Hallo Forum,

ich habe eine Numbers Kalkulation erstellt, um Arbeitszeiten festzuhalten. Nun ist mir aufgefallen, dass mir vielleicht ein Denkfehler bei der Erstellung unterlaufen ist.



Der Arbeitsvertrag umfasst eine 42 Wochenstunden wofür ein Festgehalt ausbezahlt wird. Bisher wurde an 6 Tagen in der Woche jeweils 7 Stunden gearbeitet, weshalb mir die angegebenen 7 Sollstunden richtig erschienen. Nun ist es doch aber so, dass man bei 42 Wochenstunden eigentlich mit 182 Stunden durchschnittlich im Monat rechnet. Wenn man allerdings regelmäßig 7 Stunden an 6 Tagen arbeitet, käme man nur auf 168 Stunden im Monat, wofür die Tabelle Minusstunden ausweisen würde, weshalb dieser Durchschnitt in diesem Fall hinfällig ist. Im Arbeitsvertrag ist auch nicht die Rede von einer 6 tägigen Arbeitswoche. Das bedeutet die 42 Stunden könnte man auch bereits an weniger als 6 Tagen erledigt haben. In solch einem Fall würde meine Kalkulation für jeden Tag Überstunden gewähren die aber genau genommen keine sind.

Nun ist mir nicht klar wie ich die Tabelle korrekt erstellen sollte. Eigentlich wäre es korrekt mit 182 Stunden im Monat zu rechnen. Mache ich das würde man aber jeden Monat Minusstunden ansammeln bzw. umsonst arbeiten, wenn man von 7 Arbeitsstunden an 6 Tagen ausgeht wie es bisher war, weil man nur auf 168 Stunden im Monat käme. Korrekt wären also eher 42 Stunden in der Woche zu rechnen. Jedoch kann ich dadurch die täglichen Minus-/Überstunden nicht mehr errechnen. Zumal ich dann ein Wöchentliches Ergebnis angeben müsste, was mir auch nicht richtig erscheint.

Ich bräuchte mal einen richtigen Denkansatz und hoffe mich kann jemand auf die richtige Fährte führen.

Dir ist schon klar, dass ein Monat im Schnitt 4,35 Wochen hat?
Wenn 182 h pro Monat maßgeblich (es gilt, was im Vertrag steht) sind, rechnest Du mit denen. Überstunden kannst Du dann nur auf den Gesamtmonat rechnen.

Maßgeblich nicht unbedingt würde ich sagen. Laut Vertrag wären wohl die 42 Stunden in der Woche maßgeblich.

Überstunden würden bei 7 Stunden Arbeit an 6 Tagen keine entstehen können, würde ich mit 182 Stunden im Monat rechnen, weil in der Praxis nur 168 Stunden gearbeitet würden. Es würden also ausschließlich Minusstunden entstehen die man gezwungen wäre immer und immer wieder abzuarbeiten. In Wirklichkeit hätte man dann jeden Monat viel mehr arbeiten müssen ohne wirklich dafür entlohnt zu werden. So ergibt das für mich keinen Sinn.
Daran hatte ich nicht gedacht. Jedoch ist mir gerade nicht bewusst wie ich diese Zahl in der Tabelle unterbringen könnte.

Wenn im Vertrag 42 h pro Woche stehen, dann rechnest du ausschließlich damit - ist doch ganz einfach.
Die 182 h kann du in deiner Darstellung ignorieren. Die 182 h erreichst Du im Schnitt aller Monate ohnehin, denn 4,35 x 42 h ist rund 182 h.

Die Monatsarbeitszeit muss für jeden einzelnen Monat und abhängig vom Bundesland individuell berechnet werden. Ansonsten vergisst du die Feiertage und die unterschiedliche Anzahl von Wochenenden in den einzelnen Monaten.
Bei 42 Wochenstunden auf 5 Tage hast du eine tägliche Arbeitszeit von 8:24.
Der Januar hat hier in Berlin z.B. 22 Arbeitstage = 184:48h, der Mai jedoch nur 19 = 159:36h. In Bayern ist es sicher noch weniger.
Diesen Wert berechnest du für alle Monate, damit hast du die 1. Spalte = Soll.
Danach kommt die Ist-Abrechnung, so dass du Minus- oder Überstunden monatsweise und in Summe für das ganze Jahr erheben kannst.
Das Ganze lässt sich rollend mitten im Jahr beginnen und auch mitten im Jahr wieder beenden.
(Fängt die Person am 25. Mai an, muss sie in diesem Monat eben nur 42 Stunden erbringen.)

Das wäre die genaueste Variante. Du könntest natürlich auch grob mit den Faktoren arbeiten, musst dann aber die Feiertage als geleistete Arbeitstage mit berechnen.

Urlaub muss in beiden Modellen als geleistete Arbeit gerechnet werden.

Such mal nach Software für Schichtdienstpläne, da gibt es einiges.

Hier kannst Du alles sehr genau berechnen lassen. Pro Land und Bundesland, auch individuelle Korrekturen sind möglich, wie bspw. 6 Tage à 7 Std. vs. 5 Tage à 8.4 Std.

Evtl. auch interessant für die Ferienplanung:

Ergänzung:
Ich sehe grad, dass du von 6 Wochenenarbeitstagen ausgehst.
Dann musst du das Modell entsprechend anpassen.

Die 42 Stundenwoche betrifft normalerweise Mo-Fr. Samstagsarbeit gilt (normalerweise) schon in Überstunden.
- was steht denn in deinem Vertrag, Woche 42 Stunden?
- Ich welcher Firma arbeitest du denn? (<50MA, 200MA, 2000MA)?
- Bist du Tarifmitarbeiter oder außertariflich?
- Habt ihr überhaupt einen Tarif?
- Muss bzw. kannst du Zeiten selbst erfassen oder über Zeiterfassungsgeräte?

