Hallo zusammen.

Wir treten nun in eine sehr wichtige Phase des Jahres ein: das neue iPhone steht vor der Tür (07.09., 19:00) und wie es die Spatzen von den Dächern pfeifen, wird die restliche Produktpalette in nächster Zeit wohl auch überholt, um mit aktuellen Produkten in die wichtige Weihnachts-Saison zu starten.

Bei der Aktie tut sich momentan nicht viel, die Aktie bewegt sich seit Wochen um einen kleinen Bereich herum.

War noch was...ach ja: Steuer

Die EU hat beschlossen, Irland zur Rückforderung von Steuern zu zwingen, die Apple zu wenig gezahlt hat.

Was da noch rauskommt.....keine Ahnung.

So, dann mal los.

Nachdem der Sommer sich im allerletzten Moment doch noch besonnen hat, ein solcher zu sein, habe ich mich in den letzten Tagen voll auf die Chartanalyse der Wellenformen meines Lieblings-Badesees konzentriert.

Ausstehende Kommentare werden heute Nacht oder so folgen …

Na , der Rückruf des neuen Galaxy Note 7 wird Samsung aber nicht gefallen.
Da hätten sie die Möglichkeit gehabt, ein paar Wochen vor dem iPhone ein paar Geräte zu verkaufen und nun das.

KGI: iPhone 7 to feature 2.4GHz A10 chip, IPX7 waterproofing, new 12 megapixel cameras, piano black color, more


Paino Black, da bin ich mal richtig gespannt. Ein 7 Plus ist auf jeden Fall mir.

Entschuldige, aber das ist doch absurd!

Ich kann doch nicht ein Argument mit einer aus der Luft gegriffenen Behauptung beginnen und die bei Kritik dann auch noch unter Rücknahme der Sachhaltigkeit ganz offen mit dem Ergebnis verteidigen, das ich aufgrund „meiner Meinung“ gerne herausbekommen würde.

A: Rolf Dobelli schreibt in „Die Kunst des klaren Denkens“, dass die Erde eine Scheibe ist.

B: Aber das stimmt nicht.

A: Rolf geht es in genanntem Buch nicht um wissenschaftliche Korrektheit. Er will ja nur ausdrücken, dass es seiner Meinung nach gefährlich ist, wenn man an den Rand der Erde geht, weil man dann herunterfällt.

Aaaaarrgh!

Ööhm, ja!?! Die zu einer gegebenen Zeit gültige (empirische) Theorie ist die zu dieser Zeit präzisestmögliche Beschreibung eines Phänomens, wie es sich in empirisch erfassbaren Daten äußert.

Nur – was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Der gute Herr Dobelli und Du führen ein Gedankenexperiment vor – verlassen also nie den Bereich der Theorie. Insofern weiß ich nicht, was das Verhältnis von Theorie und Praxis hier für Rolle spielen soll.
HÄ?? Keine Theorie der Welt behauptet das. Die Stochastik zeigt, dass die Gleichverteilung zwischen den einzelnen Zahlen mit Anzahl der Würfe stetig zunimmt; bei unendlich vielen Würfen sind die Zahlen exakt gleichverteilt.
Aha. Rolf Dobelli nimmt 1.000.000 Affen, Du 1.000, und Du behauptest, das wäre dasselbe Experiment?

Ist Dir nicht klar, dass das Ergebnis dieses Experiments in hohem Maße von den Ausgangsparametern abhängen wird? Über die allermeisten schweigen er und Du sich komplett aus:

• Wie oft traden die Affen?
• Wie viele Aktien gibt es am Markt?
• Was sind die Eckwerte ihrer Zufallsentscheidungen? (Wie viele verschiedene Aktien im Portfolio? Wie weit weichen Kaufs- und Verkaufsgebote maximal vom aktuellen Aktienkurs ab? Wie hoch ist das Startkapital der Affen?)
• … …

Und ausgerechnet den einen Parameter, der überhaupt genannt wird – die Anzahl der Affen, die an dem Experiment teilnehmen – variierst Du mal locker um den Faktor 1000.

Und ich darf nochmal Dein Zitat von Dobelli zitieren:
Angesichts der fehlenden Ausgangsparameter ist eine solche, sich als Tatsachenfeststellung verkleidende Behauptung nur noch absurd.

• Wieso gerade nach 20 Jahren?
• Wieso genau 1 Affe?
• Vor allem aber: Was soll denn „Milliardär“ heißen? Bei welchem Startkapital? Bei 5 Milliarden?

Wenn man die Luft aus dieser hochgradig unseriösen Schaumschlägerei herauslässt, bleibt nichts übrig als die ungemein originelle Einsicht, dass es im Rahmen der statistischen Normalverteilung auch Glückspilze geben kann. Das wussten wir auch schon vorher.

Wobei Du mit Deinen 1.000 Affen kaum das Glück haben wirst, in ihren Reihen einen solchen zu finden, Rolf Dobelli mit seinen 1.000.000 Affen schon eher.

Doch: Das beweist genau gar nichts. Denn die These, dass ein Aktienguru de facto nur ein Glückspilz ist, hat zwar als notwendige Bedingung die Existenz von Glückspilzen. Eine hinreichende Bedingung für das Argument ist die Existenz von Glückspilzen aber nicht.

Dazu müsste man ein valides stochastisches Modell des gesamten Aktienmarkts haben, mit dem sich die Wahrscheinlichkeit errechnen ließe, mit der Glückspilze auftreten. Gibt es über einen hinreichend langen Zeitraum nicht mehr Aktiengurus als die Stochastik Glückspilze antizipiert, dann – und nur dann – hätten wir ein erstes Indiz für die mögliche Korrektheit dieser These.

Ich finde es ziemlich kurios, dass ausgerechnet diejenigen hier, die eine stochastische Analyse des Aktienmarktes am lautstärksten für Hokuspokus halten, auf einen derart offensichtlichen Blender wie Rolf Dobelli hereinfallen.

Stimmt, genau das ist ja sein „rhetorischer Kniff“.

