Bei allem Respekt sonorman, und ich habe wirklich Respekt vor Dir und mag sogar einige Deiner Schrulligkeiten, aber diesmal hast Du es zu weit getrieben für meinen Geschmack.

Das folgende ist natürlich meine Sicht der Dinge, ohne Anspruch auf absolute Wahrheiten, aber dennoch als fundierte Meinung formuliert:

Die aktuelle Mac Rewind 212 strotzt beim Thema DACs vor Unsinn. Der komplette Test/Vergleich ähnelt in weiten Zügen einer Weinprobe, ist Poesie und durch Fakten oder reproduzierbare intersubjektive Urteile nicht gedeckt.

Schon die Einleitung enthält pauschale Behauptungen wie: "Es ist schon erstaunlich, wie groß die Klangunterschiede auch im Digitalzeitalter noch sein können. Und das, obwohl die digitale Signalübertragung doch eigentlich stets perfekte Ergebnisse liefern sollte. – Ein noch immer weit verbreiteter Irrglaube.", die einfach zum Davonlaufen sind.

Meiner Ansicht nach sitzt sonorman einem massiven Irrglauben auf, wenn er meint, dass man so eine Behauptung machen kann, ohne dass sie komplett beliebig und ultra-subjektiv ist. Ich wette, dass weder sonormann noch sonst jemand in der Lage ist, zwei Beliebige externe DACs und den internen eines modernen Macs voneinander bei einem Doppel-Blind-Test durch reines Hören zu unterscheiden. Voraussetzung ist natürlich, dass Pegel und Frequenzgang der unterschiedlichen Konverter einigermassen übereinstimmen.
Weiter behaupte ich, dass weder er noch jemand anders in der Lage ist, bei einem solchen Test eine Konversion mit 44,1kHz/16bit von einer mit 192kHz/24bit zu unterscheiden.

Ich wette nicht nur virtuell, sondern bin gerne bereit, diesen Test real durchzuführen und setze schon mal einen Kasten guten Sekts für den, der es schafft, meine Behauptung zu widerlegen. Man kann gerne so einen Test-Event planen und die Details absprechen. Gerne auch bei einem sonstigen MTN-Event oder so in Frankfurt oder wie sich so etwas am praktischsten ergibt. Wie gesagt, die Details kann und sollte man klären, damit die Sache hieb- und stichfest wird und die statistischen Abweichungen von der Zufallserwartung gemessen werden kann und die Sache auch technisch stimmt.
Ich will die Kriterien auch gar nicht selbst alle festlegen, da kann man ruhig ausreichend diskutieren drüber.
Alleine ich vermute, dass es nicht dazu kommt und dass sich sonorman nicht darauf einlassen wird, denn er geht das Risiko ein, dass er anschließend nicht mehr so poetisch über Klang schreiben kann.

Ich bin mir sicher wie ich es selten bin, dass diesen Test kein Mensch bestehen kann, denn die Physik und die Erkenntnisse der Wahrnehmungspsychologie sind es, die mich zu meiner Herausforderung motivieren.

Ich glaube eher, dass sonorman seine "Drohung" wahr macht und demnächst etwas über Klangunterschiede durch unterschiedliche Kabel im digitalen Teil der Kette erzählt

Statt blumiger und nichtssagender Worte wie "Doch schon nach kurzer Zeit des Hörens macht sich eine gewisse, eher unbewusst wahrgenommene Angestrengtheit bemerkbar,..." oder "Ein Nachteil dieser einschmeichelnden Art ist die etwas flachere Abbildung der räumlichen Bühne und ein tendenziell etwas weniger dynamischer Antritt." wären ein paar Messungen wie Frequenzgang, Rauschpegel, Brummen und Verzerrungen informativ gewesen. Aber auf die verzichtet das audiophile Pendant zum Gourmet ohne mit der Wimper zu zucken, wenn man stattdessen nur die Fantasie etwas schweifen lassen kann, um mit unbestimmten und beliebigen Adjektiven um sich zu werfen.

Irgendwie erinnert mit die Gilde dieser Audio-Fans an die Szene der teure-Weine-Verkoster. Da werden Weine für wahnsinnig überzogenes Geld mit wahnsinnig überzogenen Begriffen geschmückt und bis heute war noch keiner dieser Weinkenner dazu in der Lage, einfachste Doppelblindtestst zu bestehen. Ganz genau so ist es mit den Audio-Freaks. Nicht umsonst ähneln sich die säuselnden Beschreibungen, die nichts Konkretes bedeuten. Und beide Szenen drehen sich um Dinge, die inhaltlich wie preislich völlig überzogen sind.

