Hallo
Wir werden im Office einen neuen Mac Server zulegen. Nun stellt sich die Frage welches Thunderbolt-Raid wir nehmen sollen. Zur Auswahl stehen:

Pegasus2 R6
vs.
LMP Datatower 450

Das ist doch das umgelabelte Onnto Teil, oder?
Hab ich mir immer wieder angeschaut, weil ich gerne Festplatten und Gehäuse getrennt kaufe.

ah es ist anstatt der Datatower die neue

3.5” ThunderBox 800, Thunderbolt 20G

Der Thread kommt wie gerufen ...

Wir haben – auf meine Empfehlung – ein GRaid im Einsatz.

Pegasus – damals noch mit FW 800 – hatte ich mal privat in Verwendung.
Das Teil war lauter als ein '55er Cadillac ohne Auspuff.

Lautstärke spielt keine Rolle. ist im Rack im Serverkeller.

Wir liebäugeln mit dem Pegasus... GRaid hat nur 8TB. wir brauchen ein Raid mit um die 18TB mit Raid6

ah und es ist dieses Raid:

8x2TB Festplatte im RAID 6
Vs
6x3TB vom Pegasus.

Das Areca-RAID gibt's inzwischen auch mit Thunderbolt 2 (falls ein Mac Pro als Server zum Einsatz kommt)

ja. Areca oder Pegasus?

Von den werten her ist der areca einiges schneller.

Bei 16TB netto auf ein 8 Bay RAID-6 wäre Thunderbolt-2 sinnlos.
Der Geschwindigkeitsvorteil würde nur mit SSDs genutzt werden, und diese gibt es noch lange nicht bezahlbar in der Größenordnung. Entsprechend wäre es aktuell nur rausgeschmissenes Geld.

Ich würde aber das Areca ARC-8050 mit Thunderbolt-1 empfehlen, das liegt im Netz auch nur noch bei ca. 1100,-.

Naja, auch mit HDs kommt man über das, wo bei Thunderbolt 1 zwangsläufig abgeriegelt wird, schon problemlos drüber: . Spielt an einem "Server" aber natürlich keine bzw. kaum eine Rolle.

Wenn man ein wenig in die Zukunft denkt, könnte sich TB-2 aus 2 Gründen lohnen:

1) Der Server wird irgendwann abgelöst und hat spätestens dann TB2-Ports. Die Platten wachsen weiter bzgl. Kapazität, d.h. bei identischen Umdrehungsgeschwindigkeiten steigt automatisch die Dauertransferrate pro Platte und damit in Summe die Leistung des RAIDs, die dann auch bei RAID-6 mit dann frischen Platten an den max. ca. 1375 MByte/sek kratzen könnte

2) Mit TB-2 hat man mehr Reserven bzgl. Daisy-Chaining pro TB-Port des "Servers", d.h. kann eben 2 oder mehr RAIDs an einem Port betreiben oder neben dem/den RAIDs noch einen 10 GbE-Adapter anstöpseln ohne dass die sich gegenseitig beeinträchtigen (wieviele TB-Ports "normalen" Macs abseits des Pro in Zukunft wachsen werden, steht ja noch in den Sternen)

In einem Serverszenarium ist Punkt 1) also tolle Dauertransferraten natürlich eh relativ uninteressant abseits 10 GbE, so dass ich Punkt 2) vermutlich höher priorisieren würde... mit Blick auf die Zukunft natürlich (und wenn nicht die Anschaffung nur eines proprietären RAID-Kisterls so eine schlechte Idee wäre)

Genau, der Grösste Flaschenhals wird dann das 1000er Netzwerk sei. dort hat man ja max Transferraten von um die 100-125MB. eher aber um die 100.

Tendenziell kommt TB2 in Frage (wegen der Zukunft).

Die Frage ist Pegasus oder Areca. Grundsätzlich ist mir Pegasus etwas sympathischer.

