Hallo.

Momentan scheint ja das Bedürfnis groß zu sein, über alles möglich zu diskutieren.

Viel Spaß.

Ich mach' mit. Das Problem ist leider, in den USA ist für Öl in den nächsten Tagen praktisch kein Lagerplatz mehr da und woanders kostet Öl noch. Schade, dass man gerade keinen leeren Supertanker da vor Ort rumdümpeln hat, irgend was ist ja immer...

Order ausgeführt. Bitte stellen Sie bis Ende der Woche ausreichende Speicherkapazitäten zur Verfügung.

Ok, frage mal bei Amazon nach

Gigabyte, Gigabarrel, egal, Hauptsache man kann Öl in der Cloud speichern, das sollte bei Strom ja auch schon mal gehen.

Klar geht das. Heißt Gewitter.

Wie versprochen hier nun ein Update. Ich habe wenig Zeit, daher leider nicht so viel Details oder ein Chart, aber zumindest die wichtigsten Eckpunkte:

Schwer glaublich, aber wahr: Der wichtigste Indikator, auf den ich jetzt gewartet habe und der eben erst nach Mittwoch Börsenschluss sein Ei legen konnte, sagt: Der Markt bewegt sich zu den alten Hochs.

Dieser Indikator basiert auf einem recht komplexen mathematischen Verfahren, hat aber den großen Vorteil, eindeutig zu sein. Sprich, es gibt keinen Interpretationsspielraum, sondern die Aussage Zurück zu den alten Hochs ist absolut eindeutig.

Aber: Eindeutig heißt nicht 100% sicher; auch dieser Indikator liefert (wie alle Indikatoren) nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage, und in der jetzigen, historisch einmaligen Situation gilt das umso mehr.

Daher ist es, falls man investieren will, sehr wichtig, wachsam zu sein und die Kurse zu beobachten, um Schritt für Schritt die Wahrscheinlichkeit dieser Prognose zu untermauern oder in Zweifel zu ziehen.

Dafür gelten im S&P 500 nun folgende Marken:

• Der S&P 500 darf von hier aus nicht unter 2447,49 fallen (das Zwischentief vom 1. April). Denn dann bestünde – klar im Chart erkennbar – die Aufwärtsbewegung seit dem 23. März aus 2 Aufwärtsschüben, und das ist das Kennzeichen einer bloßen Korrektur des übergeordneten, hier also negativen Trends. Sobald also der S&P 500 unter diesen Wert sinkt, kippt die Wahrscheinlichkeit schlagartig in Richtung neue Tiefs, die bis 1560 reichen könnten.
• Da 2447,49 aufgrund der hohen Volatilität noch ganz schön weit vom aktuellen Kurs entfernt ist (und damit für einen Stopp vielleicht zu weit), kann man bereits das Unterschreiten von 2641,39 (dem Zwischenhoch am 31. März) als ein schwerwiegendes Warnsignal ansehen, das die Wahrscheinlichkeit auf neue Hochs stark reduziert.
• Sobald es der S&P 500 hingegen schafft, über 2879,22 zu steigen (das bisherige Korrekturhoch vom 17. April), wäre das eine Bekräftigung des bullishen Szenarios, da die Aufwärtsbewegung seit dem Tief vom 23. März dann aus 3 Aufwärtsschüben bestünde und mithin den neuen Haupttrend markieren würde.

Danke Weia. Bin gespannt, wo die Reise hingeht.

Ich mache jetzt mal den Kontraindikator, der dein bullishes Szenario untermauert:

Der S&P hat vorgestern die Aufwärtstrendlinie durch 23.3. und 3.4. deutlich nach unten durchbrochen und es gestern nicht wieder zurück geschafft. Habe gestern kurz vor Schluss noch mein Depot reduziert.

Die Seitwärtstrippelei seit 9.4. lässt mich erneut an Kojote Karl denken…

Weia

Danke, immer sehr spannend zu lesen. Magst du erklären, welcher Indikator das ist?

