Hier ein beachtenswertes Video dazu auf YouTube

Danach killt der Blauanteil die Zellen der Netzhaut vorzeitig und die Aufmerksamkeit, also geistige Leistungsfähigkeit scheint auch geringer zu sein als bei Beleuchtung mit Halogenbirnen.

Wenn man das gesehen hat, wird klar, dass Apple mit dem Night Shift eventuell nicht nur dem Empfinden Rechnung getragen hat, sondern ohne es groß an die Glocke gehangen zu haben, Augenschäden vorbeugt.

Unter diesem Aspekt ist der Darkmode, der die Beleuchtung insgesamt reduziert und damit natürlich auch den Blauanteil, mehr als nur eine optische Alternative.

Dass LED-Leuchtmittel zusammen mit Energiesparlampen in einer Box gesammelt werden auf dem Wertstoffhof, spricht nicht gerade dafür, dass die LEDs, wie behauptet, aufbereitet werden, weil die Kontamination mit Quecksilber dürfte alles andere als gesund und optimal dafür sein.

Rosember: habe nur die Übersicht zu den Arbeiten gelesen, gibts da auch mehr zu lesen. Wenn nicht, halte ich die Untersuchungen nicht unbedingt für aussagestark. Ok, es wird gesagt, dass es keine erhöhte Gefährdung gibt im Vergleich zu anderen Lichtquellen, insbesondere im Vergleich zur Sonne, aber direkter Blick in die Sonne über einen längeren Zeitraum ist bestimmt nichts, was dem Auge gut tut.
Auch die zweite Arbeit spricht selbst davon, dass einstimmige Aussagen zur Gefährdungen Exposition über einen längeren Zeitraum hin noch nicht gemacht werden können, weil sie zu sehr differieren.

Und wie auch bei Statistiken: wer hat sie in Auftrag gegeben und waren sie überhaupt ergebnisoffen.

Wenn die EU LEDs als einzige Lichtquelle so forcieren will, sollten zuerst unbedenkliche Langzeitergebnisse vorliegen. Das halte ich nicht für zuviel verlangt.

Und selbst wenn es ein Problem damit geben sollte, dann sollte zumindest herausgearbeitet werden, warum eine Abschätzung schwierig ist.

Ich sehe da aber kein Problem.

Normale Leuchtstofflampen sind so sehr jenseits von Gut und Böse, das wollte ich mir nie antun.

Aber hier sind zwei sehr teure (50€ – 100€), da auf gute Farbwiedergabe hochgezüchtete Leuchtstofflampen.

Die erste, GrafiLite, war, wie der Name schon nahelegt, zur Abmusterung in der grafischen Industrie gedacht, bevor es gute LEDs gab:



5544K, CRI 93, CRI R(1-14) immerhin noch 90, das klingt alles recht gut. R9 (sattes Rot) ist aber nur für diesen Einsatzzweck indiskutable 64, und das Duv ist unglaubliche 0,0080 – also extrem stark ins Grünliche verschoben. Über die Spektralkurve muss man wohl kein Wort verlieren. Völlig unbrauchbar für den vorgesehenen Einsatzzweck.

Die zweite Leuchtstofflampe, LifeLite stammte aus dem Gesundheits-Esoterik-Bereich und war dafür gedacht, die Gesundheit durch die Bestrahlung mit „Vollspektrum-Tageslicht“ aufzupeppen:



6158K, CRI 91, CRI R(1-14) 90 – klingt auch alles noch gut, und selbst R9 (sattes Rot) war exzellente 91.

Am Ende war es wieder das Duv, das mit –0,0028 (stark ins Violette verschoben) alles zunichte macht. Und natürlich wieder die Spektralkurve, die aber immerhin besser ist als bei der GrafiLite … Dafür enthüllt der umfangreiche TM-30-15 (Bild unten) starke Unregelmäßigkeiten.

Ihrer eigenen Gesundheit war diese „Gesundheitslampe“ nicht zuträglich: ich hatte zwei Testexemplare, beide lebten nur etwas mehr als 100 Stunden …

So besehen leben wir heute mit LEDs ohne jedes Wenn und Aber im Lichtparadies.

Zunächst mal störte mich, dass Deine Graiken etwas klein dargestellt wurden, nachdem man sie anklickte. MacTechNews stellt sie aber nur zu klein dar, wenn man sie mit rechter Maustaste im eigenen Tab öffnet, also ohne MTNs Umgebung, dann sind sie gut leserlich.
Hast Du eine höhere Auflösung (dpi) in den Grafiken drin?

Was bedeutet oben bei den Kurven CRI/CQS? Wenn bereits von Dir beschrieben, reicht mir der Hinweis, dass. Ich lese mich gerade noch erst ein.