Pegasus2 R6 mit 18TB (6x3TB) kostet um die 2260 Euro

Areca Thunderbox 800 mit 16TB (8x2TB) kostet um die 2600 Euro

Die 125 sind Ergebnis eines Denkfehlers, denn auch bei Gigabit-Ethernet (wie bei Firewire, Thunderbolt 1/2, USB bis 3.0) kommt das 8b10b-Encoding zum Einsatz, d.h 10 Bit brutto 8 Bit netto. 20% hopps bzw. durch 10 statt 8 teilen. In freier Wildbahn war das Beste, was ich von/zu einer OS X Kiste messen konnte, 943 MBits/sec.

Aber: Wo Thunderbolt-Storage, da Thunderbolt-Ports, da Thunderbolt-zu-Ethernet-Adapter. D.h. für 25,- Tacken verdoppelt man sich per Bonding/LACP die Bandbreite, mit der in Summe auf den Server zugegriffen werden kann (investiert man noch in einen zweiten TB-zu-GbE-Dongle und in ein TB-Dock mit Ethernet , dann hat man am Ende für ca. 250,- Tacken netto Bonding über 3 GBit-NICs und ggf. gleich ausreichend USB3-Ports für 'ne halbscharige Backup-Lösung)

Um mich wie immer wieder schön unbeliebt zu machen: Sympathie sollte da kein Kriterium sein sondern für welches Gerät Du realistischerweise schneller Ersatz bekommst, wenn Du den Fehler machen solltest, nur eins der Dinger anzuschaffen bzw. kein adäquates Sync-System zur Abfederung eines Ausfalls vor Ort zu haben.

Ich hab das bei Kunden leider schon zu oft erlebt, dass ein Single-Point-of-Failure zuschlägt und dann zwar die Daten "eigentlich alle da sind" (und das auch noch doppelt, weil einmal auf dem RAID und einmal im Backup) aber man nicht drauf zugreifen kann. 24 Std. nicht verfügbar ist schon ziemlich knackig, 48 Stunden heftig und ab 72 wird's dann gerne mal existenzbedrohend je nach Firma.

Ja das werden wir machen. Der Server wir ein Mac Mini die haben ja nur 1 TB Anschluss.
mach ich jetzt da einen Denkfehler:

1TB an Raid
Netzwerk an Switch

Wenn ich per Bonding an das Switch gehen möchte, sprich 2x Ethernet, dann habe ich ja keinen TB anschluss mehr für das RAID.
D.h. es kommt nur eine Thunderbold Dockingstation in frage.



Das hilft mir aber nicht beim Entscheiden ob Pegasus oder Areca.
Oder stehe ich auch da wieder auf dem Schlauch.

Jetzt musst du nicht übertreiben.

Ich hab das mit dem Thunderbolt2-RAID der vollständigkeit halber erwähnt. Hinzu kommt (allerdings weiss ich dazu jetzt nichts genaues, aber es ist etwas, dem man nachgehen könnte) das das eine Areca RAID schon einige Zeit auf dem Markt ist, das andere kam erst vor kurzem raus. Deshalb ist die Vermutung naheliegend, das nicht nur der Anschluss geändert wurde, sondern auch andere Komponenten leistungsfähiger sind. Und davon könnte man ja auch was haben.

Hmm... ich dachte 8b10b findet nur bei optischen Kabeln bei 1000Mbit Verwendung, nicht bei Twisted Pair?!

Das RAID hat doch 2? Mac (en0) -- RAID -- Ethernet-Dongle (en1)

Die Reihenfolge der TB-Devices spielt bzgl. Bandbreite/Durchsatz am Ende zwar eine Rolle. Aber keine relevante für Dein Setup, denn wenn die Zugriffe auf den Storage nur bzw. nahezu ausschließlich aus dem LAN kommen, wird das schon zur effektiven Bremse, d.h. obwohl nun LAN-Traffic und Storage-Traffic auf dem TB-Kabel auf den ersten Blick konkurrieren (was sie de facto noch nicht mal tun, weil TB die komplette Bandbreite in jede Richtung, d.h. bidirektional bereitstellt), tun sie es den facto nicht bzw. ist immer noch genügend Luft da.