Eine klassische petitio principii: Man nehme das gewünschte Resultat („alles nur Glück“), zimmere daraus das Versuchsszenario (zufallsbasiertes Glücksspiel), vernebele das Versuchsszenario mit völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen (nach genau 20 Jahren bleibt genau 1 Affe übrig, der Milliardär ist und Aktienguru wird) und gelange so flugs zu dem gewünschten Resultat (der Aktienguru hatte nur Glück).

Unsäglich …

Das ist allerdings nicht ganz vergleichbar, denn jede Würfelrunde beginnt „von vorne“ (die vorangegangenen Runden haben keinerlei Einfluss), während die Affen bei jeder neuen Tradingrunde ja immer mit genau dem traden können, was ihnen nach ihren vorangegangenen Trades blieb.

Also:

Würfel:

• Mit steigender Zahl von Würfelrunden steigt kontinuierlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler z.B. hundertmal hintereinander eine 6 würfelt.
• Aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zahl insgesamt häufiger gewürfelt wurde als die anderen, nimmt kontinuierlich ab

Affen & Aktien:

• Mit steigender Zahl von Affen, Aktien und Tradingrunden könnte es eine gewisse Verbreiterung der Normalverteilung geben.
• Aber ob die zustande kommt, wie stark die ausfällt und ob sie gar „Milliardäre“ gebären kann, hängt völlig von den Ausgangsparametern ab, über die sich Herr Dobelli in seiner unendlichen Weisheit ausschweigt.

Seeehr schön formuliert!

Es scheitert doch schon daran, dass Affen nicht geschäftsfähig sind und dementsprechend gar nicht traden dürfen.

Und hier noch ein kleiner Rückblick auf AAPL im August:
AAPL hat etwas voreilig Mitte August schon ihr Pulver verschossen, so dass es am Freitag nur für 108$ im Hoch gelangt hat, 1$ vom idealen Kursziel entfernt.

Legt man meine Definition von Monatswechsel = letzter oder erster Handelstag des Monats ± 2 Tage zugrunde, so bliebe AAPL theoretisch noch der Dienstag (am Montag ist die US-Börse geschlossen), um die 109$ zu erreichen – aber eine Annäherung auf 1$ ist ja auch nicht schlecht.

Allerdings sei deutlich gesagt, dass es grundsätzlich keine wie auch immer geartete Methodik in der technischen Analyse gibt, den Kurs einer Aktie speziell zum Monatswechsel zu prognostizieren. Aus irgendeinem Grund hat AAPL sich in den letzten Monaten „angewöhnt“, zum Monatswechsel immer nahe wichtiger Linien zu sein. Dieses Muster wird genauso wieder ins Nichts verschwinden, wie es aus dem Nichts kam. Spätestens, wenn es vielen Leuten auffällt …
Ob wichtig oder nicht, muss sich noch erweisen, jedenfalls war der 15. August (Schlusskurs) / 16. August (AAPL intraday) in der Tat das kurzfristige Hoch.

AAPL ist nun die nächsten Wochen quasi „eingeklemmt“ zwischen der diskutierten Abwärtstrendlinie bei im Moment 109$ und dem kurzfristigen Aufwärtstrend seit dem 27. Juni durch das Zwischentief am 27. Juli (im Moment bei ca. 104$). Die beiden Linien kreuzen sich am 23. September bei 108$.

Die technische Lage ist ambivalent. Für einen Ausbruch nach oben sprächen die diskutierten Faktoren gute Marktbreite des Gesamtmarkts und starke charttechnische Wendesignale bei AAPL (Island Reversal, Ausbruch aus einem Dreieck), dagegen vor allem die bezüglich AAPL schon wieder viel zu optimistische Marktstimmung (gemessen an der Put-/Call-Ratio und der Zahl der Analystenempfehlungen für AAPL) und die Tatsache, dass AAPL sich zur Zeit in einem Bärmarkt befindet.

Sollte es einen Ausbruch nach oben geben, wäre der nächste Widerstand bei 112$ – 113$, je nach genauem Zeitpunkt.

Weise Worte, wohlgesetzt!

Lerchenzunge
Kennst Du den Beweis des griechischen Philosophen Zenon von Elea, dass Achilles, der schnellste Läufer der Antike, in einem Wettrennen mit einer Schildkröte die Schildkröte nicht besiegen kann, wenn er ihr beim Start ritterlich einen kleinen Vorsprung gewährt?

Das Argument lautet, dass Achilles eine gewisse, wenn auch noch so kurze Zeit benötigt, um zu dem Punkt zu gelangen, an dem die Schildkröte startete. In dieser Zeit ist aber auch die Schildkröte ein Stück weitergekommen, auch wenn das viel kürzer ist. Trotzdem braucht Achilles wiederum eine gewisse Zeit, um zu dem Punkt zu gelangen, den die Schildkröte gerade erreicht hatte, und während dieser Zeit ist die Schildkröte erneut weitergelaufen. Usw. … Achilles kann die Schildkröte niemals einholen.

Rolf Dobelli und Du machen denselben Denkfehler, indem Ihr einen kontinuierlichen Prozess in arbiträre Abschnitte unterteilt und die dann gedanklich einen nach dem anderen auswertet. Das ist ein Denkfehler, mit dem Du alles und nichts beweisen kannst, je nachdem, wie Du die Parameter wählst.

Konkret: Ja, statistisch wird es bei symmetrischem Versuchsaufbau in jedem hinreichend langen Zeitabschnitt eine Normalverteilung geben, also ca. 50% Gewinner, 50% Verlierer (wenn auch noch so marginal). Aber auch wenn Du sie gedanklich ausblendest – das ist der Denkfehler –, sind die Verlierer auch im nächsten Zeitabschnitt wieder präsent, und es könnte sehr wohl sein, dass nun sie alle Gewinner stellen, und die Gewinner die Verlierer. Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass innerhalb der nur gedanklich abgetrennten Gruppe der Gewinner bei der folgenden Tradingrunde eine Normalverteilung herrscht.