CRI = Color response index? Kenne das Wort nicht, nur spontane Vermutung.
Unten die Fidelity deutet darauf hin, wie gut festgelegte Oberflächenfarben erleuchten durch Bestrahlung mit diesem Leuchtmittel? Die Einheit der Y-Achse ist nicht beschriftet, ist die Teilung logarithmisch? Müsste ja eigentlich. Wenn ja ist de Unterschied zu 100 ja schon noch relevant, wenn linear wäre es ja eher nur in homöopathischer Größenordnung.

Daraus kann man dann ja erkennen, wie schlimm ein nicht kontinuierliches Spektrum in der Lichtquelle sich tatsächlich auswirkt. Danach ist ein Dromedarspektrum ja nicht so schlimm, wie befürchtet

Doch. Für Langzeitergebnisse haben wir keine Zeit mehr, denn die einzige Alternative wären die ökologisch völlig unvertretbaren Glüh- und Halogenlampen. Leuchtstoffröhren sind ganz sicher keine Alternative unter gesundheitlichen Aspekten, siehe auch mein Beitrag zuvor.

Ich sag’s mal ganz drastisch: Lieber ein oder zwei Generationen mit Makula-Schäden im Alter als ein dauerhaft gekipptes Klima. Klingt inakzeptabel? Die statistische gesicherten Lungenkrebstoten durch Verbrennungsmotoren nehmen wir seit vielen Generationen in Kauf.

Ich abkann auch nicht nachvollziehen, wo diese Blaulicht-Angst herkommt (außer einem abstrakten Unbehagen vor der rasanten technologischen Entwicklung, das sich irgendein Ventil suchen will). Sonnenlicht hat einen hohen Blaulichtanteil, und genau dafür sind unsere Augen gebaut. Und für Schlafprobleme etc. bietet unsere Gesellschaft wahrlich genug Anlässe, da brauchen wir kein Blaulicht als Erklärung.

In Anlehnung an: Es wird nichts so heiß gegessen wie gekocht.
Es erscheint nichts so schlecht beleuchtet wie ungleich angestrahlt.

Nö, 72 dpi, fast 1000 × 1000 Pixel – das sollte eigentlich groß genug sein.
Beides in meinen ersten beiden langen Beträgen kurz erklärt. CRI = Color Rendering Index, CQS = Color Quality Scale. Sind aber beides ja eh nur schicke Namen für die entsprechenden Spezifikationen, beides sind Farbwiedergabe-Indizes.
Yep.
Die ist normiert von 0 – 100. 80 ist das Qualitätsminimum, 90 der erstrebenswerte Mindestwert.
Ja. Wobei das Problem ist, dass selbst die 99 Testfarben unten nur wenige Stichproben darstellen. Einige Farben dürfe es ganz böse erwischen, die aber halt nicht unter den 99 Testfarben sind.

Weia: LEDs sind ja nun nicht erst seit gestern erhältlich und Langzeittests kann man simulieren. Und für die Beleuchtungsindustrie, die sicherlich schon längst durchkalkuliert hat, welches Einnahmenpotenzial in dieser Technologie steckt und was noch viel wahrscheinlicher ist, welcher Einnahmeverlust, wenn die Glühlampen als ständige Einnahmequelle entfallen, könnte zum gleichen Zeitpunkt auch eine Langzeitstudie in Auftrag geben. Das ist sicherlich vor 5 Jahren schon der Fall gewesen?
Und mit einem zeitlichen Simulationsmaßstab von 1:10 kommt man dann auf eine Expositionszeit von 50 Jahren.
Den menschengemachten Klimawandel durch CO2 halte ich für ein Märchen, weil es keinen Zusammenhang gibt zwischen CO2-Konzentration und Erdmitteltemperatur. Dazu gibt es jede Menge glaubwürdiger Videos auf YouTube. Aber das Ausbringen von Alu-Nano-Partikeln in die Atmosphäre kann das bewirkt haben, wenn die Erde ein Stück weit strahlungstechnisch vom Weltall abgekoppelt wird. Um das zu Verifizieren ist ins Verhältnis zu setzen, wieviel die Wärme aus dem Erdinneren zur Oberflächentemperatur beiträgt und wieviel die Sonneneinstrahlung.
Darüber denke ich gerade, wenn ich etwas freie Zeit habe, ist aber ein anderes Thema.
Die Frage ist auch, warum macht man es. Man soll Merkel Handy dadurch abgehört haben können, aber der Aufwand zu Spionagezwecken erscheint mir recht hoch. Wenn auch nicht ausgeschlossen. Wahrscheinlicher finde ich da schon die Pole abschmelzen zu lassen, um an Erdölvorkommen besser ranzukommen. Andererseits soll die Antarktis wachsen. Gut, dann gehts vielleicht um die Vorkommen im Norden von Kanada, wäre ja auch naheliegender.