Daraus lese ich das hier jemand fest angestellt wurde, da ein Arbeitsvertrag abgeschlossen wurde. Damit sind die Auflagen vom § 4 ArbZG einzuhalten. Am 2 Dezember wurde zudem mehr als 10 Stunden gearbeitet und die Pausenzeit von 45 min. nicht eingehalten. Somit passt das grundsätzlich nicht mit der Abrechnung in Numbers, da muss einiges überarbeitet werden.

Und am 3. Dezember hat er gar nicht gearbeitet; so ein Drückeberger aber auch

Wir verwenden hier bei uns eine Dienstplansoftware, die irre kompliziert ist.
Die automatische Berechnung hat erhebliche Tücken, weil es einige Spezialfälle gibt (Pausen, Nachtarbeit, tägliche und wöchentliche Ruhezeiten).
Zur Pausenberechnung Rechenbeispiele.
Nach 6 Stunden MUSS eine Pause von 30 Minuten eingelegt werden, nach 9 Stunden Arbeitszeit (also 9:30 Anwesenheit) weitere 15 Minuten.

07:00-13:00 = 6:00 Stunden, keine Pause.
07:00-13.35 = 6:05 Stunden, 30 Minuten Pause. (bei uns sagt man: Pause dem Arbeitgeber geschenkt...) Sollte nicht der Regelfall sein, da die Pause nicht an das Ende der Arbeitszeit gelegt werden soll.
07:00-15:00 = 7:30 Stunden, 30 Minuten Pause
07:00-16:30 = 9:00 Stunden, 30 Minuten Pause (der richtige Moment, um nach Hause zu gehen)
07:00-16:50 = 9:05 Stunden, 45 Minuten Pause (siehe oben)
07:00-17:45 = 10:00 Stunden, 45 Minuten Pause = maximal zulässige Regelarbeitszeit (sofern keine Ausnahmen möglich sind)

Zeitstrahl:
7:00 ---- 6 Stunden Arbeit ---- 13:00 - 30 Minuten Pause - 13:30 ---- 3 Stunden Arbeit ---- 16:30 - 15 Minuten Pause - 16:45 - 1 Stunde Arbeit - 17:45 = 10 Stunden max. Arbeitszeit.

Jain. Prinzipiell werden auch 6 Tage gearbeitet, müssen aber nicht.
Okay und wie stelle ich das in der Tabelle am besten dar, dass alles nachvollziehbar bleibt? Immerhin sollte eine Liste einen ganzen Monat und nicht nur eine Woche umfassen.
So viel benötige ich eigentlich gar nicht. Nach Möglichkeit würde ich es schon gerne mit Numbers lösen.
Deine Idee finde ich gut! Jedoch kommt diese nicht ohne die genaue vorherige Feststellung der tatsächlichen monatlichen Sollstunden aus. In meinem Fall wären das beispielsweise im Januar 26 Arbeitstage x 7 Stunden, also 182 Stunden. Im Februar 25 x 7 Stunden = 175 Stunden. Die von Papierlos erwähnte Formel 4,35 x 42 h kann ich also definitiv nicht aufgreifen, weil ich sonst auch im Februar auf 182 Stunden käme und die Tabelle dann Minusstunden zeigen würde.

Theoretisch hilft die Webseite welche von camaso empfohlen wurde, bei Feststellung der Anzahl der tatsächlichen Arbeitstage. Praktisch muss ich dennoch den Wert der Tabelle vorgeben anstatt, dass die Tabelle selbst rechnet. Daran führt aber vermutlich kein Weg vorbei wenn ich es genau haben will, was eigentlich auch sinnig ist.

Es handelt sich, um 42 Stunden/Woche. Wie viele Mitarbeiter die Firma tatsächlich hat kann ich nicht sagen, da es mehrere Filialen unter einem Mutterkonzern gibt. Der vertrag ist außertariflich aber ich vermute es gibt auch Tarifverträge. Die Zeiten müssen selbst erfasst werden, weswegen ich auch diese Tabelle erstelle.

rmayergfx virk
Die abgebildete Tabelle enthält keine echten Werte und soll nur aufzeigen wie die Tabelle funktioniert.

Nebenbei: Wie viele Arbeitgeber nehmen heutzutage noch Pausenregelungen, Überstunden, oder andere Arbeitsgesetze ernst? Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass dies viele nicht tun.

Ich habe verstanden, dass im Vertrag deine 42 h Stunden stehen. Dann zählt Du für jeden Monat, wie Legoman beschrieben hat, die Arbeitstage. Im Februar also 175 h. Im Bezug zu den 175 h hast Du Überstunden oder auch nicht.
Wenn Du alle Monate zusammenrechnest, kommst Du auf 2184 h Sollarbeitsstunden (Feiertage und Urlaubstage als 7 h gerechnet). Das sind dann im Durchschnitt 182 h.
Die Monate sind nun mal unterschiedlich lang und die Zahl der Wochenenden pro Monat nicht gleich...

Ja, für jeden Monat müssen die Arbeitstage manuell gezählt werden. In Abhängigkeit vom Bundesland.
Dafür gibts aber auch bestimmt Kalender.
Wenn ein 5-Tage-Modell für die 42-Stunden-Woche zugrundegelegt wird, beträgt die tägliche Arbeitszeit wie gesagt 8:24.
Ist der Samstag optional, solltest du trotzdem vom 5-Tage-Modell für die Soll-Berechnung ausgehen.
Der AN hat dann die Möglichkeit einer freiwilligen Arbeitszeitverlagerung.
Selbst in rollenden Schichtdienstmodellen wird die 5-Tage-Woche für die Soll-Berechnung zugrundegelegt.
Über den Jahreszeitraum gleicht sich das dann aus.

Ist der Samstag verpflichtend, zählst du die Werktage je Monat. Alle Tage außer Sonn-und Feiertage (siehe BUrlG)
Tägliche Arbeitszeit wären somit 7 Stunden.
Sollte aber aufs Jahr ungefähr aufs gleiche Soll hinführen.