Nunja, „Die Kunst des klaren Denkens“ … (Dass dieses Machwerk sich mit ausgerechnet diesem Titel schmückt, darüber komme ich echt nicht hinweg … )

Das Buch ist nun wirklich nicht so schlecht wie ihr es gerade macht. Man bedenke an welche Zielgruppe es sich richtet und dass die Kapitel fast alle nur 3 kleine Seiten lang sind. Es sind nur Häppchen, kleine Geschichten, die zum selbst denken anregen. Versuchsanordnung spielt überhaupt keine Geige. Er drückt nur aus, dass es bei einem "Börsenguru" auch einfach mehrfach Glück gewesen sein kann.

So wie bei allen Menschen die Erfolgreich sind in dem was sie machen, stimmt's? 🤓

Ich nehme 1.000.000 Affen und setze sie in Rennautos. Einer wird erfolgreicher sein als Michael Schumacher, weil der auch nur Glück hatte.
Ich nehme 1.000.000 Affen und lasse sie ein Smartphone entwickeln. Einer wird ein besseres Smartphone entwickeln als das iPhone, weil Apple nur Glück hatte.
Ich nehme 1.000.000 Affen und lasse sie ein Buch über die Kunst des klaren Denkens schreiben...

Verlieren wir uns hier gerade wieder in verbalen Scharmützeln?

Um die Meta-Diskussion wieder zu erden, hier eine Nachricht aus der Gleitenden-Durchschnitt-Fraktion: Die 38-Tage-Linie hat vor kurzem die 200-Tage-Linie von unten nach oben gekreuzt, was gemeinhin als Hinweis für steigende Kurse gewertet wird:
Apple Shares’ “Death Cross” to Turn “Golden Cross” Very Soon

Das "Very Soon" ist inzwischen eingetreten.

Ich hoffe doch nicht.

Stochastik ist die wichtigste mathematische Disziplin, die in der technischen Analyse Verwendung findet.

Ohne ein Grundverständnis der Stochastik – zumindest auf der Metaebene, was sie tut und kann – ist es schwerlich möglich, technische Analyse nachvollziehen oder ihren Stellenwert korrekt einzuschätzen.

Ihre Ergebnisse sind aber oft unintuitiv und gleichzeitig scheinbar vage, weil sie eben als einzige mathematisch-physikalische Disziplin nicht mit Gewissheit arbeitet, sondern nur mit der „Gewissheit über die Eigenschaften von Ungewissheiten“.

Das scheint einerseits dazu einzuladen, sie für Hokuspokus zu halten, und andererseits dazu, beliebige Behauptungen aufzustellen und schlicht zu behaupten, sie seien stochastisch gedeckt („1 Affe ist nach 20 Jahren Milliardär”, „Meine Großmutter sagt, AAPL steht am Monatsende bei 114$”, „Nach 6 Würfen mit einem perfekten Würfel wurde jede Zahl einmal geworfen“).

Die zitierten Aussagen von Rolf Dobelli und Lerchenzunges anschließende Ausführungen waren derart falsch, dass ich sie nicht unwidersprochen stehen lassen konnte, ohne ein Fehlverständnis von Stochastik zu affirmieren, das uns immer wieder dieselben leidigen Diskussionen einbringen wird.

Gerade aus Fehlbeispielen kann man gut lernen, wo Stolpersteine liegen. Insofern hielt ich es für wichtig, aufzuzeigen, wo hier die Denkfehler waren.

Mal sehen, vielleicht finde ich in den nächsten Wochen ja die Zeit, eine kleine Beispiel-App mit einer sozialen Simulation von tradenden Affen zu basteln, dann könnte jeder, der will, selbst mal herumprobieren, wie es sich tatsächlich verhält, wenn Affen vollkommen zufällig traden.

Um diese gemeine Wertung etwas zu qualifizieren:

Die 38-Tage-Linie von AAPL ist seit Existenz der Aktie 26 mal unter die 200-Tage-Linie geraten. Von den anschließenden Kreuzungen von unten nach oben waren 14 Signale „Fehlsignale“, insofern damit keine neue zumindest mittelfristige Aufwärtsbewegung begann.

Tja, wenn das neue iPhone alle Kritiker begeistert, wird dies kein Fehlsignal werden. Wenn doch, dann doch. Mal schauen auf Mittwoch und wahrscheinlich noch wichtiger die ersten Reviews eine Woche später.

Du behauptest allen Ernstes, positive Reaktionen von „Kritikern“ innerhalb der ersten Woche nach Vorstellung eines neuen iPhones hätten eine 100%ige Korrelation zu einem steigenden Verhalten von AAPL für mindestens das nächste halbe Jahr (das wäre grob mein Verständnis einer „mittelfristigen“ Aufwärtsbewegung)?

Erinnerst Du dich an die ersten Reaktionen der Kritiker auf die Vorstellung des iPhone 5 im September 2012 und die anschließende Kursbewegung?

Oder behauptest Du die Korrelation nur für die Vorstellung speziell des iPhone 7? Falls ja, warum?

Mir hat das jetzt keine Ruhe gelassen und ich wollte genauer wissen, wie sich das verhält, also habe ich begonnen, eine kleine soziale Simulation zu programmieren.

Die sieht bislang so aus:

• 10.000 Affen (sonst dauert die Berechnung zu lange)
• 1.000 Aktien am Aktienmarkt
• Jeder Affe tradet nach Lust und Laune in 1 – 20 Runden pro Tag
• Pro Runde gibt er für 1 – 10 verschiedene Aktien Gebote maximal 5% vom letzten Handelskurs entfernt ab
• Er setzt mindestens 20%, höchstens 80% seines Kapitals für Käufe und mindestens 20%, höchstens 80% seines Aktienbestandes für Verkäufe ein

Nach 1 Runde sieht das Ergebnis so aus:


Es ist also – wenig überraschend – noch nicht viel und, jedenfalls bei dieser Rasterung in 10%-Schritten, nichts Sichtbares passiert: Alle 10.000 Affen haben noch zwischen 95% und 105% ihres ursprünglichen Vermögens.

Nach 10 Runden beginnt sich die Normalverteilung allmählich zu verbreitern und erste besonders erfolgreiche oder erfolglose Affen werden sichtbar:


Wenn schließlich 1 Tag ganz vergangen ist, wird das schon deutlicher:


Nach 1 Monat haben wir eine klassische, breite Normalverteilung und sogar schon einen Affen, der sein Vermögen mehr oder weniger verdoppeln konnte:


Hat also Rolf Dobelli Recht? Die Normalverteilung verbreitert sich, der erste Affe sitzt auf 100% Gewinn, bald werden es 10 Affen sein, dann 100, und am Ende ist ein „Milliardär“ darunter?