Bei sonorman fällt mir besonders die Diskrepanz zu seinem Schwerpunkt Fotografie auf. Dort ist er nämlich unheimlich fit und richtet sich sehr stark an objektivierbaren Kriterien aus. Bei Kameras hat er (zum Glück) noch nie von einer unangenehmen digitalen Härte, einer spürbar größeren Spielfreude oder ähnlichen Unsinn geschrieben. Hier ist ihm klar, dass eine moderne Digitale jeder analogen Kleinbildkamera in punkto Bildqualität bei weitem überlegen ist. Hier kennt sich sonorman sehr viel besser aus als ich und das merkt man. Egal ob deren DACs 10fach Oversampling und sonstigen Firlefanz bieten oder nicht. Er respektiert bei Kameras die Fakten. Er schwelgt da nicht in virtuellen Impressionen.
Ich finde den Unterschied im Grad der objektiven Herangehensweise der beiden Themengebiete einfach nur frappierend!
Und trotzdem respektiver ich sonorman wirklich.

Insofern, Lust auf Sekt?

Also bei Weinen (und anderen Getränken wie Whisky) gibt es sehr wohl sehr deutliche Unterschiede. Die groben schmecke sogar ich als wenig bis fast-nie Trinker. Die sehr feinen Unterschiede können wohl nur wenige wirklich schmecken.
Spannend dabei ist aber, dass der teuerste Wein nicht unbedingt auch der wohlschmeckendste sein muss (es gab ja schon mehrere Blind-Verkostungen mit mehreren Teilnehmern und teils sehr interessanten Ergebnissen - Gilt übrigens auch für Wasser etc.)

Das ist aber alles analog.

Beim Ton macht der analoge Teil natürlich einen sehr großen Unterschied. Da braucht man nur ein anders Mikro nehmen und alles klingt komplett anders. Ein anderer Vorverstärker und das Klangbild ist anders oder es reagiert auf nachfolgende EQ sanfter oder härter.

Der digitale Teil ist digital. 0 und 1 - egal wie stark es auf der Leitung rauscht (Signal-Rausch-Abstand noch ausreichend vorausgesetzt) und behaupte ebenfalls, dass an dieser Stelle keine Unterschiede wahrnehmbar sind. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass es nicht einmal messbare Unterschiede gibt - solange nur der digitale Teil betrachtet wird.

Was die Auflösung angeht, so möchte ich ebenfalls bezweifeln, dass ein Mensch in der Lage ist, den Unterschied zwischen einer 16/44.1 und einer 24/192 zu hören - zumindest nahezu jeder Mensch. Ob es evtl. bei einer verdammt guten Abhöre und einem absoluten Gehör nicht doch möglich ist... Ich würde das aber erst glauben, wenn ich so einem Test selbst beiwohnen kann.

Ich weiß, dass man gerne die höhere Auflösung in der Aufnahme nutzt, damit man hinter mehr damit anstellen kann ohne das Signal zu verschlechtern! Und ich glaube sehr wohl, dass es ein deutlicher Unterschied im Ergebnis ist, wenn ich nach der Aufnahme eben mit EQ, Kompressoren etc. arbeite. bei 16/44.1 ist weniger "Fleisch" zum "spielen" vorhanden. Wenn ich dann von 16 Bit evtl. nur einen 8-10 Bit Pegel habe und den hochpumpe... Dann lieber hochauflösender aufnehmen, dann bearbeiten und das Ergebnis runter rechnen. (wie bei der Fotografie: Aufnahme in RAW, dann bearbeiten, dann ggf. JPG daraus erzeugen - ist besser, als gleich in JPG zu fotografieren... je nach Bearbeitungsschritt ist das gar nicht oder sehr drastisch zu sehen)

Ich finde den Testvorschlag gut und sehr unterhaltsam. Da könnte doch ein MTN-Event draus werden?

Rein theoretisch gesehen, ist das soweit richtig -in der praxis allerding kann man auch im digitalen signal unterschiede hören.
Der Grund liegt in der Ausführung der A/D- und D/A-Wandler, die aus einem analogen Signal ein digitales Signal und andersrum erzeugen.

Man kann diesen unterschied nicht nur messtechnisch vergleichen, sondern auch hören. Wie auch beim Wein, gibts natürlich grobe und feine Unterschiede.

Mit der Auflösung des digitalen Signals verhält es sich ähnlich - allerdings nur dann, wenn das Gehör noch in Ordnung ist...