Angedeutet hatte ich es schon mal, aber richtig spruchreif ist es noch nicht, daher möchte ich es bisweilen dabei belassen:

Es geht mathematisch gesprochen um so etwas Ähnliches wie eine Fourier-Analyse des Kursverlaufs, d.h. der Kursverlauf wird als eine Überlagerung von vielen einzelnen Sinuswellen betrachtet, die extrahiert werden. Der Markt wird sozusagen als selbstschwingendes System aufgefasst, dessen zukünftiger Schwingungsverlauf dann extrapoliert werden kann. Hat bislang bemerkenswert gut funktioniert.

(Die Fourier-Analyse ist ein mathematisches Verfahren, mit dem man z.B. feststellen kann, aus welchen Sinusschwingungen sich ein komplexer Klang zusammensetzt, was für den „musikalischen Charakter“ des Klangs ausschlaggebend ist.)

Einschläfernd

Kleiner ergänzender Hinweis:

Bei 2811,78 liegt im S&P 500 auf Tagesschlusskursbasis die Mitte zwischen Hoch im Februar und Tief im März (der Markt hat bislang also praktisch genau die Hälfte seiner Kursverluste wettgemacht).

Dieser Wert ist im Augenblick ganz offenkundig eine Hürde für den S&P 500, da jedesmal, wenn er sie erreicht, Gewinnmitnahmen einzusetzen scheinen.

Ein nachhaltige Überwindung von 2811,78 (= 2 bis 3 Schlusskurse hintereinander deutlich über diesem Wert) wäre also ein weiteres bullishes Indiz.

Mal eben ein paar Barrel Öl für einen negativen Preis abstauben? Haha. Eure nicht vorhandene Rechnung geht nicht auf.
Supertanker nutzen bei dem Problem nichts. WTI wird nicht auf hoher See gefördert, sondern auf dem platten Land. Tanker bieten Lagerraum, klar. Die Transportwege würden jedoch noch größer. Bei negativen Preisen für das Öl bekommt der Abnehmende zwar Geld, muss jedoch nicht nur einen Lagerort für die Abnahme vorweisen, sondern bekommt auch noch die Lieferkosten in Form einer netten Rechnung oben drauf.
Nicht vorhandene Lagerkosten in Zukunft wird es auch nicht geben.
Was da hilft, ist mal ein paar der überschuldeten Ölproduzenten in den USA gegen die Wand fahren zu lassen. Normale Preise pendeln sich dann so oder so wieder ein. Dem Donald wird das nur nicht gefallen, weil es dann weniger Wahlkampfspenden gibt.

Momentan pendelt AAPL ja recht gleichmäßig um 250-260€

Nächsten Donnerstag gibt es die lang ersehnten Quartalszahlen.
Ich hab in den letzten Wochen immer mal ge-und kurz danach verkauft, waren nette Gewinne drin.
Jetzt bin ich aber erst einmal auf HOLD, denn mein Ziel ist es, am nächsten DO-FR NICHT investiert zu sein. Vom Gefühl
würde ich sagen dass es KEINE Meldung geben wird, die einen Grund für einen Ausbruch nach oben liefert. Weder das letzte noch der Ausblick auf das aktuelle Quartal versprechen Grund zum Jubeln

Und ob das Board einer übermäßigen Dividendensteigerung zustimmt, glaub ich diesmal auch nicht.

Mein Cash liegt auf dem Konto, bereit bei größeren Abständen wieder tiefer einzusteigen.

Nach welchen Kriterien?

die Region um 260 € fand ich relativ stabil erreichbar.
Immer wenn AAPL um die 250€ stand, hab ich investiert und bin gegen 260€ wieder raus. Hat 4x funktioniert.
Gestern bin ich zu schnell raus, da habe ich gedacht, die Arbeitslosenzahlen in den USA bringen den Kurs weiter runter, aber war ja nicht so.

Heute morgen hab ich bei 252€ kurz gezuckt, aber dann doch nichts gemacht. Ich erkenn bei mir ein starkes FOBO, muss mich deshalb jetzt zusammenreißen.