Nope. Nach 1 Jahr sieht die Situation nämlich kaum anders aus:


Und nach 20 Jahren? Tritt zunehmend der von macscout antizipierte Effekt ein und die Normalverteilung wird schmaler (d.h. sie bewegt sich wieder in Richtung einer Situation, in der alle Affen ähnlich viel Vermögen haben):


Kein „Milliardär“ weit und breit. Der erfolgreichste Affe sitzt auf etwa 80% Gewinn, das entspricht einer jährlichen Rendite von sagenhaften 3% … Ob man damit „Guru“ wird?

Wir können wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass Herr Dobelli keinerlei solche Simulationen bemüht hat, um zu sehen, was tatsächlich in seinem Gedankenexperiment passieren würde. Stattdessen behauptet er einfach dummdreist ins Blaue hinein, was ihm, von Sachkenntnis ungetrübt, offenbar plausibel erscheint und landet damit einen Spiegel-Bestseller.

Zum Heulen …

Vielen Dank für deine Mühe. Sehr interessant. Ich war schon kurz davor in Affen zu investieren.

Ich weiß nicht mehr genau (müsste nachlesen), ob Rolf in seinem Buch überhaupt über Trader schreibt. Was, wenn die Affen nur einem im Jahr handeln und alles auf eine Karte (Aktie) setzen? Ist dann einer dabei, der vielleicht 10 x eine Google oder Apple trifft aus den Millionen von Affen?

Aber gut, wenn es schon nicht die Affen schaffen, eine Schlaftablette schlägt zumindest so ziemlich jeden Trader.

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, das zu simulieren, was ich mir schon gedacht hatte.

Laut Zitation von Lerchenzunge schon:
Ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir an, eine Million Affen spekulieren an der Börse. Sie kaufen und verkaufen wie wild und natürlich rein zufällig.
Das wäre ein anderes Experiment. Ein Affe, der nur einmal im Jahr handelt, kauft und verkauft ganz sicher nicht „wie wild“.

Aber diese Deine Frage lässt sich ja einfach überschlagen: Wenn wir mal davon ausgehen, das Experiment läuft 10 Jahre lang und in jedem Jahr kann man aus 1000 gehandelten Aktien (de facto sind es an NYSE und NASDAQ ja noch deutlich mehr) eine erwischen, die so spektakulär performt wie AAPL und GOOG in ihren besten Zeiten – wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass einer aus einer Million Affen in jedem dieser 10 Jahre diesen Volltreffer landet?

Die Wahrscheinlichkeit pro Jahr wäre 1:1000 = 1:10^3. In 10 Jahren also 1:10^(3 × 10) = 1:10^30. Da wir 10^6 Affen haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es darunter einen solchen Gewinner gibt, also 1:10^(30 – 6) = 1:10^24.

Wenn der Aktienmarkt also 1.000.000.000.000.000.000.000.000 Jahre (1 Quadrillion Jahre) alt geworden sein wird, wird das vermutlich einmal passiert sein. Momentan ist er allerdings erst etwa 150 Jahre alt (und das Universum 13 Milliarden Jahre) …

Ansonsten werde ich wie gesagt versuchen, Euch, wenn ich es zeitlich schaffe, die soziale Simulation als Mac-Applikation zusammenbauen, dann könnt Ihr selber an den Parametern schrauben und sehen, was jeweils passiert.
Jedenfalls die je nach Statistik 80% – 95%, die an der Börse Verluste machen, weil sie ihre Weisheit aus Büchern wie dem von Dobelli beziehen. Das stimmt.

@Weia

Di hast es einfach nicht verstanden - ob zehn, hundert, tausend oder eine Million Affen, es dauert nur länger, bis der 'Messias' feststeht, und die Medien ihn jubeln und lobpreisen - belassen wir es dabei.

Diese Diskussionen sind mir zu mühsam, und am Ende werde ich beschimpfft, weil ich Deiner Logik nicht folgen kann, und mir ein 'Unfug' rausrutscht.

Dein 'Die Erde ist eine Scheibe' Beispiel ist ein echter Kandidat für so einen Ausrutscher, und ich kann mir ein Gegenbeispiel, das in Richtung 'technische Analyse' geht, nur mit Mühe verkneifen.

Wie so oft: wenn jemand aus Prinzip etwas nicht verstehen will, dann hilft auch kein mathematisch schlüssiger Beweis.

Man kann ein Pferd zur Tränke führen - trinken muss es selber.

Und eben genauso verfährt Dobelli: er zeigt das Prinzip und führt jeweils zur Quelle der Erkenntnis - wer es nicht erkennen mag, kann oder will, der möge eben durstig bleiben.

Das ist doch wieder schlichtweg falsch. Du setzt voraus, dass es einen Messias geben wird und die Anzahl der Affen nur die Zeitspanne bestimmt bis er feststeht (=Milliardär ist?).
Ich würde sagen umso weniger Affen desto größer die Chance, dass alle pleite gehen.

Das scheint zu stimmen:Ohne Worte …

A. Kaum 'wohlgesetzt' und auch kaum 'weise', wie ich erklärt habe, und das Beispiel mit Achilles und der Schildkröte ist mir bekannt.

Und nein, das machen weder Dobelli, noch ich. Weil es ein anderes Problem ist. Ich versuche es nicht ein drittes Mal zu erklären. Bleib durstig, oder kauf Dir das Buch.

Das Affenbeispiel hat zumindest nichts, aber auch gar nichts mit der Normalverteilung oder Stochastik zu tun, sondern mit selektiver Wahrnehmung.

Mein Eindruck ist, vorsichtig ausgedrückt, dass Du mit dem Achilles Beispiel alles und nichts beweisen möchtest, nur, dass es nicht zu Dobellis konkretem Fall passt.

Nö. Auch das hat niemand behauptet.