Die Pausenregelungen sind zwingend und mit heftigen Bußgeldern belegt.
Wer als Arbeitnehmer auf Pausen verzichtet, ist ein Idiot. Wer als Arbeitgeber Pausen nicht gewährt, ist ein Ausbeuter und gehört bestraft. Ganz einfach.

Wenn du dich nicht angreifbar machen willst, solltest du so penibel wie möglich rechnen.

Beachte die Urlaubsregelung und stelle vorher fest, ob deine Firma großzügig oder geizig ist.
(Gilt nur bei 5-Tage-Modell)
In großzügigen Firmen werden für 4 Wochen Urlaub nur 20 Tage Urlaub abgezogen = Ausfallprinzip.
Geizige Firmen berechnen hier knallhart 24 Tage = strenge Auslegung des BUrlG.

das mit dem Urlaub hat, meines Wissens nach, nur etwas mit den regelmäßigen Arbeitstagen & dem AV zu tun.

Wenn laut AV eine 6 Tage/Woche gilt, dann sind 6 Urlaubstage / Urlaubswoche zu nehmen (entsprechen dann 24 Tage MINDESTurlaub)
Wenn laut AV nur 3 Tage/Woche gearbeitet wird, entsprechend nur 3 Urlaubstage (auch wenn der Gesetzgeber von einer 5 Tage/Woche gerne ausgeht, hat der AN dann einen Mindestanspruch von 4 Wochen Urlaub, egal wieviele Tage/Woche gearbeitet wird !)

mit geizig hat das für mich nix zu tun, nur mit korrekt

... zum anderen Thema ... ich habe den AZN auch nur auf Wochenbasis aufgebaut, jeweils Monatsweise auf einen Tab mit Übertrag in den nächsten Tab / Monat
die täglichen Stunden habe ich dann auf die Tage (zB 7 Std/T) heruntergerechnet und wenn dann Urlaub, krank, Feiertag eingetragen wurde, dann mit der normalen Arbeitszeit berechnet.
Die Arbeitstagmenge / Monat musste händisch eingetragen werden, ist schnell gemacht.
Wöchent- und monatlich ist somit eine Stundenübersicht und auch eine Erfassung der Urlaubstage / Resturlaubstage möglich, auch ob gerade im Soll oder Haben die Stunden hereingelaufen sind.

Das mit den Überstunden habe ich dann auch nur händisch gerechnet, keinerlei Verknüpfung gemacht.

also:
Datum, Anfangszeit, Endzeit, Pause in Minuten, effektive Stunden, Stunden/Woche
Sollzeit, Arbeitstage im Monat, vorgegebene durchschnittliche Arbeitszeit, erbrachte Arbeitszeit

Ich seh das Problem nicht so wirklich: 42 WS bei 6 AT = 7 h pro AT.
Wenn Du nun in deiner Tabelle jeden Tag (Mo-Sa) 7 h Soll-Arbeitszeit einträgst und die reelle* Arbeitszeit (bzw. die Feiertage und Urlaub berücksichtigst) davon abziehst, kommst du auf Dein Tages-/Wochen-/Monatsergebnis. Am Ende Deines Monats kommt es zu Über- oder Fehlstunden und die überträgst Du in den nächsten Monat/die nächste Tabelle…

Wenn Du dann z. B. die 42 h an 5 Tagen erledigst, hast du danach 7 h Überstunden, die aber am 6 Tag wegen "Fehlzeit" wieder aufgebraucht werden…

*reelle kann dann noch aufgedröselt werden hinsichtlich normaler AZ und Zuschlägen Nacht-/Spät-Arbeit etc.)

Aktuell sagt die Tabelle 7 Stunden Sollzeit am Tag. Die Berechnung erfolgt aber erst in den einzelnen Zeilen. Wenn ich also 5 Tage lang jeweils 8,4 Stunden eintrage, was dann 42 Stunden entsprechen und den Samstag einfach nicht eintrage hätte ich im Ergebnis Überstunden von 1,4 pro Tag. Fehlzeit wird eigentlich gar nicht erst eingetragen. Ansonsten müsste ich einen Wert "0" angeben. Dennoch würden die Überstunden der 5 Tage bestehen bleiben. Im Gesamtwert wären sie aber ausgeglichen. Damit es aber in jeder Spalte korrekt angegeben ist und weil meine Tabelle aber für fixe Zahlen ausgelegt ist (40 H Woche, 8 H Tag, 5 Tage Woche) muss ich von täglich auf monatlich ändern.

Wie bereits erwähnt stehen im Arbeitsvertrag nur 42 Stunden in der Woche. Nicht an wie vielen Tagen diese geleistet werden sollen. Laut meinen Recherchen ist dies so auch zulässig und heißt im Grunde nichts anderes als, dass der Arbeitgeber dich flexibel an bis zu 6 Tagen/Woche einsetzen darf.

Welchen Vorteil habe ich also wenn ich mit 8:24 Stunden rechne? Immerhin komme ich dann im Januar auf 184,8 Stunden. Bei 6 Tagen nur auf 182 Stunden. Dies sollte sich so auf alle Monate hinausstrecken, weshalb in der Praxis also länger gearbeitet wird. Rechne ich etwas falsch? Weil eigentlich dürfte sich der Wert nicht unterscheiden.

Wichtig ist nur, dass es abgesprochen wird.
Wenn du aber tatsächlich einfach nur mit 42 Stunden pro Woche arbeiten willst, dann mach das doch einfach.
Lege ein Soll fest (42h), erfasse die täglich erbrachte Leistung und dann hast du dein wöchentliches Ergebnis.
Aber auch diese Methode hat Fallstricke.
Zunächst solltest du zwingend festlegen, wie Feiertage berechnet werden sollen.
Denn wenn dein AN für sich entscheidet, dass er montags nicht arbeitet und diese Stunden an den anderen Tagen (inkl. Sonntag) erbringt, so steht ihm für Pfingstmontag trotzdem eine Vergütung zu. Gleiches gilt für Urlaub. Du kannst ja nicht erwarten, dass man immer eine ganze Woche nimmt.
Die Fragestellung wäre für beide Fälle: Um wie viele Stunden verringert sich das Wochensoll je Tag? Da kommt dann wieder die Frage: 8:24 oder 7:00?