Ich denke wirklich, nächsten Donnerstag wird es unschön

Würdest du das bitte etwas konkretisieren? Danke

Naja, was heißt schon "konkret".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele bislang das Ausmaß der wirtschaftlichen Schäden bislang unterschätzen.
Klar, jeder sagt "oh je, das wird heftig" aber ich denke, dass der Sog nach unten nochmal stärker wird, sobald konkrete Zahlen veröffentlicht werden.
Man sieht das seit 3 Tagen bei der Lufthansa: die sind relativ schnell gesunken, dann wieder gestiegen und seitdem konkrete Zahlen genannt werden geht es nur noch nach unten.

Das war ja auch mit der Grund für meinen ursprünglichen Ausstieg im Februar.
Aber, und das kann ich gar nicht oft genug betonen, das ist mein Bauchgefühl.
Natürlich kann es auch sein, dass JEDER im Home-Office ein Macbook, ein iPad und ein iPhone gekauft hat und damit den Appstore leer gekauft hat...doch was ist realistischer ?

Nach wie vor, auch hier wiederhole ich mich, halte ich Apple weiterhin für ein strunzgesunde Firma und einen der sichersten Häfen für Langzeit-Anleger....aber eben nicht im Moment.

Ich denke, dass wir ab dem 01.Mai (kann da gehandelt werden) durchaus gute Kaufkurse sehen werden.
Aber natürlich kann ich auch falsch liegen, wir werden es am 01.05.20 wissen.

Du vergleichst allen Ernstes die Lufthansa mit Apple?

Zwei total verschiedene Märkte. Die Lufthansa hat nur den Flugbetrieb. Fällt der flach, gibt es überhaupt nichts mehr. Im Gegenteil, die Tochterfirmen müssen ebenfalls unterhalten werden.

Bei Apple sind zwar fast alle Stores geschlossen, aber der Absatz der Hardware kann auch online gemacht werden. Allerdings kann es Probleme mit dem Nachschub geben. Und die weiteren Services wie Apps, Musik, Videos laufen sowieso komplett online ab. Die können in einer Krise immer noch Umsatz machen. Wenn man Netflix und Disney+ anschaut, können solche Dienste sogar von einer Krise profitieren.

Wo genau stelle ich denn da einen Vergleich an?

Was ich sagen will ist: wenn aus schlechten Vorahnungen schlechte Fakten werden, kann es nochmal weiter runtergehen.
Im Moment sind doch alle in einer Art Vakuum, was Ergebnisse anbelangt.

Die große Frage ist nur, ob im Herbst sich alle um das neue iPhone reißen, oder ob 50% der potentiellen Käufer dann andere Sorgen als ein neues Gadget haben. AAPL steht gerade deutlich höher als im Oktober 2018, und damals hat auf dem relativ niedrigen Niveau ein Umsatzrückgang im einstelligen Prozentbereich zu einem 30%-Kursrückgang geführt. Und ausgerechnet heute soll die Zukunft so viel rosiger aussehen? Anfang 2021 kaufen sich die Leute wahrscheinlich gleich mehrere iPhone Pro in allen Farben für jeden Wochentag, um das Ende der ersten Corona-Welle zu feiern, oder wie?

Das Einzige, was jetzt richtig positiv wäre, wäre ein unmittelbar bevorstehendes Ende der Krise: Der schnellste Impfstoff aller Zeiten steht ab Mai bereit oder Massentests zeigen eine heimliche Durchseuchung der Bevölkerung, weil der Ansteckungsfaktor in Wirklichkeit 10x höher war als bisher beobachtet. Beides extrem unwahrscheinlich. Leider.

Mal zum Vergleich der Verlauf des Dow 1929 und heute – die rote Linie entspricht dem Verlauf 1929, der heutige Verlauf ist auf dieses Muster skaliert (grauer Chart links oben). Anstieg nach dem Tiefpunkt heute schneller, aber auf gleiches Niveau wie 1929/30.

Nur mal so als Denkanstoß, wie es auch weitergehen könnte.



Quelle der Charts: https://www.finanzen.net/index/dow_jones/charttool

Yep, das ist die Variante, die in dieser oder ähnlicher Form wahrscheinlich wird, wenn der S&P 500 unter 2447,49 fällt.