Cheers

absolut richtig, bmc design.

in der praxis sind welten zwischen den verschiedenen wandlern…

am schönsten kann man das sehen, wenn man einen billig dvd player wegen mir optisch an die anlage anschliest und eine cd laufen lässt…da hat man oft einfach so billige und grottige wandler verbaut, das klingt einfach mies.

sowas spielt klangtechnisch ein, wegen mir phillips audio cd recorder, standalone…über toslink angeschlossen, eindeutig an die wand, um nicht zu sagen durch die wand…noch viel schlimmer wird es über chinch angeschlossen.

einfach weil billigste wandler in den dvd playern verbaut sind.

ab einer gewissen grundqualität wird es schwer und ist einfach nur noch für trainierte ohren durchschlagend hörbar, im idealfall, aber dann hat man auch sonst alles richtig gemacht, wie eben zb. auch kabel

@DQ:
Bei den Kabeln ist zu beachten, das der richtige wiederstand, richtige polung und schirmung.

Goldene Stecker sind nicht wirklich ausschlaggebend - wird auch nicht im professionellen Bereichen genutzt...


Cheers

Sekt? Tzz...am Ende kommst du dann mit Rotkäppchen Sekt an
Sollte dann mindestens mal eine Kiste Moet sein

jetzt kommen sie wieder an ... diejenigen die meinen das kabel eine bestimmte "laufrichtung haben", diejenigen die meinen ein blatt papier unter dem plattenspieler macht einen klangunterschied, diejenigen die glauben einen unterschied darin zu hören ob ein mp3 (mpWAS????) nun mit 196kbit oder mit 360kbit gerippt wurde, die glauben das ein verstärker mies klingen muss nur weil er keinen monatslohn kostet, etc etc ...

ich stell schonmal popcorn, bier und chips bereit ... es wird heiss hergehen hier ahne ich.

igod

ich ziehe rotkäppchen definitiv einem moet vor. und das ist kein witz! aber wenn du meinst das rotkäppchen eine billige DDR plörre ist, dann lass ich dir dein klischee gerne

@chill:
Es behauptet doch niemand, das nur weil es nicht soviel wie ein monatslohn kostet, schlecht ist...

Es gibt eben qualitative Unterschiede zwischen den einzelnen Komponenten. Ob die nun teuer sein müssen oder nicht steht doch auf einem ganz anderen Blatt Papier...

Teuer muss nicht besser sein - manchmal sind billigeren Produkte sogar die besseren...


Ich für meinen Teil sage nur soviel dazu, das ich den Unterschied zwischen 192kbits und 320kbits höre...
Deshalb muss ich mir aber kein Papier unter den Plattenteller legen oder mir n Verstäker für tausende von Euros kaufen...



Cheers

Schlecht ist Rotkäppchen nicht - so sollte das nicht unbedingt rüber kommen. Ich meine nur wenn er sich ja so sicher ist und um eine Kiste wetten will, dann soll er auch bereit sein tiefer in die Tasche zugreifen

Das war zwar überhaupt nicht meine Frage (zur Erinnerung, es ging um diverse DA-Wandler sowie Abtastraten und NICHT um die Codierung, denn das nicht definitiv nicht Dasselbe), aber auch da würde ich Dich fragen: Wieviel Geld würdest Du darauf setzen, dass Du das doppelblind signifikant über Zufall schaffst? Ich wäre nicht so mutig
So zur Einstimmung könntest Du ja mal das da lesen:

PS: Biete erstklassigen Winzersekt vom Kaiserstuhl

Ich habe gar nicht erst alles gelesen, aber meine Antwort lautet: Wen es nicht interessiert, der braucht es nicht zu lesen. Und wer meint, dass ich sowieso nur Unfug schreibe, der erst recht nicht.

Eine ganze Reihe von Mail Zuschriften und auch die Newskommentare sagen mir, dass ich mit meiner Themenauswahl nicht so falsch liegen kann. Außerdem wird sowieso immer gemeckert. Schreibe ich über Kameras, wird gesagt, ich übertreibe es mit Fotothemen. Das gleiche gilt für alle anderen Themen, über die ich schreibe. Es gibt immer einen, der sich übergangen fühlt.