Und um noch mal auf meinen Eingangsbeitrag zu kommen, es geht doch darum die Welt zu erfassen, der Mensch ist neugierig. Du doch auch mit Deinem Messgerät. Und ich finde alternative Artikel gut, um den Horizont etwas breiter zu haben, als das, was mainstreammäßig über uns gekippt wird. Ob es stimmt, kann und muss man dann ja immer noch überlegen.

Geduld ist leider etwas ungleich verteilt unter den Leuten. Und man muss einen anderen nicht gleich totschlagen, weil er zufällig Ängste bedient, die man hat. Die aber garnicht gegeben sind, wenn man nur etwas ruhiger über die Botschaft nachdenkt.

Was z.B. die LED-Lebensdauer betrifft, sicher, da steckt man die LEDs halt in Öfen.

Aber wie willst Du die Langzeitauswirkungen auf Menschen simulieren? Kurzzeitauswirkungen extrapolieren geht nicht, denn da hat man ja keine gefunden.

Gut, danke für die sachlichen Antworten

Hat man denn nach Auswirkungen gesucht?

Ich habe die App vorhin nochmal mit 4000, 5000 und 6000 K geprüft. Die größte Abweichung waren 18 K.

Die Spektralanzeige ist bei LED oder Leuchtstoff so wirr und sogar richtig. Das Spektrum solcher Leuchten ist lückenhaft. Bei Glühlampen und natürlichem Licht sieht das Spektrum gleich anders aus.

Vielleicht liegt die Ungenauigkeit in deinem Fall bei höheren K am Kameramodul. Evtl. sind mache davon besser und andere schlechter für sowas geeignet. Ich habe ein iPhone XR, wenn mich die Muße packt, probiere ich es nochmal mit meinem alten 6s.

"scheinbar dotiertes Glas"? Also doch nicht dotiert? Verwirrend, das Ganze...

Natürlich gibt es da mehr zu lesen, Allerdings hinter einer Bezahlschranke (ca. 30,- €/Artikel) - wie bei wissenschaftlichen Beiträgen üblich. Die Frage, ob es dazu noch mehr gibt, zeigt übrigens, dass du nicht mit wissenschaftlichen Fachpublikationen vertraut bist.Gegenfrage: Gibt es in Ländern mit nahezu permanent blauem Himmel (z.B. Wüstenstaaten in Arabien/Nordafrika) mehr lichtbedingte Netzhautschäden als im Rest der Welt? Habe ich noch nie gehört. - Im übrigen verbieten sich Experimente, die einen direkten Blick in die Sonne erfordern schon aus ethischen Gründen. Ich vermute es geht um Sonnen-Umgebungslicht (mehr wirst du hinter der Bezahlschranke finden). Hinter der Bezahlschranke findest du, in der Regel am Ende des Artikels den Abschnitt "Conflicts of Interest", der dir diese Fragen beantworten kann.Das halte ich angesichts der Spektralverteilung von LED-Licht für übertrieben, solange die verbauten LEDs passend zum Verwendungszweck ausgewählt werden. LED-Bildschirme gibt es seit 30+ Jahren, LED-Leuchtmittel in größerem Maßstab seit 10+ Jahren. Käme es zu nennenswerten Schädigungen der Netzhaut durch deren Verwendung, wären längst steigende Zahlen von entsprechenden Einschränkungen beobachtet worden. Meines Wissens nach gibt es aber keine entsprechenden seriösen Berichte (d.h. Veröffentlichungen in peer-reviewedten Fachjournalen). Das soll übrigens von meiner Seite kein völliger Freispruch der LEDs sein. Allerdings fehlen mir Anhaltspunkte dafür, dass es durch LEDs zu vermehrten Fällen von Netzhautschäden kommt. Dass Menschen vielleicht aus anderen Gründen Probleme mit LED-Licht haben, kann ich mir sehr gut vorstellen, würde das aber eher mit dem bekannten Flackern u.ä. in Verbindung bringen.

Naja, offensichtlich – wir bezogen uns doch beide auf die von Rosember verlinkten Studien, dachte ich.

Das könnte natürlich gut sein. Ich habe ein iPhone SE. Aber diese Schwachstelle müsste vom Hersteller der App dann dokumentiert werden.
Nein, das ist absolut nicht richtig, wie der Vergleich mit einem Spektralphotometer zeigt.
Laut App ist es ebenso lückenhaft; deshalb habe ich ja als Vergleich extra die Halogenlampe getestet.

Bei mir mit dem XR wird das Spektrum bei Glühbirnen (herkömmliche Lampen und Halogen) und natürlichem Licht lückenlos angezeigt, bei LED mit wenigen Lücken und Leuchtstoff ist sehr lückenhaft. Leuchtstoff habe ich nur in der Garage, eine alte sog. Energiesparlampe (ich empfinde deren Licht schlecht, ich mag es nicht), im Wohnbereich nur Glühlampen und LED (Hue).