Und bitte nicht die Pausenzeiten vergessen...

Am besten eine Vereinbarung schriftlich festhalten! Sonst führt das unweigerlich vor Gericht.

Hallo Windwusel,
ich kann die Ausführungen von Legoman nur unterstreichen.
Was ich nicht rauslesenkonnte, wofür soll die Tabelle denn sein ? Nur für dich zur Vorerfassung deiner Zeiten oder geht das in die Dokumentation zu der dein Arbeitgeber eigentlich verpflichtet ist oder soll da eine Lösung rauskommen die auch deine Mitarbeiter verwenden können?
Dein Problem sind nicht die Tabelle und Formeln selbst glaub, ich sondern das Arbeitszeitmodell an sich. 42 Std in bis zu 6 Tage die Woche scheint mir rechtlich noch nicht ausreichend definiert da du wohl festangestellt bist mit Vertrag und nicht Freelancer wie ich.
Eine normale Woche ist da eher unproblematisch. Schwierig wirds mit Feiertagen, Urlaub, Krankheit und Sondertagen z.B. Heiligabend 50% oder 100% .Was ist betriebliche Übung. Oder Pausen zb : wenn du an einem Tag mehr als 6 Std aufschreibst muss 1/2 Std Pause abgezogen werden.
Das sollte mit dem Arbeitgeber geklärt sein. Schön wenn man gut miteinander kann und alles ist easy, aber das muss nicht für alle Zeit so bleiben.
Ich würde mich da erst noch schlaumachen was dein Arbeitgeber zu den Details sagt und wie die aktuelle rechtliche Lage da so ist.

Ich selbst hab für eine kleine Firma mal ein IN/Out System mit Excel programmiert das nebenbei noch eine Stundenliste mit ausgeworfen hat (für wenige Mitarbeiter und ein paar Azubis). Das war garantiert auch nicht rechtskonform.
Später hab ich bei der Einführung eines Zeiterfassungssystems ( mit Server, Terminals und NFC Chips) für 50-70 Mitarbeiter mitgewirkt und habe da erst gesehen wie komplex das Ganze dann wird.
Da überstiegen die Kosten für die Schulung und Einführung die Hardwarekosten dann bei weitem.

Zeiterfassung is a "pain in the ass" ,wie der Engländer sagt. Besonders dann wenn man die Stunden noch projektbezogen genau erfassen soll. Das gibt noch viel Spaß wenn die Zahl der Homeoffice Mitarbeiter wachsen soll.

Das geht zur Dokumentation an den Arbeitgeber, der eigentlich dazu verpflichtet ist.
Mit dem Problem stimme ich dir zu. Rechtlich ist es wohl aber in Ordnung. Wenn nämlich keine Zeitangabe wie eben 5 oder 6 Tage im Vertrag stehen heißt es wohl immer im Rahmen der Öffnungszeiten bzw. 6 Tage. Siehe
Feiertage wurden bisher einfach ausgelassen in der bisherigen Liste. Sondertage wurden mit den tatsächlich geleisteten Stunden aufgeschrieben. Muss der Arbeitgeber hier etwas trotzdem den ganzen Tag zahlen auch wenn man nur den halben arbeiten darf? Ich dachte die Stunden müssten dann nachgeholt werden.
Um es gelinde auszudrücken ist der Arbeitgeber, um den es hier geht ein Loch im Hinterteil eines organischen Körpers. Es gibt weder Details, einen Dienstplan, korrekte Pausen, und es wird sich auch nicht immer an die Arbeitszeiten gehalten. Schichten von 11 Stunden ohne Pause gibt es wohl auch. Übrigens ist es nicht mein Arbeitgeber. Ich mache die Liste für jemand anderen, hatte sie aber in einer für meine Zwecke brauchbare Form einst selbst genutzt.
Schön wäre es wenn das möglich wäre. Siehe oben drüber...
Probezeit und Befristung auf 1 Jahr. Einmal den Chef schief anschauen und du bist weg vom Fenster.
Ja klar daran habe ich auch gedacht, aber der Vorgesetzte möchte die Liste monatlich. Es ist zudem übersichtlicher die Liste monatlich zu führen.
Wird nicht passieren in der Form. Wenn der AN an einem Tag frei nehmen könnte, müsste es diese Minusstunden irgendwann wieder ausgleichen. Vergütung gibt es so oder so. In dem Fall würde man Schulden machen die man wieder in Form von Arbeit abzahlen muss.

Ein Feiertag ist frei. Dieser wird nicht nachgearbeitet und es gibt keine Minusstunden. Gleiches gilt für Urlaub.
Diese Tage werden vom Stundensoll abgezogen.
Da gibt es keine zweite Möglichkeit.

Mal ganz ehrlich:

Der AG ist verpflichtet, das zu dokumentieren, der AN hat da nur Mitwirkungspflicht - sprich, er muss das System nutzen, welches der AG zur Verfügung stellt. Wenn er das digital erfasst haben möchte, dann muss er das System dafür stellen - sonst würde ich ein kariertes A4-Papier nehmen und während der Arbeitszeit eine Tabelle pinseln und füllen. Soll der AG das nachrechnen oder sich dafür eine(n) Büroangestellte(n) suchen. Wie kommt der AG darauf, dass sich der AN darum kümmern muss, dafür ein Spread-Sheet zu erstellen? Der AG kann auch eine Stempeluhr anschaffen, dann wird er noch immer jemanden brauchen, der diese auswertet.
Laut ArbZG (wurde hier schon erwähnt) darf die tägliche Arbeitszeit maximal 8 Stunden betragen. In Ausnahmefällen höchstens 10 Stunden, wenn der Durchschnitt von täglich 8 Stunden innerhalb von 26 Wochen nicht überschritten wird. Eine 11-Stunden-Schicht ist illegal und sollte zur Anzeige gebracht werden. Punkt. Der Job ist dann weg - aber nach ein paar Fehltritten der Arbeitgeber auch. Es gibt hierzu Ausnahmen wie für Ärzte im Krankenhaus - aber es wurde noch nicht erwähnt, um welche Branche es geht. Es klingt aber mehr nach Einzelhandels-Diskounter, Fast-Food-Kette oder ähnlichem.