Mac (en0) -- RAID -- Dock (en1) -- Ethernet-Dongle (en2). Nun hast du zwar 2 x 1 GBit/sek auf dem Kabel, die das RAID passieren müssen aber bedingt durch bidirektional verfügbaren Durchsatz immer noch null Problem. Und selbst wenn Du USB3-Storage ans Dock hängst, bis der Arzt kommt, dürfte das bei geschicktem Scheduling der Backups keine reale Einschränkung bedeuten, sprich sich immer noch nicht irgendwas so gegenseitig ausbremsen, dass die Clients nicht selbst bei einem 3-NIC-Bond was davon merken würden.

Es geht darum, was passiert, wenn aus welchem Grund auch immer das RAID (bzw. dessen Controller oder das interne Netzteil) ausfällt: Zweites taugliches (d.h. baugleich bzw. selbe Baureihe mit ausreichend Steckplätzen) RAID-Enclosure vor Ort, in das man Platten umsteckt und weiterproduziert? Oder startet man dann die Garantieabwicklung und geht als Firma nebenher Pleite?

Das ist der Knackpunkt. Weshalb wir das bei kleineren Kunden nur in zwei Varianten machen (haben aber selbst nix mehr mit Hardware zu tun, weil das macht seit mindestens 10 Jahren aufgrund Ärger und mickriger Marge keinen Spaß mehr):

a) mindestens 2 RAID-Enclosures vor Ort. Da es zu teuer ist, eines nur so rumstehen zu haben, meist der Ansatz, ein dickeres RAID für Backup zu nutzen (mehr Bays bzw. größere/lahmere Platten) und das produktive RAID kleiner/schneller ausfallen zu lassen (wegen Versionierung braucht das Backup mehr Platz). Krepiert das produktive RAID, gibt's halt 1-2 Tage kein Backup mehr, weil das Backup-RAID durch Plattenumstecken zum produktiven gemacht wird. Krepiert das Backup-RAID läuft Garantieabwicklung einfach so

b) wenn wirklich nur ein RAID vor Ort, dann braucht's Vorkehrungen, damit Ersatz in Rekordzeit da ist. Das befreundete Systemhaus, mit dem wir kooperieren, hat dafür meist passende Enclosures grad in der Firma (burn-in-Test für andere Kunden oder Demo-Kisten oder was-weiß-ich), die im Notfall schnell vor Ort geschafft werden können. Bzw. haben die aufgrund Resellerstatus einen exzellenten Draht zu Starline (einer der Storage-Distris, die unter anderem Areca im Programm haben). Reales Beispiel von einem Kunden: GAU tritt in der früh ein, zwei Telefonate und 3 Std. später war der Kurier mit dem Ersatz-Enclosure vor Ort (letztlich wegen Vitamin B zwischen Systemhaus und Distributor)

Das meinte ich eigentlich: Vergiß den technischen Schnickschnack und denk über praktische Sicherstellung von Verfügbarkeit nach. Genau deshalb schafft man sich ein RAID ja eigentlich an. Und übersieht gerne den ein oder anderen wesentlichen Punkt

ah ok. wir haben nebst dem produktiven Raid noch 4x Raid 5 für Backups dranhängen. 2 Backups werden 2mal täglich inkrementiell gemacht. Sprich 1 Backup welches dann gespiegelt wird auf ein weiteres Raid. von denen kann im Ernstfall jederzeit direkt gearbeitet werden.

Dann noch wöchentliche 2 Backups auf weitere Raumgetrennte Raids.

Oops. Korrekt. Danke für die Korrektur!

Gut, wenn man dort direkt auf die Daten zugreifen kann, dann sind das meines Erachtens zwar Sync- und keine Backup-Lösungen (bzw. sollte inkl. Versionierung gesynct werden, das Ganze eine Art Hybrid). Aber das wichtige Kriterium ist, dass die Daten nochmal irgendwo in einer Art und Weise vorliegen, dass man direkten Zugriff drauf hat.