Ob das am Kameramodul liegt, ist nur eine Vermutung. Im Prinzip funktionieren die alle gleich und sollten zumindest nur eine marginale Auswirkung haben. Sofern das Ding ok ist.

Kannst Du von Glühlampe/Halogen und einer LED mal zwei Screenshots posten?

Wenn das die einzige Seite mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen wäre, hättest Du Recht.
Wüsste ich auch nichts von, eventuell gibt es bei Wüstenbewohnern noch eine extra kleine Pupille.
Wüsste nicht, dass hier jemand das gefordert oder gedacht hat.
Es dürfte Untersuchungen geben, wie schädlich welches Licht ist, ganz unabhängig von LEDs. Und wenn man das in Erfahrung bringt, dann sollte auch ein Emissionsspektrum von LEDs sagen, ob eine Gefährdung besteht. Dass pulsweitenmoduliertes Licht nicht ideal ist, ist klar, auch da könnte es Untersuchungen schon geben.
Vor dreißig Jahren hatten wir 1989. Da gab es 19"-Farbmonitore, aber keine LED-Displays. Und Siebensegmentanzeigen wirst Du wohl nicht meinen.

Der Portable kam Ende 1989 raus und hatte ein monochromes aktives 9,8"-LCD-Display. Anfang 1993 kam das Powerbook 165c, Mitte 1993 das Powerbook 180c mit Farb-LCD.

Bis 2008 waren farbige LCD-Displays durch Leuchtstoffröhren hintergrundbeleuchtet. Ab 2009 gab es LEDs als Hintergrundbeleuchtung, aber immer noch nur in Kombination mit LCD-Displays. Erst 2014 kamen dann selbstleuchtende LED-Displays.

Deine Aussage stimmt so also nicht.

Hier mal drei Werte, über die App gemessen.


Glühbirne, etwa 25 Jahre alt, Kellertreppe.


LED, auf 2400 K eingestellt (Philips Hue), ist am Platz, wo die Switch steht und dienst als dezente Zusatzbeleuchtung.


Tageslicht im Raum

Das „Meßgerät“ ist ein iPhone XR.

?
Die gleichen sich im Großen und Ganzen und in allen Fächern. Die wenigsten Seiten machen ihre Artikel frei zugänglich, die meisten musst du bezahlen - und alle veröffentlichen Kurzzusammenfassungen ihrer Artikel (Abstracts).
Nein.Das braucht hier auch niemand fordern, weil die ethische Vertretbarkeit von jeder seriösen medizinischen Forschungsarbeit gefordert (und eingehalten) wird (sonst ist die Forscherkarriere zu Ende). Dafür gibt es sog. Ethikkommissionen, die gestaffelt von einzelnen Kliniken bis auf nationale Ebene reichen, je nach Bedarf. Natürlich gibt es solche Untersuchungen. So etwas findest du in jedem umfangreicheren (Patho)Physiologie- oder Arbeitsmedizinbuch. Dennoch ist die Theorie das eine, die Praxis das andere. Gerade bei neuartigen Lichtquellen. Und deshalb wird es auch praktische Überprüfungen der Verträglichkeit geben (z.B. auch an Gewebeproben, an denen sich auch langfristige Beeinträchtigungen weitgehend abklären lassen). Das ist richtig. Ich habe allgemeiner an Flachbildschirme gedacht, die aufgrund der Leuchtstoffröhrenbeleuchtung ja eher noch kritischer zu sehen sind als die modernen LED-Displays.

Das ist Unsinn. Eine Langzeitstudie bei Lebewesen ist eine Langzeitstudie und keine Extrapolation. Sonst bräuchte man nur 1 Tag mal 18.000 zu nehmen und hätte die 50 Jahre ökonomisch extrapoliert. Es geht nämlich um Effekte, die nichtlinear sind, die sich akkumulieren, bei denen Quantität in Qualität umschlagen, bei denen Neues emergiert.
Es geht einfach nicht, dass man auf der Basis von Schulwissen frei assoziiert...

Genau so Dein Ist einfach eine so unglaubliche Falschheit, dass jede Aufklärung sinnlos erscheint.

Da wäre ich zurückhaltend. Die Formulierung beschreibt (vereinfachend), was in der Festkörperphysik als "Bändermodell" bekannt ist: Es handelt sich dabei um eine quantenphysikalische Beschreibung von Elektronen und deren energetischer Zustände in Festkörpern.