Nein, es sind nicht alle Menschen, die erfolgreich sind 'Gurus'. Darum ging es nicht.

Eigentlich ist es sehr leicht zu verstehen.

Das Beispiel dreht sich um den umgekehrten Schluss: weil jemand als Guru auserkohren wurde, muss er nicht erfolgreich sein. Es kann einfach nur 'der eine Affe' sein, der zufällig Glück hatte.

Oder Dein Schumacher Beispiel anzupassen: wenn ein Schimpanse mitfährt, und alle anderen Fahrer wegen Motorschäden das Ziel nicht erreichen, wird aus dem Achimpansen kein neuer Schumacher.

Spätestens beim nächsten Rennen fällt die Maske, wie bei den meisten 'Börsen-Gurus' auch.

Übrigens: der selbe Fehlschluss hat dazu geführt, dass man über Jahrhunderte davon ausging, dass der Mensch die Krone der Schöpfung sei. Bis irgend ein Affe (wie hieß er nur?) die Evolution und das Prinzip der natürlichen Selektion bekannt machte.

Und da war man dann plötzlich nur noch der Kousin des Schimpansen. Die Krone war weg.

PS: Deine anderen Beispiele sind natürlich polemischer Nonsens.

@Weia

Hehehe, ich sage es jetzt mal doch unverblümt, weil es Dir allzu offensichtlich keine Ruhe gab: nur getroffene Schweinchen quieken.

"(„1 Affe ist nach 20 Jahren Milliardär”, „Meine Großmutter sagt, AAPL steht am Monatsende bei 114$”, „Nach 6 Würfen mit einem perfekten Würfel wurde jede Zahl einmal geworfen“)."

Und es ist unschicklich, wenn man erstens die Aussagen verdreht, und zweitens aus dem Zusammenhang reisst. Jemand, der über den Dingen steht, und der mit Kritik umgehen kann, der hat das nicht nötig.

Liebe Lerchenzunge, deine Argumentation ist sehr irrational und du wirst weia gegenüber ständig persönlich.

(Letztes Beispiel dafür: "Nur getroffene Schweinchen quieken." Der Satz heißt eigentlich: "Nur getroffene Hunde bellen." "Schwein" ist eine Beleidigung und "chen" bzw. "quieken" sind Diminutive.)

Entschuldige den Vergleich, aber auf mich wirkt das ungefähr so, wie wenn man heutzutage mit AfD-Anhängern diskutiert. Jedes Wort wird einem irgendwie im Munde rumgedreht und am Ende steht man noch als Idiot da, obwohl die Logik ganz klar eine andere Sprache spricht.

@iGod

Ein letzter Versuch - da auch Du durstig zu sein scheinst.

16 Affen handeln zufällig an der Börse. Kaufen morgens und verkaufen abends Aktien.

Worst case verlieren sie alles am ersten Tag und das Spiel ist zu Ende.

Wenn die Chance zu gewinnen aber bei etwa Fifty-Fifty (= 50% oder Wahrscheinlichkeit etwa 0,5, Ereignis +/- Null ignorieren wir) liegt, dass die Affen verlieren oder gewinnen, dann sieht es nach jedem Tag wie folgt aus:

Tag 1: 16 Affen handeln an der Börse
Abend 1: Acht Gewinner, acht Verlierer

SNAP: die Verlierer fliegen raus.

Tag 2: acht Affen handeln an der Börse
Abend 2: vier Gewinner, vier Verlierer

SNAP: die Verlierer fliegen raus.

Tag 3: vier Affen handeln an der Börse
Abend 3: zwei Gewinner, zwei Verlierer

SNAP: die Verlierer fliegen raus.

Tag 4: zwei Affen handeln an der Börse
Abend 4: ein Gewinner, ein Verlierer

Das Spiel ist nach vier Tagen aus: und der Guru heißt Affe X.


Falscher Schluss der Medien: Affe X wusste an vier Tagen das Ergebnis, er ist ein Guru-Affe-X!

Realität: Auslese, die sich nur dadurch ergeben hat, dass man sich entsprechend Fifty-fifty nur auf einen Teil der Affen fokussiert hat - auf die Gewinner.

Die anderen Affen waren genauso gut oder schlecht wir der Sieger Affe - er war zufällig der eine Affe, der richtig lag.

Es interessiert auch niemanden, wie die Verlierer am zweiten, dritten etc. Tag weitergespielt haben.

Die Medien interessieren sich nur für den Guru X.

Nun verstanden?

Statistik spielt in dem Experiment nur durch die Festlegung 'etwa fifty-fifty' eine Rolle.

Wäre die Wahrscheinlichkeit ein Gewinner zu sein kleiner als Fifty-Fifty, wäre die Zahl der Gewinner Affen am Ende jedes Tages einfach nur kleiner - der Guru stünde nur früher fest.

Extrembeispiel: zehn Affen, Wahrscheinlichkeit zu gewinnen 10% - nach einem Tag wäre der Siger 'Guru'.

Das würde den Medien aber kaum genügen - offensichtlich hatte der nur 'Glück' in einem Spiel zu gewinnen.

Deswegen nahm Dobelli eine sehr viel höhere Zahl und einen längeren Zeitraum - weil dann die Sensation aus Sicht der Medien ungleich höher wäre.


Im Beispiel oben hat er vier Mal richtig investiert - zweifellos kann das nicht allein eine Frage des Glücks sein -


Das Problem ist einfach, dass man das Ende eines Experimentes sieht, und dann nicht etwa das Experiment betrachtet, und warum er 'so gut investiert' hat, sondern dem falschen Schluss erliegt, der Affe müsse etwas gewusst haben, ein Anlagegenie sein - dabei fiel er einfach nur als letzter aus dem Spiel.

Und darum ging es. Dobelli will einfach zeigen, welche Irrtümer es gibt. Und warum man ihnen allzu gerne erliegt.

Deswegen hat sich Weia die Mühe vergeblich gemacht - weil es eben kein Experiment ist, in dem man einen Affen aus dem Käfig holt, und dann wieder reinschmeisst, und dann wieder 'würfelt'. Nicht wir beim Lotto.