Wow, Charts. Mit gesundem Menschenverstand kann sich jeder selbst denken, dass es erst noch mehr abwärts gehen wird. Die Leute geben nicht sofort wieder Geld für Konsumartikel aus und es gehen in jedem Fall noch Unternehmen in die Insolvenz. So ein paar Staatshilfen in welcher Form auch immer greifen nicht sofort und helfen vor allem nicht jedem.

Das allerdings wäre ein Argument gegen eine Abwärtsbewegung, denn der „gesunde Menschenverstand“ hat an der Börse prinzipbedingt praktisch nie recht.

Schon klar.
In den USA gehen Millionen Jobs flöten. Dass da weniger Geld für Konsumartikel da ist, wird sich die nächsten Quartale in den Ergebnissen vieler Unternehmen widerspiegeln. Woher soll das Geld auch kommen? Diese 1200 $ pro Nase? Schaut dir vergleichsweise Kursverläufe der Krisen in der Vergangenheit an.

Das kann in dieser Woche interessant werden

Ich übersetze mal Das sagt der gesunde Menschenverstand mit Das sehen die allermeisten Marktteilnehmer so.

Ich sage nicht, dass das so ist, aber wenn Du Recht hast und die allermeisten Marktteilnehmer denken, dass es erst noch mehr abwärts gehen wird und sie zudem für diesen Fall entschlossen sind, zu verkaufen, dann haben sie es jetzt bereits getan, denn sie sind ja der Meinung, dass es so kommen wird, und würden dem natürlich zuvorkommen wollen. Wenn aber alle wegen eines bevorstehenden schlimmen Ereignisses schon verkauft haben, die das für das Eintreffen eines solchen Ereignisses überhaupt vorhaben, ist, wenn das Ereignis schließlich eintritt, niemand mehr da, der zu diesen Preisen noch verkaufen will, und die Kurse werden daher steigen.
Zweifelsohne. Das hat nur nichts mit den Aktienkursen zu tun. Die richten sich nach Angebot und Nachfrage von Aktien und nicht von Konsumgütern.
Von den Notenbanken?
Ich dachte, Du findest Charts doof? Genau das hat rosss doch oben getan?

Im übrigen: Ich habe ausgiebigst geschaut. Ein weiterer Marktabschwung kam nur, wenn die Marktteilnehmer das mehrheitlich nicht erwarteten. Wenn sie ihn erwarteten, kam der Abschwung nicht.

die Realwirtschaft geht abwärts, ja. (Öl indiziert das gerade sehr deutlich) Aber nicht die Kapitalmärkte. (S&P) Die FED kommt aus ihrer Nummer nicht mehr raus. Vielleicht will sie das auch nicht, funktioniert ja seit 10-13 Jahren vorzüglich. Die zaghaften Versuche wurden 2018 böse abgestraft und das in einer Zeit des starken Wirtschaftswachstums!
Um beim gesunden Menschenverstand zu bleiben; Die Aktien-Kapitalanlage ist alternativlos. Insofern haben und hatten wir Einstiegskurse

Diese Aussage widerum spricht für stark fallende Kurse.

Mit dem Argument allein hätte das aber auch Mitte Februar 2020 gegolten, und wenn Du das ernsthaft behaupten willst, dann gab es eigentlich seit 1932 nur Einstiegskurse …

So, wie wir langfristig auch alle tot sind.

gab es hier nicht mal den ansatz den thread als indikator zu nutzen?

Notenbanken finanzieren bisher noch keinen privaten Konsum. Oder habe ich etwas nicht mitbekommen? Arbeitslose geben vermutlich weniger für iPhones und Macs aus.
Wer behauptet eigentlich, dass ich Charts doof finde? Ich brauche für die aktuelle Lage keinen Chart. Warum, das habe ich bereits erläutert.
Es soll ja Marktteilnehmer geben, die rennen ins fallende Messer. wie es so schön heißt. Kleine Anleger, die mal eben ein Schnäppchen machen wollen, oder ein paar automatisierte Handelssysteme, die auf bestimmte Ausschläge reagieren, ...
Wer das Ende der Coronakrise und damit das Ende der Wirtschaftskrise voraussagen kann, ist ein Scharlatan. Lass es nach diesem Sommer vorbei sein. Schön! Kann auch drei Jahre dauern. Habe letztens von schweren Lungenschäden bei "Genesenen" ohne Vorerkrankungen gelesen. Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, wünsche ich mir den Lockdown für den Rest des Jahres.