Sehr interessante Beiträge, auch wenn ich das Video selbst und den Anfang für ziemlichen Unsinn halte, aber später wurde es dann interessant.
Kannte zb schon dass es einen Ra-Wert gibt, dieser sich auf die Farbwiedergabe-Qualität bezieht und möglichst >90 sein sollte. Aber wie das jetzt im Detail aussieht, und dass eigentlich CRI der übergeordnete Begriff ist, war mir nicht klar. Auf jeden Fall einiges dazu gelernt.

Bei manchen LEDs war so eine Spektralkurve auf die Packung gedruckt.

Die genannte App werde ich wohl auch mal ausprobieren.

Noch ein Tipp: Wer sehen will, ob eine LED gepulst oder durchgängig leuchtet, einfach die Kamera am iOS Device öffnen und in den SLO-MO Modus wechseln.
Man braucht nichtmal ein Video aufnehmen, der Sucher reicht da. Hier ist ca. die Hälfte der LEDs gepulst (retrofitted - großteils E27). Eine davon ist eine dimmbare Philips (die Funktion dimmbar wird aber nicht benötigt, war nur übrig)
Wenn es deutlich über 400hz ist, wird man wohl auch damit nix mehr sehen, aber dann ist es wohl auch egal.
Bei. TV ist es üblicherweise beabsichtigt, dass das Backlight „flackert“ - mein Panasonic im Schlafzimmer zb mit 400Hz abwechselnd oben/unten, das soll eine subjektiv klarerer Bewegung ergeben. Mit freien Auge natürlich nicht zu erkennen, aber die 240 FPS reichen schon, um das einzufangen.

Die Frage ist, ob gepulstes Licht mit 400 Hz tatsächlich unterbewusst stresst? Werde mal ein paar Lampen sicherheitshalber tauschen, so dass ich dort wo ich mich länger aufhalte, so gut es geht, die nicht flackerenden LEDs haben werde.

Nochmal ein paar Screenshots zu LightSpectrum Pro:
(mit dem iPhone XR, da will die Farbtemp nicht)


hochweisses Papier in der Sonne,


blauer Himmel


Bildschirmausschnitt


Baum

Nur der Baum ist echt plausibel
die Farbtemperaturen ein Witz.

Ich würde die App umtaufen in LighSpectrum Toy

Ich habe keine Ahnung, was die Grafik in der App nun bedeuten soll, eine Spektralkurve ist es jedenfalls nicht. Denn auch bei einer Glühlampe reicht das Lichtspektrum natürlich bis weit unter 500 nm, halt nur mit abnehmender Intensität (vgl. die von mir oben gepostete Spektralkurve einer Halogenlampe, die sich diesbezüglich kaum anders verhält). Würde man dieses Bild als Lichtspektrum verstehen, müssten alle Gegenstände unter diesem Licht tiefrot erscheinen; das Spektrum grenzt ja schon an Infrarot. Für die LED mit 2400 K gilt nämliches.
Tageslicht mit 4000K?

Wie auch immer, so sieht Tageslicht @ 15 Uhr, Himmel bewölkt bei mir mit der App auf dem iPhone SE aus:



Erstens völlig anders als bei Dir (also wird hier wohl mehr das Kameraverhalten gemessen als irgendetwas sonst), und zweitens als Spektralkurve sowohl bei Dir als auch bei mir komplett unbrauchbar – denn Tageslicht hat nun definitiv keine Lücken im Spektrum und ist insbesondere auch nicht grünschwach wie bei Deiner Aufnahme.

Nö, das ist grober Unfug. Nicht mal halbrichtig. Das wird auch nicht mit Fachbegriffdropping besser.

Willst du jetzt gegen die Quantenmechanik argumentieren? Dann erkläre doch mal die Wärmekapazität von Festkörpern, ohne auf ein quantenmechanisches Modell zurückzugreifen. (Kleiner Hinweis: Du wärest wirklich der erste, dem das gelänge.)
Im übrigen, wenn du inhaltlich schon nicht über "grober Unfug" hinauskomst: Soll ich dir mein Physikdiplom zuschicken, damit wir hier schneller vom Fleck kommen?

Weia
Mit welcher Technik machst Du diese Messungen?
Hast Du Zugang zu einem Messlabor?

Ich habe ein „Messlabor“.

Das hier verwendete Spektralphotometer ist ein i1 Pro , die für die Screenshots verwendete Software ist BabelColor CT&A .

Bei den beiden Spektren der Leuchtstofflampen von Weia sieht man sehr gut die übereinstimmenden Maxima. Gebe hier mal die Spektrallinien des Quecksilbers zum Besten, die dahinterstecken:

404,656 nm und 407,781 nm (blau, schwach)
435,835 nm (blau)
491,604 nm (schwach)
546,074 nm (grün)
576,959 nm und 579.065 nm (gelb-orange)

Die GrafiLite hat noch ein deutliches Maximum bei etwa 610nm, das bei der LifeLite ziemlich weggebügelt ist. Riecht danach, dass dort Pigmente genau diese 610er Strahlung aufnehmen und dann im tieferen roten Bereich auch wieder abgeben. Von der höheren zugniedrigeren Energie ist das auch genau die richtige Richtung.
Und obwohl beide Kurven bei 700nm gleich hoch liegen, sorgt der geglättete Puckel der LifeLite gegenüber dem hohen Maximum der GrafiLite für eine wesentlich bessere Rotwiedergabe.