Der Trick liegt in der 'Selektion' und Fokussierung auf die Gewinner. Und sobald einer übrig bleibt, ist er 'Guru'.

_
Und deswegen sind wir eben nicht die Krone der Schöpfung, sondern nur das aktuelle Ende des Spiels, das sich im bei Primaten abspielt. Weil nur die 'Gewinner' überleben, und sich in der natürlichen Auslese durchsetzen. Die vielen Verlierer werden immer 'aus dem Spiel genommen.

Selbes Prinzip.

Deswegen ist jedes einzelne existierende Tier auf der Welt aktuell eine Krönung der Schöpfung - sie ist geradezu voll davon.

Die Evolution geht aber weiter.

Und wenn wir kräftig weiter Auto fahren, und faul sinf, werden schon in einigen Jahrzehnten vielleicht alle Menschen dicke Gesäße, kurze Beine, massiv Übergewicht und eine niedrigere Lebenserwartung haben - nichts, was man mit der Krone der Schöpfung in Verbindung bringen würde.

Schönen Abend!

Nein, ich eben nicht. Die Medien stellen nur irgendwann fest, dass irgend ein Analyst zehn Mal richtig lag, und nie falsche Aussagen getroffen hat - er ist dann der Guru.

Alle anderen Analysten sind in ihrer Betrachtung keine Gurus, weil sie irgendwann in den letzten zehn Voehersagen falsch lagen.

Man sieht ein Ergebnis - er muss der Guru sein.

Ob er zehnmal eine technische Analyse gemacht, zehnmal gewürfelt, oder zehnmal Kaffeesatz gelesen hat - ab diesem Moment ist das das Maß aller Dinge.

Muss doch so sein, er hatte doch recht, oder? Er ist der Guru?

Nein, das ist Bullshit. So legen "die Medien" auch keinen Guru fest, also vollkommen an der Realität vorbei.

@arminhempel

Lieber Armin Hempel,

das scheint mit eine selektive Wahrnehmung zu sein - er hat in seinen Kommentaren oft genug gestichelt, und das habe ich eben angemerkt.

Das hat nichts mit AfD zu tun, ein Totschlagargument, sondern eher mit 'wie man in den Wald schreit, so schallt es auch heraus'.

Weder habe ich ihn 'Schwein' genannt, noch 'Schweinchen', sondern habe, wie auch er mit Achilles und der Schildkröte, ein Gleichnis für einen Sachverhalt bemüht: Ob 'getroffene Hunde bellen' oder 'Schweinchen quieken' scheint mir nicht wirklich ein Unterschied zu sein - jemanden Hund zu nennen wäre nicht wirklich charmanter.


Für Dich in Klartext: Meine vorherigen Zweifel an seiner technischen Analyse, immerhin über vier Wochen her, haben ihn anscheinend so sehr getroffen, dass er auch nach dieser Zeit noch meint in meine Eichtung sticheln zu müssen. Er saugt sich geradezu an jeden meiner Sätze fest, warum auch immer.

Genau genommen hat er sich sogar explizit die Mühe gemacht, und hat drei Aussagen von mir aus dem Zusammenhang gerissen, um diese dann genüßlich zu widerlegen. Und so zu tun, als wären das meine Grundaussagen gewesen, und wie man das doch überhaupt so falsch verstehen könne.

Das hat jemand, der seriös diskutiert, eben nicht nötig.

Lies einfach seine Kommentare und suche das Wort 'Lerchenzunge'.

Cheers.

PS: Ansonsten hat es sich explizit die Mühe gemacht und hat eine 'Simulation' geschrieben, um eine Aussage von Dobelli (und mir, s.u. das Zitat) mir zu widerlegen - und dabei hat er nun mal wirklich nicht verstanden, dass seine Rechnung ein völlig anderes Experiment beschreibt.

Das ist nicht mein Fehler.

*Die zitierten Aussagen von Rolf Dobelli und Lerchenzunges anschließende Ausführungen waren derart falsch, dass ich sie nicht unwidersprochen stehen lassen konnte, ohne ein Fehlverständnis von Stochastik zu affirmieren, das uns immer wieder dieselben leidigen Diskussionen einbringen wird.

Dafür, dass er das Gedankenexperiment schlicht nicht verstanden hat, ist das eine gewagte These.

Kein Wunder, dass bei ihm andere Ergebnisse herauskommen.

Wie wäre es, wenn du das Experiment von Dobelli mal im Wortlaut abtippst oder einfach die 2-3 Seiten aus dem Buch hier hochlädst?

Aha? Na gut. Du hast recht, ich meine Ruhe.

Ich könnte Dir locker ein Dutzend Beispiele nennen, aber scheint nichts zu bringen.

Hat halt jeder seine Sicht der Dinge. Die Welt dreht sich weiter.

Thema ist durch.

Wie wäre es, wenn Du einfach das Geschriebene liest, nahdenkst, und einfach bestätigst, ob nach vier Tagen ein Affe übrig bleibt.

Und ob das mit einer Normalverteilung oder eher mit einer Selektion zu tun hat?

Ich will Dich ja nicht überzeugen. Ich hab Dir nur gezeigt, wo das Wasser ist. Trinken musst Du selber.

Und wenn Dir Cola lieber ist, musst Du woanders schauen.

PS: Die zehn Euro kannst Du als Apple Investor sicher selber erübrigen. Ich begehe krine Copyright Verstöße. Mein Nachname ist nicht Samsung.

Nein. Du sagst dass jeden Tag die Hälfte verliert, aber warum? Können nach dem ersten Tag nicht 6 mit Gewinnen rausgehen und nur 2 verlieren? Das ist doch keine Endrunde einer Fußballweltmeisterschaft.

Wie gesagt: dann würde der 'Guru' nur schneller feststehen.

Fifty-Fifty, weil das 'am längsten' dauert.

Und weil an der Börse (sehr grobe Näherung) in etwa Gewinner und Verlierer im Durchschnitt sich die Waage halten.

Wäre das (beispielsweise) 3:1, also die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei 25%, würde keiner investieren wollen.

Dann lieber Roulett mit fast Fifty-Fifty.

Aber, klar: gerne auch mit 10% Gewinnerquote, muss man eben sehr viel mehr 'Affen-Trader' nehmen, bis der Guru feststeht.