*klingeling*

Am Ende des Tages waren es 2.877,25 Punkte - also ganz knapp darunter.

Ein Hinweis in diesem Zusammenhang: Das Überschreiten dieser Marke heißt nicht, dass es jetzt schnurstracks weiter nach oben gehen muss. Im Gegenteil, sobald der 3. Aufwärtsschub beendet ist, wäre es ja gerade das strukturell klassische Verhalten, dass es eine Abwärtskorrektur dieser 3 Aufwärtsschübe geben wird.

Der entscheidende Punkt ist, dass jetzt die Wahrscheinlichkeit weiter gestiegen ist, dass dies nur eine Korrektur sein wird und es danach weiter nach oben geht.

Die Stoploss-Marken, die diese Wahrscheinlichkeiten umkehren würden, bleiben unverändert wie genannt.

Behauptet doch keiner.
Auch das nimmt (hier) keiner für sich in Anspruch.

Hier geht es einzig darum, die Entwicklung der Aktienkurse (auf Basis von Wahrscheinlichkeiten) zu prognostizieren. Und die hat mit den beiden zuvor genannten Aspekten nur sehr vermittelt zu tun.
Deine „Erläuterung“ bestand darin zu behaupten, dass Dein gesunder Menschenverstand Charts überlegen ist. Was die Entwicklung der Aktienkurse betrifft, ist das so falsch, wie es nur sein kann – hier gibt es kaum einen schlechteren Ratgeber als den „gesunden Menschenverstand“.

Was die medizinische und wirtschaftliche Entwicklung betrifft, sei dahingestellt.
Es soll auch Marktteilnehmer geben, die schauen (selbst nicht investiert) fassungslos zu, wie die Kurse steigen, obwohl das „doch gar nicht sein kann“, und steigen dann entnervt am Top ein.

(Dezember 2018 bis Februar 2020 war ein Musterbeispiel dafür.)

Warum die Mehrheit immer falsch liegt

Gerade mal folgenden Satz aus der MTN-News kopiert:
Dazu sage ich: no way.

Sollte es sich wirklich in diesem recht kleinen Rückgang manifestieren, dann würde mich das schon SEHR wundern.

Hier die ursprüngliche Guidance, die ja ohne konkrete Zahlen zurückgenommen wurde:

Selbst mit einem Rückgang von 10% lägen sie über den Werten von Q2/2019, in dem ja bekanntl ausschließlich China etwas schwächelte.
Das glaube ich nicht.

Ist ja auch wieder lustig heute an der Börse: "US-Wirtschaft bricht stärker ein als befürchtet" S&P +2%

Muss ich wohl nicht verstehen. Wenn Apple dann tatsächlich wie beutling meint negativ überraschen wird dann sollte es für den Kurs kräftig nach oben gehen oder?

So, der Damm ist gebrochen. Ab zur Jahrhundert-Rallye (bzw. Fortsetzung selbiger).

Gute Reise, ich bin jetzt komplett raus. Wird also eine Jahrtausend-Rallye.

Bin auch raus. Viel Glück!

Meine Gedanken, warum ich die Reißleine gezogen habe, obwohl der S&P mit Vollgas im Aufwärtstrend läuft:

AAPL ist noch 14% vom ATH im Februar entfernt.
GOOGL ist noch 14% vom ATH im Februar entfernt.
MSFT ist noch 7% vom ATH im Februar entfernt.
AMZN ist am ATH, 11% höher als vor dem Crash.