Wirkungen von blauem Licht im Spektrum der Wissenschaft:
Gefahr von blauem Licht
Steigerung der Aufmerksamkeit
UV-Licht wird absorbiert in der Hornhaut, blaues Licht kommt durch und kann die Retina schädigen

nicht Hornhaut, sondern vorderer Bereich des Auges

Für manche Fragestellungen ist es besser, selbst zu googeln, als einen Beitrag bei MTN zu verfassen. Die Idee, andere zu beteiligen, stößt nicht immer auf Gegenliebe. Vielen Dank für konstruktive Beteiligung.

Weia
Danke für die Links.
Wie kann ich mir den Messaufbau praktisch vorstellen? Wie misst man damit ein Leuchtmittel?

Abgedunkelter Raum, nur das Leuchtmittel leuchtet. Auf die Messöffnung des Spektralphotometers wird eine neutralweiße Diffusorkappe gesetzt und die Messöffnung wird in nicht allzu großem Abstand (um Raumreflexionen auszuschalten) in Richtung Leuchtmittel gehalten. Das Spektralphotometer ist via USB mit dem Mac verbunden (Monitor natürlich abgedunkelt) und die Software protokolliert auf Tastendruck am Spektralphotometer die Messwerte (Spektralkurve im 10 nm-Raster).

Ist das nicht eine etwas seltsame Alternative?

Interessanter Tipp! Ich kann nicht beurteilen, wie zuverlässig das als Indikator ist, aber war neugierig genug, um damit ein paar Retrofit-Leuchtmittel, die ich hier zur Verfügung habe, daraufhin zu überprüfen.

Dabei habe ich jeweils ohne Dimmer (also 100%), mit Phasenanschnittdimmer auf 50% (Ringkerntrafo bei 12V) und Phasenabschnittdimmer auf 50% (elektronischer Trafo bei 12V) getestet (mit Dimmer natürlich nur, wenn das Leuchtmittel dafür konstruiert ist).

Die LED-Leuchtmittel der verschiedenen Hersteller hatten jeweils eine Farbtemperatur von 5000K, die zum Vergleich getesteten Halogen-Leuchtmittel natürlich nicht. Bei den Leuchtmitteln für G5.3- und GU10-Fassungen habe ich jeweils Exemplare gewählt mit einem Lichtstrom von um die 450 lm, bei der E27-Fassung mit einem Lichtstrom von um die 1500 lm.

Das Ergebnis: ich zumindest konnte mit meinen Augen nirgendwo ein Flackern oder Flimmern entdecken, das iPhone aber in mehreren Fällen schon. In welchen, das ist durchaus überraschend. Hier das Ergebnis in tabellarischer Form:


Ich staune immer wieder, wovor man alles Angst haben kann. 400 Hz dürften nun wirklich jenseits jeglicher Wahrnehmbarkeit sein.

Um wirklich auf der sicheren Seite zu sein, bräuchte man ein stabilisiertes Gleichstrom-Netzteil mit PWM-Steuereingang. Aber sowas funktioniert halt nur mit einzelnen LEDs oder LED-Modulen (-Streifen etc.), aber nicht mit Retrofit-Leuchtmitteln.

Um zu sehen, ob eine LED mit konstantem Gleichstrom oder mit einer Wellenform mit reduzierter Einschaltdauer betrieben wird, kann man auch seinen Zeigefinger nehmen: bewegt man ihn und erhält kein Wischen, sondern diskrete Einzelbilder (Stroboskop-Effekt), dann hat man eine Wellenform.

Die Helligkeit als Sinneseindruck wird von den Nervenzellen des Auges ans Gehirn nicht analog übermittelt: mehr Helligkeit gleich höhere Gleichspannung, sondern per Frequenzmodulation: höhere Frequenz gleich mehr Helligkeit.
Und wenn die Helligkeit schwankt (wellenförmige Ansteuerung der LED) dann kostet das die Nervenzelle Energie, weil sie dauernd die Frequenz ändern muss. Das belastet und ermüdet die Nervenzelle. Und das Gehirn nimmt diese Frequenzänderung wahr und wird sie ausblenden, um nicht abgelenkt zu werden. Bei kleineren Frequenzen. Keine Ahnung, wie sich das mit Erhöhung der Frequenz der Ansteuerung der LED konkret ändert.

Weia: Googeln ist seltsam? Ich dachte, das wäre ein recht normales Verhalten.