Es gibt übrigens nach dem Gesetz keine Probezeit - es gibt nur für die ersten 6 Monate keinen Kündigungsschutz. Ab dem 7. Monat gibt es immer den gesetzlichen Kündigungsschutz, selbst wenn der AG eine Probezeit von 9 Monaten vereinbaren möchte - meist will er in der Zeit nur weniger zahlen, da sich der neue AN erst bewähren müsse.

Also bevor du da Hirnschmalz investierst, sollten die Kollegen - falls der Betrieb ausreichend Mitarbeiter hat - einen Betriebsrat gründen. Das hilft dem Betroffenen, der die Liste jetzt braucht, im Moment nicht weiter - aber solange man sich gegen solche Praktiken nicht wehrt, wird es immer "arme Schweine" geben, die von solchen AG ausgenutzt werden. Da muss aber die Belegschaft des Betriebes einmal zusammen halten und klare Kante zeigen. Wird einem deswegen gekündigt, dann sind tags darauf alle krank. Er wird nicht alle fristlos kündigen können, sonst ist er allein in seinem Betrieb.

Ach ja... dort wo ich arbeite ist auch nicht alles Gold, aber so etwas habe ich in meiner Zeit als Betriebsrat bei uns noch nicht erlebt....

Was spricht denn gegen eine so aufgebaute Tabelle?

Das hab mir fast schon gedacht
Das ist die Situation für deinen Bekannten sicher nicht einfach, aber irgendwann muss mal Butter bei de Fische..

Möglichkeiten:
Kollegen fragen wie das gehandhabt wird. Gefährlich wenn man mit den Kollegen noch nicht so eng ist, Petzgefahr !
Personalrat fragen ( gibts wahrscheinlich nicht )
Arbeitsrechtler fragen.
Den zuständigen Personalchef trotz bedenken einfach fragen wie das mit den 42 Std gemeint ist bez. Feiertage
Die Tabelle ohne Soll führen, die reinen Anwesenheitszeiten eintragen und schauen was die Lohnbuchhaltung daraus macht und dann meckern wenns nicht passt.
Sollgeführt stumpf 7 Std soll für Montag - Samstag und 7 Std ist für jeden Feiertag der nicht Sonntag ist eintragen und schauen was passiert. Kann man da am Samstag überhaupt auf 7 Std kommen ?
Sondertage wie Hochzeit , Beerdigung,Urlaub, Krankheit und Spezialregelungen Heiligabend, Sylvester (die jecken Tage in Köln ) stehen ja hoffentlich akut nicht an.
Bis Juli wird sich das dann sortiert haben, da sind die meisten Feiertage erst mal vorbei.

ssb
Im Grunde kann der AN natürlich einfach nur die Zeiten simple aufschreiben. Der Vorschlag es "professionell" zu machen kam von mir, weil es einfach schöner aussieht. Zusätzlich hat man dann die Zeiten noch zur Selbstkontrolle, was sich auch schon bewährt hat, in schön.

Ich stimme dir in allen Punkten zu. Wenn man aber dringend auf den Job angewiesen ist sind einem teilweise die Hände gebunden. Betriebsrat kannst du knicken. Wird dort keiner machen auch wenn es gehen würde. Es handelt sich in der Tat, um einen Einzelhandelsbetrieb.

Du sprichst von Anzeige des Arbeitgebers. Wo würde man diesen denn anzeigen müssen? Ich kenne nur die Schritte über einen Anwalt oder das Arbeitsgericht. Jedoch entspricht dies ja keiner Anzeige.

Legoman
Richtige Feiertage klar. Wie ist das aber bei einem halben wie Weihnachten?

Also den Soll für jeden Tag neu definieren. Theoretisch sollte das auch gehen. Praktisch hat die Person aber manchmal keinen Soll, weshalb dann auch eine tägliche Über-/Minusstunden Verrechnung unnötig wäre. Ein paar Punkte würde ich aber tatsächlich aus der Tabelle mitnehmen. Danke für deinen Vorschlag!
Ich habe auch schon versucht mit Ratschlägen beizustehen. Tatsächlich gibt der Chef aber einfach keine Details raus. Du erfährst heute wie du morgen zu erscheinen hast. Wie lange? Mal sehen ...
Samstags kommt man problemlos auf 7 Stunden. Das Geschäft hat von 7-21 Uhr geöffnet. Normale Feiertage müssen ohnehin bezahlt werden. Eingetragen wurden die nicht extra, also einfach aus gelassen. Erfasst wurden also nur die tatsächlich abgeleisteten Stunden. Ich denke es wäre aber gut die als Feiertag in der Liste zu kennzeichnen. Aber ohne Zeitangabe zickt die Tabelle in alles nachfolgenden Zeilen.

Heiligabend stand bereits an, weshalb auch meine Frage wie das eigentlich bei einem haben Feiertag ist. Bezahlt wurde der Tag voll, gearbeitet aber nur 6 Stunden. Somit war eine Minusstunde entstanden die vermutlich noch abgearbeitet werden muss.