Bei einer Million Affen wären das dann: Tage durch neue Zeile getrennt ...

1.000.000
100.000
10.000
1.000
100
10
1

Also nach sieben Tagen hättest Du DEN Guru, aus einer Million, der alle Tipps richtig hatte.

Cool, oder? Dem vertraut man sein Geld doch sofort an. So viel Ahnung, wie er hat?

Über den würden alle Medien berichten.

Wenn ihm ein Berater dann noch eine Zigarre und einen Zylinder verpasst - DIE Story für die Medien.

Du begehst schon wieder denselben Denkfehler.
Was meinst Du damit?
A: Die Verlierer spekulieren in der Tat am nächsten Tag nicht mehr, weil sie alles verloren haben (weil sie z.B. 100% Kapital in Binary Options gesteckt haben), und es gibt auch keine weiteren Börsenteilnehmer oder
B: Du beachtest die Verlierer in den folgenden Tagen nicht mehr, und auch weitere Börsenteilnehmer nicht


Davon hängt alles weitere ab.

Falls A:Ja, dann stimmt das. Es ist nur vollkommen trivial. In einem Zweikampf, in dem per definitionem Unentschieden ausgeschlossen ist (Deine Worte: „Ereignis +/- Null ignorieren wir“), ist einer mit logischer Notwendigkeit der alleinige Gewinner (und der andere der Verlierer).

Und: Es hat mit der sozialen Realität der Börse nicht das Geringste zu tun. Dort scheiden nämlich nicht alle anderen aus, bis sich alles auf einen Zweikampf zuspitzt. Da musst Du schon Hunger Games gucken.

Falls B:Nein, in diesem Fall ist die hohe Wahrscheinlichkeit einer Gleichzahl von Gewinnern und Verlierern an Abend 2 und allen weiteren Abenden nicht gegeben.

Es gibt keinen wie auch immer gearteten Grund anzunehmen, dass von acht oder vier oder zwei Tradern, auf die Du dich fokussierst, 50% gewinnen und 50% verlieren. Klar, Du kannst das in Deinem Gedankenexperiment postulieren, nur hätte das nichts mit der Realität zu tun.

Das muss Dir doch klar sein: Wenn z.B. wir beide vereinbaren, morgen beide an der NYSE zu handeln, und alle anderen Forumsteilnehmer uns beide dabei fokussiert beobachten, alle anderen Börsenteilnehmer aber komplett ignorieren, folgt daraus in keiner Weise, dass einer von uns beiden am Abend Gewinne gemacht haben wird und der andere Verluste. Es wäre genauso gut möglich, dass wir beide mit Gewinnen oder beide mit Verlusten aus dem Markt gehen.
Du scheinst dem Fokus des Blicks ja geradezu magische Kräfte zuzubilligen: Er scheint bei Dir die Realität dergestalt verändern zu können, dass die statistische Normalverteilung, die Deiner 50%–50%-Annahme zugrunde liegt, auch für jede beliebige von diesem Blick fokussierte Untergruppe gilt.

Und das ist eben eine falsche Annahme; wir leben nicht in einer magischen Welt, in der Blicke die Realität verändern können.
Da gibt es leider nichts zu verstehen.
Was heißt „nur“? Das ist der alles entscheidende Punkt. Im Fall A führt diese Festlegung zu einem bloß trivialen Ergebnis, das zudem nichts über die Börse aussagt, im Fall B ist sie kontrafaktisch und macht das Gedankenexperiment wertlos.
In der Tat …
… und ging von der falschen Behauptung aus, dass es auch dann zumindest einen Affen geben würde, der immer gewann. Und das ist eben – wie die von Dir so gerne ignorierte Stochastik zeigt – derart unwahrscheinlich, dass es praktisch gesprochen schlicht falsch ist (was nützt etwas, das in Milliarden Jahren einmal auftritt?)
Und wer sagt Dir, dass der Code meiner sozialen Simulation derartig daneben ist?

Nur zu Deiner Info:
In der Simulation zeichnen alle Affen am Anfang des Experiments nach Gusto (= Zufall) Aktien, mit denen sie danach ebenfalls nach Gusto im Rahmen bestimmter Eckwerte traden. D.h. sie geben Gebote für Kauf und Verkauf ab. Wie bei der echten Börse wird danach für jede gehandelte Aktie der neue Kurs ermittelt als derjenige, zu dem die meisten Gebote bedient werden können. Zu diesem Kurs bekommen dann die Affen mit den passenden Geboten den Zuschlag. Danach geben sie erneut Kaufgebote im Rahmen ihrer noch vorhandenen Liquidität ab und Verkaufsgebote im Rahmen ihres vorhandenen Portfolios (Shorts sind nicht erlaubt).

Solche sozialen Simulationen sind extrem rechenintensiv, da eben wirklich tausende autonomer (= in ihrem Verhalten nicht antizipierbarer und somit optimierbarer) „Individuen“ „gegeneinander antreten“. Für das oben gepostete 20-Jahres-Ergebnis von 10.000 Affen hat z.B. ein 3,3-GHz-12-Kern-Mac-Pro mit voller 1200%-CPU-Auslastung über 24 Stunden gerechnet.

Jetzt wüsste ich schon gerne, woher Du die Chuzpe nimmst zu behaupten, das Ergebnis dieser Simulation sei wertlos.
Ja, und es ist eben ein „Trick“ in des Wortes übelster Bedeutung: Er vernebelt die Realität.

Die Gewinner, von denen Du sprichst, gibt es schlicht nicht, wie die Simulation sehr deutlich demonstriert. Und was es nicht gibt, darauf kann sich auch niemand fokussieren.

amazon is your friend:

Einfach Blick ins Buch anklicken und dann „Affen“ als Suchbegriff eingeben. Dann kannst Du das ganze dreiseitige Kapitel The Outcome Bias lesen.

Das ist aber völlig unnötig. Das Affenbeispiel umfasst nur die erste Seite, und Lerchenzunge hatte es bereits komplett abgetippt . Mehr ist da schlicht nicht, das ist alles.