Wenn der Markt vor Corona priced for perfection war, muss der Wirtschaftsausblick auf die nächsten Monate rosarot und von singenden Jungfrauen mit Rosenblüten bestreut sein um jetzt – am Anfang dieser Krise – einen Anlauf zu neuen ATHs zu nehmen.

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist es völlig illusorisch, mit unserer aktuellen medizinischen Versorgung auch nur darüber nachzudenken innerhalb eines Jahres die erste Welle und damit eine Durchseuchung von 60% der Bevölkerung zu bewältigen. Das würde in der Spitze über Wochen eine Erkrankung von gleichzeitig 10% der Bevölkerung bedeuten. Unser System ist aber bei 1% schon am Anschlag.

Meine optimistischste Einschätzung: Wir versuchen alles, um den R-Faktor im Bereich von 1,0 zu halten um unser Gesundheitssystem nicht über die Reserven hinaus zu belasten. Dann werden wir aber nicht innerhalb eines Jahres zur Herdenimmunität kommen, sondern müssen auf einen Impfstoff hoffen. Weniger als drei Jahre Entwicklungszeit wurden dafür bislang als sportlich betrachtet – aber es bleibt IMHO keine andere Option…

Wir müssen also die aktuellen Lockerungen auch ggf. (teilweise) wieder zurücknehmen um nicht in eine unkontrollierbare Infektionskette zu kommen. Und das solange, bis ein Impfstoff entwickelt ist. Das kann natürlich in dieser Situation schneller gehen als befürchtet – ohne lange Tests rein in die Venen und das beste hoffen. Aber ob es tatsächlich in wenigen Wochen oder Monaten schon soweit sein kann? Das ist eine Frage für die besten Optimisten, die wir haben. Die sind aber gerade damit beschäftigt, Aktien zu kaufen.

Ein weiterer Schritt zur schnellen Einführung experimenteller Medikamente (noch kein Impfstoff):

Alles richtig, allerdings bezweifle ich dass der Markt "priced for perfection" war. Was den Markt treibt sind meines Erachtens weniger die rosigen Zukunftsaussichten als die Flut an Kapital was nach Anlagemöglichkeiten sucht die wenigstens eine geringe Rendite ermöglichen. Das treibt sowohl die Immobilienpreise als auch die Aktienpreise und daran ändert die Corona Pandemie eher wenig. Höhere Marktpreise heissen ja nicht nur dass die Verkäufer einen Profit einstreichen sondern auch dass die Käufer bereit sind immer mehr Kapital für immer weniger erwarteten Ertrag aufzuwenden. Und eben nicht dass die Käufer meinen die Renditen würden immer weiter in den Himmel steigen.

vs.Ja was nu? Du nix verstehen oder Du verstehen?

Falls die bearishe Variante eintritt, habt Ihr vermutlich einen ziemlich guten Ausstiegszeitpunkt erwischt.
Falls die bullishe Variante eintritt, heißt die Chefjungfrau vermutlich Jeremy Powell.
Ich fürchte, Du überschätzt die Bedeutung der Corona-Krise für die Aktienkurse. Die hat ihre Pflicht und Schuldigkeit als Trigger für den fälligen Kursrückgang samt folgender Fed-Reaktion getan und wird vermutlich mehr und mehr in den Hintergrund treten, was die Kursentwicklung betrifft.

Den kurzfristigen Ausschlag habe ich nicht verstanden. Die grobe langfristige Richtung verstehe ich denke ich schon. Wobei das Zucken der Kurse gestern dann wohl auf Nachrichten zu remdesivir zurückgeführt wurde. Naja, ich bin da ganz bei dir und denke mir da suchen sich die Gründe ihre Anlässe.

Bislang war ich eher der Kontraindikator.

„Schau mer mal dann seh mer scho.“

Falls es jemand interessiert: Interessanterweise geht der Optionsmarkt davon aus, dass die heutige Quartalskonferenz von Apple ein langweiliges Non-Event ist, auf dem nix Besonderes passiert, es also zu keinen größeren Kursschwankungen kommt, weder nach oben noch nach unten (sprich, die Prämien für Calls wie Puts sind außergewöhnlich niedrig).