„ Feiertage wurden bisher einfach ausgelassen in der bisherigen Liste. Sondertage wurden mit den tatsächlich geleisteten Stunden aufgeschrieben. Muss der Arbeitgeber hier etwas trotzdem den ganzen Tag zahlen auch wenn man nur den halben arbeiten darf? Ich dachte die Stunden müssten dann nachgeholt werden.“

Wie hier schon zu lesen ist, der Tag ist frei und wird mit der üblichen Tagesarbeitszeit (7 Stunden oder 8:24) verbucht, wenn da gearbeitet wird, müsste die Zeit zusätzlich verbucht werden.

Wenn der AG das haben will, würde ich zu einen einfachen Tabelle wie die hier gezeigte raten, ohne Auswertung.
Das Thema ist einfach zu komplex um das in einer Tabelle zu machen, da darf sich der AG kümmern.
Ich habe das selbst mal mit Ragtime gemacht, dass ist dann sehr unübersichtlich geworden, wenn man versucht alles zu berücksichtigen.
Hier scheiterte es doch schon daran, weil nicht klar ist, auf wie viele Tage sich die wöchentliche Arbeitszeit verteilt. Die braucht es aber, weil sich daraus die täglichen Sollstunden ergeben, die dann auch bei Urlaub und Krankheit in Ansatz gebracht werden.

Auch diese Frage beantwortet dir dein AG. Bei mir waren es immer dann 4 Stunden (statt der gewöhnlichen , also hättest du dann insgesamt 38 in der Woche. Wie alt bist du und dein wie vielter Job ist das, mal ganz blöd gefragt?

PS: man ist nie zwingend auf irgendeinen Job angewiesen, außer man steht drauf, ausgebäutet zur werden

Wenn professionell dann richtig und da ist der AG in der Pflicht. Jeder AN sollte sich seine Komm- und Gehzeiten selbst notieren, für das Erfassen ist jedoch der AG zuständig. Erfasst der AN die Daten falsch und gibt diese an den AG weiter und bei der Prüfung kommen Fehler hervor, so kann dem AN sogar fristlos gekündigt werden (Arbeitszeitbetrug). Wenn du nun allen AN deine Liste zur Verfügung stellst und sich darin Fehler eingeschlichen haben so wird das eine ganz uncoole Nummer für Dich.

Nochmal: Es ist nicht mein AG. Ich weiß es aber auch nicht, da ich bisher nie damit zutun hatte. Ich habe eigentlich grundsätzlich immer 40 Stunden auf 5 Tage die Woche und 8 Stunden pro Tag in meinen Verträgen stehen gehabt. Also das Standardmodell. In meinem Fall hatte ich auch Weihnachten grundsätzlich frei.

Den letzten Satz kann ich so nicht unterschreiben. Es gibt etliche Leute die es sehr schwer haben Arbeit zu finden, weil z.B. keine Ausbildung, wenig Berufserfahrung, oder weil kleine Kinder im Haus leben. So jemand überlegt sich 10 mal ob er seinen Job kündigen sollte. Natürlich spricht aber nichts dagegen nebenbei nach einer neuen Stelle zu suchen. Aber würde beispielsweise eine schwangere Frau jemand einstellen? Ich glaube kaum.

Wenn du davon nicht betroffen bist dann solltest du auch die Finger von solchen Themen lassen, da kannst du nur verlieren...Für den Eigenbedarf kannst du dir gerne eine solche Tabelle erstellen, aber nur für dich da du selbst dafür verantwortlich bist. Auch wenn es nett oder hilfreich von dir gemeint ist, bei diesem Thema kannst du nur verlieren.

Windwusel - es ist einfach traurig, dass Menschen in Not auf diese Weise straffrei ausgenutzt werden können. Da muss sich in unserer Gesellschaft noch einiges ändern. Solche Arbeitsbedingungen sollte man verbieten - aber sie sind es ja schon.
Beispiel: Wenn ein AN im Laden bis 21 Uhr arbeitet (und da ist nicht mitgerechnet, dass er möglicherweise nicht bei Ladenschluss unverzüglich gehen kann), dann darf er am nächsten Tag nicht vor 8 Uhr wieder eingesetzt werden. Das ArbZG schreibt eine Erholungspause von mindestens 11 Stunden vor. Das wird den AG aber nicht so sehr interessieren.

Der AG hat die Arbeitszeiten zu dokumentieren und der AN hat das Recht diese einzusehen bzw. eine Kopie der Stundenzettel zu verlangen. Zur Not kann er auch einfach 2 Zettel machen, einen für sich, einen für den Chef, oder am Monatsende den Zettel fotografieren, bevor man ihn abgibt. Vermutlich wird er vom Chef auch angehalten, die Stunden rechtskonform zu schreiben, auch wenn die Realität dies nicht ist. Also Pausen eintragen, die nicht gemacht wurden, jenseits der 8 bzw. 10 Stunden nichts aufschreiben, .... Im Grunde ist das Anstiftung zu einer Straftat, nämlich, dass der AN die Behörden über die tatsächlich geleistete Arbeit auf Anweisung betrügt. Wird der AN nach Stunden bezahlt, kommt noch Sozialversicherungsbetrug dazu, da möglicherweise mehr Arbeit geleistet wurde für die keine "offizielle" Abrechnung erfolgt. In dem Fall wäre dann der Zoll zuständig. Sollte das passieren, könnte sich der AN natürlich selbst anzeigen. Er betrügt ja, wenn auch auf ausdrückliche Weisung. Das kommt aber im Lebenslauf nicht so gut und kann nach hinten los gehen.

Eine Anzeige erfolgt im Grund bei Polizei oder bei der Staatsanwaltschaft. Verstöße gegen das ArbZG gelten wohl überwiegend als Ordnungswidrigkeit, die werden sich da Zeit lassen. Wichtig ist auf jeden Fall eine möglichst genaue Beweissicherung - Zeugen könnten die Kollegen sein, aber die werden aus der gleichen Not heraus nicht mitmachen. Eine Anzeige des AG ohne stichhaltige und haltbare Beweise kann eine fristlose Kündigung nach sich ziehen - da werden die AN noch nicht ausreichend geschützt. Man kann auch direkt beim Arbeitsgericht Klage einreichen, aber die Hürden sind noch höher und man wird das kaum ohne Anwalt hinbekommen - und wer gezwungen ist, solche Jobs anzunehmen, der hat in der Regel kein Geld für einen Anwalt.