Genau das trifft nämlich auf das Gros von "echten" Backup-to-Disk-Lösungen nicht zu (auch partiell auf "TimeMachine durchs Netzwerk"!) so dass sich dann im Worst Case erstmal das Problem stellt, die Daten vom Backup-System irgendwohin runterzuprokeln (weil die dort in einem SparseBundle vorliegen oder in Disk-Container-Formaten komplett proprietär gespeichert sind, whatever). Aber wenn Ihr diesbzgl. mit Netz und doppeltem Boden unterwegs seid, dann reicht ein Vergleich der technischen Daten.

Die Pegasus-Dinger stehen bei einigen Kunden (bei einem Admin sogar im Wohnzimmer: Pegasus R4, ziemlich leise aber durchaus noch hörbar), die damit bis auf einen DOA-Ausfall überwiegend zufrieden sind. Kurz per Spotlight gesucht und 1:1 hier abgekippt... Mail Richtung anderer Kunde Ende 2011 anhand der Erfahrungen eines Spezl/Kunde mit Pegasus R4/R6 (mit RAID-6):

Zu Areca kann ich nix sagen (hab nur Erfahrung mit deren PCIe-Controllern)

Nachtrag vom Hörensagen bzw. Mail-Konversation mit Bekanntem:

Sie probieren's jetzt mit der neuen Firmware und installieren den mraid-Treiber nach, der bei Areca empfohlen wird. Aussagen, ob das was gebracht hat, sind aber wohl frühestens ins 4 Wochen möglich.

Noch ein Nachtrag bzgl. Bonding: Sollte der "Mac-Server" bereits USB 3.0 haben, ist natürlich auch auf dem Weg ein Nachrüsten von Gbit-Ethernet möglich. Ein Bekannter testet gerade das hier als Alternative zu TB-Docks durch: (es gibt Bedenken wegen der Stabilität unter Last, das Ding verwendet den bekannten AX88179-Chipsatz, der bspw. auch hier drin steckt. Laut ASIX wäre aber die aktuellste Treiber-Version nicht von solchen Problemen betroffen)

Wir hatten auch ein Pegasus R4 (erste Version) am Mac mini. Seit 10.9 wurde das Volume immer sporadisch ausgehängt (nicht ausgeworfen) und der Suppport hat sich nach ein paar Telefonaten auch nie wieder gemeldet! Problem besteht immer noch und nun fliegt es raus. Abgesehen davon ist das Teil sehr laut ... So schnell kaufen wir kein Pegasus mehr

Was verstehst Du unter "ausgehängt" im Gegensatz zu "ausgeworfen"? Also was sind die exakten Symptome? Und welchen Support habt Ihr kontaktiert? Händler oder direkt Promise?

Komisch, da scheint es 'ne breite Streuung zu geben. Spezl von mir hatte das auch schon recht früh gekauft (September 2011) und bei ihm steht ein R4 im Wohnzimmer, das grad so hörbar ist im Regal. Aber er hatte auch das Firmware-Update Ende 2011 oder Anfang 2012 eingespielt, das unter anderem die Lüfterregulierung verbessert bzw. überhaup erst ermöglicht hat.

Es ist einfach nicht mehr da, als hätte jemand den TB Stecker herausgezogen ... schwups und weg! Sehr ärgerlich! Natürlich hatten wir direkt mit dem Pegasus-Support Kontakt, was glaubst den du??? Das Problem trat auch nach Update, Reset und Formatierung am iMac auf.
Schön für ihn ... IMHO, neben einem Mac mini oder iMac ist das Teil laut ... von grad so hörbar kann man da nicht sprechen!

Ich glaub recht wenig, wozu auch? Und den zweiten Satz darf man so interpretieren, dass das Phänomen an mindestens 2 Macs reproduzierbar auftritt, d.h. der Mac als Problemquelle ausgeschlossen wurde?