Und noch eine Korrektur zum Neon: es ist beim Neon nicht eine Spektrallinie, sondern das Ergebnis vieler Spektrallinien, die den Gesamteindruck neonrot ergibt

Nein, aber gegen die ins Falsche gehende Trivialisierung der Quantentheorie. Sie wird zunhemend von esoterischer Seite dazu genutzt, Unsinniges per QT-Geschwafel zu vernebeln. Ich will Dir keine Esoterik unterstellen, aber Beschreibungen sollten halt adäquat und nicht nach dem Motto "irgendwo so halt" sein. Insofern wiederhole ich es nochmals: Das war grober Unfug.

Weia
Was bedeuten die grünen Haken und die roten Kreuze?
Ich kann hier mit dem iPhone bei jeder 220V Halogen moderates Flackern diagnostizieren,
bei LEDs verschiedener Hersteller u. a. IKEA GU 10 weniger als bei Halogen.

Nein, natürlich nicht. Die Alternative, entweder zu googeln oder eine These auf MacTechNews zu veröffentlichen, fand ich seltsam.

Schöne Idee, funktioniert aber praktisch überhaupt nicht, wenn eine normale Retrofit-Lampe wie meistens mit einem Schaltnetzteil betrieben wird, denn dann kriegt sie einen Gleichstrom mit einer bestimmten Welligkeit ab, die je nach Schaltfrequenz bei 30 bis 500 kHz liegt, und die Amplitude dürfte nicht sehr hoch sein, weshalb der Trick mit dem Zeigefinger nicht klappen kann.
Bei ganz miesen Schaltnetzteilen (gibt es in sogenannten "elektronischen Trafos" für 12-V-Halogenlampen kann eine 100-Hz-Welle Überlagert sein. die ließe sich mit dem Wischfinger detektieren. Solche ET sollten aber schlicht verboten sein, da sie mengenweise elektromagnetische Störstahlung (machen Funkstörungen) abgeben.
Das mit der FM etc. tut nichts zur Sache, denn das ist nicht nur bei der Helligkeit so, sondern generell bei Neuronen.
Das ist spekulativer Unsinn, das folgerst Du einfach mal so, klingt ja auch schön evident. Vergiss solche übertragenen Analogien einfach, sie sind so gut wie immer inadäquat. In diesem Fall besonders.
Es nimmt sie nur dann wahr, wenn es sie wahrnimmt, also bis zu einer bestimmten Frequenz. Darunter ist es unangenehm. Beim Kino schon mit 24 Hz nicht mehr (das dank 3x-Unterbrechung als Pseudo-72-Hz daherkommt). Bei Glühlampen mit 100 Hz. Bei Röhrenmonitoren früher bei 60 Hz.
Wir sind alle nicht gestorben und hatten nicht permanent Migräne. Also wieder Unsinn.Wieder eine Analogie, die inadäquat ist. Du nimmst Modelle aus der menschlichen Erfahrungswelt und überträgst sie platt auf völlig andere Themen. Das geht nicht.
Das könntest Du wissen. Überall zu finden. Wenn die PWM über 100 Hz hat, ist so gut wie kein Mensch mehr dazu in der Lage im Doppelblindtest ein Flackern zu erkennen. Da sind die humanen Neuronen einfach nicht fix genug für. Insekten schaffen höhere Frequenzen, aber um die Stechmücken tut es mir nicht Leid

Zum Thema iPhone: Eine Digitalkamera kann sowas, weil es sogenannte Schwebungen (Interferenzen, Spiegelfrequenzen) der Frequenzen der aufgenommenen Lichtquelle mit den Abtastfrequenz des Sensors gibt. Das ist fast sowas wie der Moiree-Effekt in der Zeitdimension (stimmt nicht genau, ist nur ne Analogie). Das ist als Detektor in der Tat recht empfindlich. Um aber etwas Relevantes Aussagen zu können übers Flackern, muss man das Signal eine schnellen Fotodiode am Oszilloskop beobachten. Dann sieht man Flequenz und Amplitude des Flackerns. Mit den meisten modernen Oszis kann man sogar das Spektrum des Flackerns darstellen.

Entscheiden aber dürfte sein, was davon wahrnehmbar ist.

Naja, grün = OK (kein Flackern), rot = Flackern. Ich dachte, das wäre selbsterklärend.
Ja, ich ja auch, es sei denn, ich regle mit einem Phasenabschnittdimmer auf 50% Lichtstrom herunter.

Das war eines der Ergebnisse, die mich überrascht haben. Ich hätte erwartet, dass bei Halogenlampen aufgrund der thermischen Trägheit grundsätzlich kein Flackern auftritt. Warum es das bei 230V tut, bei 12V aber nicht, ist mir spontan auch nicht klar. Müsste ich glatt noch eine 230V-Glühbirne ausprobieren, daran hatte ich gestern nicht gedacht.
Der Unterschied, auf den ich primär geachtet hatte, war, ob es flackert oder nicht, nicht, wie stark (das schien mir meist ähnlich stark zu sein).