Aber all das hilft den Betroffenen nicht, wenn sie sich nicht geschlossen und entschlossen gegen die Praktiken des AG wehren. Auf diese Weise sind damals Gewerkschaften entstanden. Am Ende kann man nur versuchen, dass man bei den Medien auf Interesse stößt und die mit Recherchen beginnen. Aber das Thema könnte für manche Medien schon "ausgelutscht" sein.

An der Stelle des Betroffenen alle Regel- und Gesetzesverstöße dokumentieren. Er kann zur Not dann Anzeige erstatten, wenn der Arbeitsvertrag nicht verlängert wird - und das ist spätestens nach 24 Monaten der Fall, sonst wäre allein schon die Befristung in den meisten Fällen illegal.

Dabei werden m.E. dann allerdings auch Samstage mitgerechnet.
Sonst wäre eine 42-Stunden-Woche schwer möglich.

Ausnahmen von der 10-Stunden-Regel sind auch möglich, aber nur für bestimmte Berufe.

Ich würde um deinem Bekannten behilflich zu sein eine Tabelle erstellen mit einer Seite je Monat und den Spalten:

Datum (alle Tage des betreffenden Monats )
Wochentag Name , ggf. der Text ges. Feiertag mit Name
Arbeitsbeginn / Uhrzeit
Arbeitsende / Uhrzeit
Anwesenheit ( berechnet ohne Abzug von Pausen )
unten eine Zeile mit Monatssumme der Anwesenheit.

Das als Ausdruck mit Erstellungsdatum und Unterschrift für den Arbeitgeber.
Zur Übersicht weitere Spalten nicht ausgedruckt mit evtl Pause und Soll. Daraus ergäbe sich eine 2. Summe und die Berechnungen der Mehr- und Minderstunden, die man dann mit der Lohnabrechnung des Arbeitgebers vergleichen kann.
Damit hast du dich gegenüber dem Arbeitgeber nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt und dein Bekannter hat eine Übersicht was abgeht.

Wenn Samstage im Betrieb üblicherweise Arbeitstage sind, ja - und das ist der Fall. Dennoch sind 10 Stunden eine Höchstgrenze und 8 Stunden sind ein Richtwert, der nur in Ausnahmen überschritten werden darf. Im Grunde ist Arbeitszeit oberhalb der 8 Stunden immer Mehrarbeit.Das hatte ich erwähnt.

Die Liste basiert nicht auf meinen Überlegungen, sondern auf der Liste, die meine Lebensgefährtin von ihrem AG (> 20.000 Mitarbeiter) als Übersicht ausgedruckt zur Verfügung gestellt bekommt (natürlich noch ausführlicher mit Zuschlägen und Co.).

Man könnte auch ohne Tagessoll arbeiten und am Ende jeder Woche vom Wochensoll die geleisteten Stunden abziehen. Ob das mit den Mitteln von Numbers noch machbar wäre (wegen Monatswechsel etc.), kann ich spontan nicht sagen - da würden meine Finger aber auch sofort zum Filemaker wechseln…

Der AN arbeitet erst seit Anfang Dezember dort und im Dezember gab es wohl noch nicht den Fall von über 10 Stunden Arbeit. Der AG erlaubt allerdings nur Pausen von maximal 15 Minuten, egal wie lange man arbeitet, manchmal wohl aber auch gar keine. Aufgeschrieben wurde im Dezember minutengenau, was später bemängelt wurde, weil offenbar nur im 15 Minutentakt notiert werden soll.

Nun im Januar gab es alles zwischen 6 und 11 Stunden und oftmals ohne Pause. Diese Liste wird erst noch abgegeben werden. Bin selbst gespannt was dann passieren wird. Wird das wohl einfach so geschluckt oder zur Änderung genötigt werden? Klar ist das strafbar, aber das kratzt doch keinen AG sonderlich.
Also nicht eingehaltene Pausen sowie überlange Arbeitszeiten sind schon mal durch meine Liste dokumentiert. Auch wenn ich jetzt nicht den Rest zitiere, danke für die ausführliche Erklärung

Da du dich ziemlich gut auszukennen scheinst, eine Frage. Darf gerne auch jemand anderes beantworten. Wenn man einen befristeten Vertrag nach Beginn der Tätigkeit aushändigt, so weiß ich, ist die Befristung hinfällig. Tatsächlich ist es in diesem Fall nun auch so passiert. Der AG war aber so dreist das Datum auf einen Tag vor Beginn der Tätigkeit in den Vertrag zu schreiben. Alleine das ist ja schon wieder Betrug oder sonst was... Jedenfalls habe ich, weil ich mich auch ein wenig auskenne, dazu geraten in der Unterschriften Zeile anstatt nur der Unterschrift, auch Ort und Datum handschriftlich einzutragen. Ich hatte gehofft, dass man dadurch im Fall der Fälle gegen die Befristung vorgehen kann. Nun stehen aber zwei Daten im Vertrag. Ich habe bedenken, dass der AG einfach behaupten würde, dass er den Vertrag vor Beginn ausgehändigt hat, er aber eben erst Wochen später wieder abgegeben wurde. Meinst du ein Gericht würde zu Gunsten des AN entscheiden oder eher nicht?