Na eben das meinte ich ja mit Serienstreuung. So sehr wie der Lärmpegel manche stört, können es nicht nur unterschiedliche Empfindsamkeiten sein sondern müssen die ersten Pegasus R4 teils wohl wirklich laut gewesen sein. Hab grad noch bisserl gegooglet, weil man ja immer wieder in die Verlegenheit kommt, was zu empfehlen. Neben den HD-Lüftern, die man per Firmware-Update ruhig(er) bekommen hat, dröhnt wohl teils der Netzteillüfter und sorgen Gehäusevibrationen für erhöhten Lärmpegel (bspw. )

Komisch, ist mir bei keinem Pegasus bei egal welchem Kunden je aufgefallen. Da stehen aber durch die Bank auch nur R6 rum. Und das eine Wohnzimmer-R4 gehört 'nem Typen, der so tickt, dass er das Ding bei Vibrationsgeräuschen sicher sofort geöffnet und "repariert" hat bzw. binnen Tagen zurückgeschickt, wenn sich da nix hätte machen lassen.

BTW: "Hot Mac" beklagte ja hier im Thread auch die Lautstärke irgendeines Pegasus mit Firewire-800. Sowas gab's aber meines Wissens nie bzw. muß das was völlig anderes sein als die Promise-TB-Dinger über die wir hier schnacken?

Thomas Kaiser

Ja, mein Fehler.
Ich meinte eine anderes „Pegasus-Raid“.

Es gab da mal Gehäuse im Look des alten Mac Pro.
Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch daran.
Die waren wirklich extrem laut.

@Thomas Kaiser
Genau deshalb haben wir es ja auch am iMac probiert

Schön. Leider reichen meine kognitiven Fähigkeiten bei weitem nicht aus, um aus einem flapsig dahinhingerotzten "Das Problem trat auch nach Update, Reset und Formatierung am iMac auf" zu schließen, dass strukturiert vorgegangen wurde und das Ganze mit zwei verschiedenen Kabeln an zwei verschiedenen Macs durchprobiert wurde. Aber ist zum Glück eh egal

Taurus statt Pegasus vielleicht?

Falls es für den Threadstarter eine Option ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass LaCie gerade drei neue Thunderbolt-2-RAIDs vorgestellt hat:

2big mit neuem Gehäusedesign und TB2
5big mit TB2
8big Racklösung (1U) mit TB2

Alle drei arbeiten mit Hardware-RAID.


Die Neuheiten sollen noch in diesem Quartal verfügbar werden. Preise stehen noch nicht fest.

Danke danke. Was man so im Web liest über die TB Raids von LaCie ist allgemein sehr gut. Viele Testsiege. Die Rack Versionen der Raids sehen spannend aus.

Thomas Kaiser

Ja, Taurus hieß das Ding.
Mit Pegasus habe ich meine erste E-Mail auf die Reise geschickt.

Aus der Nummer komme ich nicht mehr raus: ich werde alt! :'(

Ah, schön, dass nach Seagate noch wer 8 3,5"-Platten auf 1 HE unterbringt . Und das als flottes DAS -- zumindest im RAID-0-Modus

Dann darf man mal aufs Innenleben gepannt sein, also was für RAID-Controller sie verbauen und wie der sich so macht (als RAID 5/6 und im Rebuild-Fall).

In der Vergangenheit hat LaCie ja für Profi-RAIDs (also die 12big-Serie) ihr Logo auf Xyratec-OEM-Equipment gepappt. Die sind zwar wie LaCie inzwischen auch bei Seagate gelandet aber das geht bei Xyratec inzwischen in 'ne ganz andere Richtung und ich vermute mal, dass LaCie eher auf ATTO oder Areca setzt...

Schöne Werbeeinblendung

Leider bisserl wenig Informationen zu den Innereien. Du hast ja 'nen guten Draht zu LaCie... meinst Du, Du kriegst raus, auf welchen RAID-Controller die im 8big setzen? Zwengs Abschätzung, mit welcher Performance man in den für Server essentiellen RAID-Modi 5 und 6 rechnen kann...