Der Unterschied zwischen 230-V- und 12-V-Lampe dürfte die Bauart der Glühwendel sein. Bei höherer Spannung ist der Draht dünner und die Abstrahlfläche relativ zur Leistung geringer, weshalb sich hier die thermischer Trägheit nicht ganz so gut auswirkt wie bei der kurzen, dicken 12-V-Wendel.
Interessant ist aber die Amplitude des Flackerns, die sicherlich im Bereich weniger & sein dürfte. Und zudem wegen 100 Hz und ziemlich präziser Sinusform (thermische Trägheit wirkt als Tiefpass und filtert unideale, höherfrequente Signalkomponenten des Netzes weg) für Menschen unsichtbar.

Das Problem ist, dass sich Retrofit-LED-Leuchtmittel nur mit eben diesen „miesen elektronischen Trafos“ dimmen lassen (oder mit herkömmlichen, dann brummenden Trafos), aber nicht mit guten Schaltnetzteilen + PWM. Letzteres funktioniert nur, wenn Du direkt „bloße“ LEDs (wie z.B. in diesen „LED-Streifen“) dran hängst.

Was wir für Neuinstallationen bräuchten, wäre ein Anschluss-Standard für auswechselbare „bloße“ LEDs, die dann grundsätzlich über gute Schaltnetzteile versorgt und geregelt würden.

Wie soll denn bitte eine iPhone-App eine solche Spektralanalyse vornehmen können? Die App bekommt doch auch nur den fertigen Mix, der vorher durch exakt 3 Farbfilter (rot, grün, blau) gelaufen ist. Nicht mal der EXAKTE Farbwert dieser Filter ist bekannt (und kann sich von Gerät zu Gerät unterscheiden) geschweige denn die Berechnungen, die der Bildprozessor vornimmt bevor die Daten zur App gelangen. Das kann nur ein "Spielzeug" sein, dass im Ideal-Fall eine ungefähre Idee vermitteln kann (aber nicht muss)

Holt Euch lieber ein Spektroskop oder baut Euch eines (<- Amazon-Suche) - Dann seht Ihr schon mal das Farbspektrum verbindlich - weil ganz einfach optisch ermittelt.
Die Intensität der einzelnen Farben über das ganze Spektrum habt Ihr dann noch nicht - das ist aufwendiger und geht nur mit einem Spektrometer (z.B. hier zu finden )

Wobei nicht die These wichtig war, sondern das Thema.

Und der beste Beitrag ist meiner mit den drei Links zu Spektrum der Wissenschaft.
Die beantworten nämlich meine Frage zur Schädlichkeit und haben darüber hinaus noch weitere interessante Informationen drin, mehr als in diesen 150 Beiträgen hier:

Sehr schnelle toxische Reaktionen auf blaues Licht
Langzeitschädlichkeit durch blaues Licht
Grund für Farbe des gelben Flecks
UV-Licht-Schädlichkeit
Kurzsichtigkeit
aktuelle Tendenzen der Fehlsichtigkeit bei der Jugend.

Du irrst. So sehr ich dir bezüglich esoterischem Geschwafel recht gebe. Die Beschreibung war und ist knapp, aber zutreffend.

Rosember: Manchen geht's um's Thema, andere basteln unverbesserlich an einer Hackordnung.

Klar, "Elektronengas" kann man als laienhafte Umschreibung auffassen, da entscheidet dann das Wissen, wie man es interpretiert. Wenn man aber nicht bereit ist, sich von Dir als Physiker eines besseren belehren zu lassen, und auch mich nicht in der Lage ist, richtig einzuordnen, schließlich habe ich auch Physik studiert, ...
Aber wie schon vorher gesagt, das Studium ist nicht der springende Punkt, ich kenne Leute, die nur so durchs Studium gerauscht sind, ohne dass viel hängen geblieben ist. Pilk ist einfach nicht in der Lage, Leute richtig einzuschätzen. Mit der Tendenz zum halbleeren Glas.

Schon die Erkenntnis, dass ein und der gleiche Text unterschiedlich interpretiert werden kann, hat er wohl noch nicht gemacht. Sonst würde er vorsichtiger formulieren und vor allen Dingen respektvoller.

Es liegt in der Natur der Diskussion, knapp zu schildern, was man meint, um nicht zu langweilen. Dass dann eingehakt und ausgeweitet und richtiggestellt werden kann, kommt dabei heraus. Das bedeutet aber nicht, dass der andere es nicht selbst auch besser wusste. Oder noch drastischer: alle anderen sind blöd.