Das Thema rund um die DACs war sorgfältig recherchiert und auch mit anerkannten Kompetenzen auf dem Gebiet gegengecheckt. Wenn jetzt ein Esäk daher kommt, der sich schon mehrfach als "Audio-Experte" ausgegeben hat, der aber keinerlei Kompetenzen vorzuweisen hat und auch schon mehrfach in den Kommentaren zur Mac Rewind widerlegt wurde, dann – bei allem Respekt – kann ich das nicht ernst nehmen. Darum habe ich den langen Einleitungsbeitrag auch gar nicht erst gelesen, sonst werde ich wieder zu seitenlangen Richtigstellungen und Beweisführungen gedrängt. Darauf habe ich ehrlich gesagt keinen Bock. Wer meint es besser zu wissen, kann ja gerne sein eigenes Magazin machen.

Tja hier wäre es in der Tat hilfreich gewesen, den EIngangsbeitrag durchzulesen, anstatt beleidigt auf Anschuldigungen, die Esäk nicht im Mindesten erwähnt hat, zu reagieren. Ich finde die Kritik war durchaus konstruktiv und kein reines Meckern.

iThinkDifferent

Nicht beleidigt, eher gelangweilt, weil ich Esäk ja schon zu anderen Gelegenheiten kennengelernt habe.

Hab den Anfangsbeitrag jetzt gelesen und es gibt zu meinem zuvor geposteten Kommentar eigentlich nichts hinzuzufügen.

Dann macht doch die Wette!!! Ein Bild mit dem Gewinner und der Sektübergabe kommt dann auch in die MacRewind

bmc desgin verliert haushoch Der kann nicht mal seinen NAmen richtig schreiben

Das MACrewind Magazin hab ich mir ein paarmal runtergeladen aber da steht nur Schrott drin kaum was über Mac.

Also dann,

Von mir aus können wir den Test gerne machen, dann aber bei mir im Studio auf Manger msn1 Leutsprechern


ps:
Ich bin im übrigen kein mp3 Gegner oder ähnliches, ich sage lediglich, dass ich den Unterschied höre...
Höre selber jeden Tag mp3/aac s im Auto...


Und mein Name ist so korrekt


Cheers

Hoppla:

Manger msmc1 heisen die...



Warum kann man eigentlich über die iPhone App. Keine beitrage nachträglich ändern???


Cheers

Musikwiedergabe kann man gar nicht objektiv betrachten, denn selbst die Testergebnisse "objektiver Messungen" beziehen sich IMMER auf subjektive Erfahrungen. Quasi jeder Mensch hat andere Hörorgane und empfindet Musik daher auch immer individuell. Wenn jetzt jemand der Meinung ist, dass ihm als "Profi auf seinem Gebiet" ein Gerät, eine Methode oder Technik besser gefällt als eine andere, dann ist es seine subjektive Meinung und diese Meinung ist auch sicherlich nicht falsch. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass jemand anderes selbiges empfindet!

Weiters ist Musik "analog". Die digitale Speicherung ist immer ein Kompromiss! Insofern kann die Auflösung in der gespeichert/verarbeitet wird nicht noch genug sein. Wenn jemand der Meinung ist er höre keinen Unterschied, dann mag das sehr wohl stimmen und vielleicht auch auf viele andere zutreffen, dass heißt aber noch lange nicht, dass es niemand gibt, der einen Unterschied merken würde.

Ich bin außerdem der Meinung das ein Gehör in gewisser Weiße trainierbar ist und dass jemand der sich intensiv mit der Materie beschäftigt (und soweit ich weiß tut das sonorman - sonorus) die Fähigkeit hat Nuancen und Feinheiten zu erkennen, die anderen verborgen bleiben.


Wenn sonorman in quasi seinem Magazin subjektiv über eine Materie berichtet von der er sicherlich etwas Ahnung hat, dann sollte man das entweder so hinnehmen oder in Zukunft einfach keine Zeitschriften & Magazine lesen.

Hier ist der lang ersehnte Artikel

Schönes Wochenende Euch allen!

Ich find' die MacRewind so klasse, wie sie ist! Vielleicht nicht das informativste und faktenbezogenste Magazin der Welt, aber man spürt den Enthusiasmus und die Freude, die dahinter stecken - und einem normalen Menschen ohne große Spezialkenntnisse sagt das viel mehr, als eine schnöde Aufzählung von irgendwelchen Fakten!

Go, sonorman, go!!!

man darf vielleicht nicht zuviel erwarten von einem online magazin, schon gar kein journalismus der bekanntlich anders aussieht.
man muss die schreiberlinge bzw. verfasser loben ohne die es solche magazine in foren nicht gäbe. die schreiberlinge in diesen internetforen leisten hier enorme arbeit, sind sie doch meistens gelegenheitsschreiber und gehen beruflich einer völlig anderen tätigkeit nach.