Und noch ergänzend: Ich hoffe ja nach wie vor, dass irgendwann das Netstor-TB2-Zeugs endlich mal hierzulande erhältlich sein wird. Ziemlich interessante Hybrid-Lösungen für PCIe-Erweiterungen und Storage: , die auch in vernünftigen RAID-Leveln an die LaCie-RAID-0-Konfig rankommen (1100-1200 MByte/sek bei RAID-6: ).

Testergebnisse mit aktuellem Treiber: Die Einbrüche von paar Prozent bei der Geschwindigkeit sind verschmerzbar. Wenn man das Bonding entsprechend redundant aufsetzt, dann spricht meines Erachtens bei USB3-fähigen Mac-"Servern" nicht mehr viel dagegen, einen zusätzlichen NIC ruhig auch billigst per USB nachzurüsten. Marc hat paar Posts vorher auch noch Meßergebnisse für via USB3 angeschlossene Platten abgeliefert. Auch das sieht selbst bei kaskadierten USB3-Hubs für Backup-Zwecke oder sowas noch völlig OK aus.

bonding - warum muss man sich solch eine Bastellösung antun?
es ist doch viel einfacher einen Server (Dell, HP, Supermicro ...) zu nehmen und sich in ein anderes Betriebssystem (freebsd, linux, windowsserver) einzulesen - oder jemanden zu nehmen der sich da auskennt

Warum Bastellösung? Bonding heisst einfach gesagt, man nutzt z.b. 2 Netzwerkanschlüsse gleichzeitig. was ist daran schlecht?

Es gibt einen echten "Nachteil", der freilich in der Praxis so gut wie keiner ist, weil irrelevant: Zwischen genau zwei Hosts kriegst Du nicht mehr als "Single-Link-Speed". Aber das Ganze wirkt in die Breite, wenn Du ein bond0-Interface aus en0, en1 und en2 aufspannst und drei Clients parallel zugreifen und diese aufgrund Wahl des Loadbalancing-Algorithmus auf den drei physischen Links landen, dann addiert sich der mögliche Gesamtdurchsatz.

Wir gehen inzwischen dazu über, bei den Kunden auch alle Clients samt Netzwerk-Schnittstellen ins Monitorung zu werfen und konnten daher ablesen, dass selbst in eher fetten Medienklitschen, in denen Leute ziemlich heftig Daten rumschubsen (Retusche, fette Layouts drucken), Bonding ausreicht, weil nur in Extremsituationen mal zwei oder mehr durch Clients verursachte Peaks zusammenfallen. Und die Einrichtung auf Mac und Switch ist ja auch eher trivial (man google nach "bond0 site:support.apple.com").

Wir haben die Erfahrung gemacht, dass 10 GbE nett ist (und an völlig anderer Stelle, konkret Backup/Restore/Sync zwischen Serversystemen, was bringt) aber in der Praxis Overkill. Zumindest bei unseren Kunden (Agenturen, Verlage, Prepresshäuser) bis auf paar Ausnahmen, bei denen dann aber Mitarbeiterzahlen im dreistelligen Bereich vorherrschen.

Naja, es soll Leute geben, die solche Möglichkeiten auch als erstes ausprobieren und eigentlich solltest du dir denken können, dass der Pegasus-Support das alles auch vorgeschlagen hat WAS ist den dein Vorschlag, was mit dem Teil los ist?
Keine Ahnung, ob das Glück ist

In der Endauswahl sind nun folgende Produkte:

Pegasus2 R6 mit 18 TB (6 Platten à 3TB)

LaCie Big 5 mit 20 TB (5 Platten à 4TB)

LMP Thunderbox 800 mit 16TB (8 Platten à 2TB)


Es wird im Raid6 laufen.
Tendenziell ist die Pegasus am besten im Rennen. 6 Platten im Raid 6. Preislich Mittelfeld. – Diese Lösung würde am ehesten in Frage kommen.
Platz 2, die teuerste Lösung, wäre die Thunderbox.
Günstigste Lösung LaCie.

für die Preisdifferenz von Pegasus R6 und LMP liegt gerade noch ein Thunderbold Dock drin.

Was meint ihr?