Reiner_Gunter
In die Richtung hatte ich auch schon gedacht. Das ist vermutlich ein guter Weg. Aber was spricht denn dagegen einen monatlichen Sollwert festzulegen? Der ist ja grundsätzlich nicht falsch, egal wie lange man dann pro Tag arbeitet. Es gibt einfach nur keine täglichen Über- oder Minusstunden.

ttwm
Der FileMaker kann ja offenbar echt alles. Habe mich nie näher damit beschäftigt. Bevor ich mich da rein hänge bleibe ich aber lieber erstmal bei Numbers

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Reiner_Gunter
In die Richtung hatte ich auch schon gedacht. Das ist vermutlich ein guter Weg. Aber was spricht denn dagegen einen monatlichen Sollwert festzulegen? Der ist ja grundsätzlich nicht falsch, egal wie lange man dann pro Tag arbeitet. Es gibt einfach nur keine täglichen Über- oder Minusstunden.
[/quote]

Da spricht nix dagegen, und bei 42Std/Woche und 6 möglichen Arbeitstagen liegt man mit 7 Std/Tag ja nicht verkehrt. Die monatliche Arbeitszeit ist dann mögliche Tage x 7. Für Feiertage kann man im Soll und Ist dann auch 7 Std eintragen, damit ergibt sich was der Arbeitgeber zu zahlen hat und ob es Mehr/ Minderstunden gibt. Ob die ausbezahlt, verschoben oder abgefeiert werden sollen muss dann doch der Arbeitgeber sagen.
Auf den Stundenzettel für den AG würde ich das aber erst mal nicht drucken.
wenn der AG das möchte muss er zuerst mit den gewünschten Daten aus der Deckung kommen. Wie schon viele geschrieben haben es , es ist sein Job dieses gesetzeskonform zu handeln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der AG die Tabelle in numbers haben möchte zum import z.b.

Nein, nein die wird ausgedruckt übergeben.

@Windwusel
Es wird schwer zu beweisen sein, dass in Vorgesprächen nicht erwähnt wurde, dass der Arbeitsvertrag befristet sei. Da er schon die Tätigkeit aufgenommen hatte, bevor einen schriftlichen Vertrag hatte, gilt der mündliche. Den Beweis zu erbringen, dass die Befristung nicht Teil der mündlichen Vereinbarung war wird schwierig.

Aber wir können diese Diskussion besser außerhalb dieses Threads fortsetzen, da Arbeitsrecht etc. nicht zum Thema passt. Ich gebe aber zu Bedenken, dass ich durch meine Betriebsratstätigkeit zwar Erfahrungen auf dem Gebiet habe, aber trotzdem Laie bin. Vielleicht gibt es in der Region auch eine Beratungsstelle zB einer Gewerkschaft, die auch juristisch Beraten kann.

Melde dich einfach per PM, dann können wir via eMail fortfahren.

Das wesentliche Problem ist doch hier ganz offensichtlich nicht die Zeiterfassung.

https://www.kanzlei-hasselbach.de/2015/gesetzliche-regelung- arbeitspausen/12/
Am allerwichtigsten ist hier, dass der AN dieser Regelung wiederspricht, seine Zeiten minutengenau und rechtssicher erfasst, um dann später vor Gericht bestehen zu können.
Es juckt den AG genau so lange nicht, bis ihm hinterher saftige Strafen aufgebrummt werden.

Und vor allem juckt es ihn deswegen nicht, weil sich bisher alle diesen Mist offenbar gefallen lassen.

Ich baue meine Tabelle nun auf die monatliche Basis um. Leider bin ich an ein Problem mit der Syntax gestoßen die mir eigentlich korrekt aussieht.


Übersetzt möchte ich, dass wenn die Stunden vom 1. Dezember 0 sind die Zeile leer bleibt. Wenn aber Stunden angegeben sind soll entsprechend der Formel gerechnet werden und das Ergebnis eingetragen werden.

Das wird definitiv der nächste Schritt sein wenn die Gefahr vorbei ist. Zuerst muss die Probezeit aber überstanden werden. Es ist tatsächlich eine kritische Zeit, weil der AG den AN ohnehin schon mit Kündigung gedroht hat, wenn der AN z.B. krank werden sollte. Für den Moment möchte ich deshalb die Tabelle fertigstellen damit es keine Schwierigkeiten gibt.

Was ist dieses "Stunden 1. Dezember"? Der Name einer Zelle kann es ja nicht sein, da Leerzeichen nicht erlaubt sind. Und den Wahrheitswert "(Stunden 1. Dezember−Arbeitszeitnachweis::B3)x1" verstehe ich schon gar nicht.

Die Formel müsste folgende Struktur haben, wobei Du a1 und b1 durch die passenden Zellen ersetzt. Das Ersetzen geht, indem du in der Formel a1 markierst und mit der Maus auf die passende Zelle gehst. Hoffe das ist so halbwegs verständlich...
=WENN(a1=0;"";WENN(b1<a1;a1-b1;""))

Numbers ersetzt die tatsächlichen Pfade z.B. A1 mit den Namen in der Tabelle. Die Formel funktioniert letztlich trotzdem damit.
Ich habe die Formel nun angepasst. Sie sieht nun so aus:
Leider noch immer Fehler

Kommando zurück! Ich habe das "x1" übersehen. Funktioniert nun tatsächlich fast. Ausgegeben wird nun allerdings kein leeres Feld, sondern "hh:mm". Dazu finde ich aber bestimmt eine Lösung.

Leider finde ich dazu keine Lösung. Ich habe versucht die Formel mit "Dauer" zu kombinieren, erhalte dann allerdings Fehler. Aktuell zeigt das Feld "hh:mm", wenn im Stundenfeld davor "0:00" steht. Steht dort ein anderer Wert wird korrekt gerechnet. Numbers gibt auch einen Hinweiß aus: Die Formel vergleicht eine Zahl mit einen String.

Habe nun doch noch eine Lösung gefunden

Damit wird der Inhalt einfach mit einem leeren Feld ersetzt statt, dass ein leeres Feld ausgegeben wird wenn das Ergebnis "0" ist. Eventuell nicht der eleganteste Weg, aber letztlich führt er zum Ziel.