65: Strahlungsverteilung mit einer Farbtemperatur von 6504 Kelvin (entspricht etwa einem grau verhangenen Himmel). Ebenfalls genormt sind D50 (bevorzugt in der Druckindustrie)... ...Diese Normlichtarten entsprechen Tageslicht mit dem natürlichen UV-Anteil des Sonnenlichtes.

....Das mit der Druckindustrie ist sicherlich nicht ganz aktuell, da gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen und Arbeitsweisen, ich wüsste nicht was für D50 spricht.

Alles in Allem scheint mir D65, nicht zuletzt auf Grund der eigenen täglichen Erfahrung, als der beste Kompromiss.

Dazu kann ich nix sagen. Ich kenne nur den Beweis, dass Menschenaffen und Delphine (im Gegensatz zu Menschen) intelligente Lebewesen sind: Denn noch nie kamen ein Menschenaffe oder ein Delphin auf die Idee, im Sauerland Urlaub zu machen.
Eigene Messungen, über alle Tageszeiten und viele Tage verteilt und dann statistisch gemittelt.

Gilt also zugegeben empirisch nur für das Rhein-Main-Gebiet …
Ja, da war doch genau mein Punkt: für Menschen aus dem Sauerland, die ausschließlich einen grau verhangenen Himmel kennen, ist das anders.
D50 entspricht, was Metamerie-Effekte betrifft, quasi einem Kompromiss aus Tageslicht und Kunstlicht, unter dem nunmal sehr viele Druckerzeugnisse im real life betrachtet werden.

Der zweite Grund ist, dass das gesamte ICC-Farbmanagement intern mit D50 als Bezugspunkt arbeitet. Sobald Du einen anderen Weißpunkt wählst, bekommst Du durch die zusätzlich erforderliche chromatische Adaption Rechenungenauigkeiten und, was Soft-Proofs betrifft, aufgrund von Unzulänglichkeiten in der ICC-Spezifikation u.U. auch zusätzliche Probleme.

In wie weit ein Problem vorliegt, muss jeder für sich selbst entscheiden, ich würde einheitliche Werte bevorzugen.

In meinem Fall hatte ich D50er Röhren und das Ergebnis war unbefriedigend. Auch ohne Tageslicht stimmten die Arbeitsergebnisse nie mit den Ausdrucken überein, jetzt, mit D65 Röhren ist das wesentlich besser, mein Fazit: mit D65 ist die Schnittmenge am günstigsten.

Ich würde Ausdrucke von ebenfalls kalibrierten Druckern, wie etwa aus den Epson-Pro-Serien, unter entsprechenden Lichtbedingungen als Maßstab heran ziehen.

Bevor ich auf Stylus Pro 3800 und 7800 umgestiegen bin, hatte ich es mit Consumer-Druckern von Epson und Canon versucht, reproduzierbare Ergebnisse waren damit völlig unmöglich.

Ergonomisch soll kühles Licht jedoch wachhaltender sein, f ür selbstausbeuterische Freiberufler kann das problematisch sein. In sofern macht es Sinn, für farbunkritische Arbeiten auch kuscheligere Farbtemperaturen zur Verfügung zu haben

Bei "Blauem Himmel" und Sonnenschein steigt die Farbtemperatur bis zu 9000K an, in sofern wirkt D50 noch fragwürdiger.

Für mich entscheiden ist, um es mit dem ollen Helmut Kohl zu sagen: "was hinten dabei heraus kommt"
in sofern empfehle ich jedem, seinen Workflow mit Hausverstand und Augenmaß selbst aus zu testen, und sehe meine bescheidenen Beitrag hier lediglich als Anregung, selbst genau hin zu gucken.

Ich habe noch mal geschaut. Wir haben doch diese Leuchten verbaut .

Damit also nur 4000K.

Ich habe die Monitore früher immer auf D50 kalibriert, bin aber auf 5800K umgeschwenkt weil das für mich in Natura einfach besser hinkam.

Ein X-Rite i1 Pro 2 haben wir da. Vielleicht versuche ich mich wirklich mal mit einer Messung.

Ojemine, das war ja wohl eine massive Fehlinvestition. Diese Leuchten haben nur einen CRI von 80 (ihre Spektralkurve ist sehr zerklüftet und die Farbwiedergabe daher massiv beeinträchtigt), und 4000 K sind für einen Computerarbeitsplatz völlig untauglich.

Wie kommt man auf die Idee, sowas zu kaufen? Für einen Computerarbeitsplatz eine LED-Beleuchtung mit einer Farbtemperatur unter 5000 K? Und eine LED-Lampe mit einem CRI < 90 würde ich mir nicht mal als Küchenlampe montieren …
Für Räume mit Tageslicht ist das auch eine sehr gute Idee. Am besten ID50 (Lichtfarbe in Innenräumen), weil das die leichte Grüntönung des Lichts durch Fensterglas mit berücksichtigt.
Mit Euren jetzigen Lampen ist das leider völlig sinnlos, da 4000 K definitiv zu niedrig sind für einen Computermonitor. (Deswegen schrieb ich immer von dem „Rahmen von ca. 5000 – 7000 K“.)

weia

Vielen Dank für´s kompetenete Feedback!


Die Lampen hat natürlich der Chef ausgesucht. Ohne zu überlegen oder wenigstens zu Fragen.

</seufz>

Aaaargh, das sollte natürlich ID58 heißen …