Und die Kernsätze, mit denen alles fällt (und nicht steht), sind hier schon vielfach zitiert worden:

Nach 20 Jahren wird genau ein Affe immer richtig investiert haben – er ist Milliardär.

Diesen genau einen Affen, der zufällig immer richtig investiert hat und nun Milliardär ist, gibt es eben nicht, wie nun mehrfach erläutert. Und damit bricht dann auch die Schlusspointe zusammen:

Irgendein Erfolgsrezept muss er ja haben, nicht wahr? Wie könnte er sonst eine solch fulminante Performance hinlegen? Einer, der 20 Jahre lang immer richtig getippt hat, bloß ein unwissender Affe? Unmöglich!

Das war nicht genau genug formuliert, sorry.

Der entscheidende Punkt ist, dass in der Variante, in der die Tagesverlierer tatsächlich ausscheiden (und nicht nur ignoriert werden), sie in der Tat nicht mehr die Gewinner des nächsten Tages sein könnten und somit 100% der Gewinner des Vortags zu Verlierern des neuen Tags machen könnten. Es bleiben nur die Gewinner des Vortags übrig, und also gilt die Normalverteilung unter allein den Gewinnern, und deshalb ist es trivial, dass am Ende dieses Aussiebens exakt ein Gewinner übrig bleibt, der dann tatsächlich mit logischer Notwendigkeit auch in jeder Runde zuvor gewonnen hatte.

Nur hat das eben nicht das Geringste mit den Prozessen an der Börse zu tun.

@Weia

Versuchen wir es noch einmal.

1. Es ist B, und es ist einfach uninteressant, was die anderen machen - ob du sie aus dem Spiel nimmst (handeln nicht mehr), oder ob sie einfach weiter handeln, und Du nicht hinsiehst - in dieser Gruppe wirst Du keinen Guru finden - die Affen in dieser Gruppe der Verlierer sind 'fehlbar'.

2. Ob 50% oder 30% es ändert nichts am Ergebnis - nach x Tagen hast Du nur noch einen einzigen Gewinner, der bis dahin richtig lag - den Guru.

3. In dem Fehlschluss geht es eben nicht um das klassische Börsenspiel, in dem eine feste Gruppe mit x Leuten teilnehmen und dann am Ende einer der Beste ist.

Wichtig ist dabei, dass man in jeder Runde selektiert.

Oder um es mit dem Ereignisbaum zu erklären - man hangelt sich so lange entlang derr Ereignismenge 'Gewinner', bis ein einziger Gewinner - der letzte Ast, übrig bleibt.

4. Nein, ich bin nicht abergläubisch, ich befolge nur strikt die Regel der Auslese: Gewinner rules, Rest interessiert nicht. Nichts Magisches. Keine Ahnung, warum Du mir das immer andichten willst. In keinem der Kommentare habe ich Magie erwähnt.

5. Die Normalverteilung würde die Gruppe der Gewinner nur von Runde zu Runde in ihrer Größe verändern - mal würden mehr, mal weniger Gewinner 'überleben' und eine Runde weiterkommen.

Der ungünstigste Falle (längste Selektion) kommt zustande, wenn die Gruppe der Gewinner und Verlierer etwa gleich groß ist.

Theoretisch können 100% falsch liegen, Spiel stoppt, oder 100% richtig liegen - eine Runde mehr. Wenn Du willst, liegt das Maximum der Normalverteilung bei etwa 50%.

6. Die Fifty-Fifty ist nur eine Annahme zur Vereinfachung. Größer oder kleiner ändert nichts daran, dass es am Ende durch die Selektion nur einen Gewinner geben wird - eben früher oder später.

7. Das meine ich mit nicht verstanden, Realität und Gedankenexperiment (Achilles/Schildkröte):

"Was heißt „nur“ (fifty-fifty)? Das ist der alles entscheidende Punkt. Im Fall A führt diese Festlegung zu einem bloß trivialen Ergebnis, das zudem nichts über die Börse aussagt, im Fall B ist sie kontrafaktisch und macht das Gedankenexperiment wertlos."

Siehe oben: ein Abweichen von fifty-fifty ändert nichts am Ergebnis, nur an der Dauer der Selektion, bis einer übrig bleibt.

Und damit ist dir Aussage natürlich relevant.

8. Nein, das ist eben nicht derart unwahrscheinlich (vergiss Deine Stochastik, Deine Milliarden bezogen sich auf ein anderes Experiment ohne Fokussierung/Selektion der Gewinner: nach jeder Runde sind in Deinem Experiment gleichviele Affen im Spiel), sondern umgekehrt so trivial, dass es immer stimmt.

Es wird durch die Fokussierung auf die Gewinner immer einen letzten Gewinner geben. es dauert nur etwas länger oder eben weniger lange, bis er feststeht.

Wir würden nicht als 'Menschen' existieren und so aussehen, wie wir aussehen, wäre das unwahrscheinlich.

9. Ich sage nicht, aiehe oben, dass der Code 'daneben' ist, sondern dass Du ein anderes Experiment aimuliert hast: vergleichbar Lottotrommel, in die man nach gezogener Kugel diese wieder reinwirft.

10. Es spielt keine Rolle, ob die Affen an der Börse handeln, die Münze (= fifty-fifty, wenn nicht fifty-fifty, sondern 1/6 Wahrscheinlichkeit für Gewinner die höchste Zahl würfeln müssen) werfen, Hauptsache, man selektiert nach Gewinner und Verlierer. Auch das 'wie' interessiert nicht.

Wie gesagt: Deine Simulation hat eben nicht nach jeder Runde die Gewinner selektiert, und die Verlierer rausgenommen. Das habe ich Deinen Worten (und den Zahlen) entnommen. Nur dann kommst Du auf solche hohen Zahlen, anstatt immer kleinere Zahlen von runde zu Runde zu erhalten.

Mathematisch ausgedrückt: Du hast eine Zahlenfolge, die gegen 1 konvergiert.

11. Im Gegenteil: die Selektion vernebelt nichts, sie sorgt nur dafür, dass am Ende einer übrig bleibt.

Und die Kritik ist eben, dass das sogar sehr trivial ist, aber dass dann in den Medien dieser eine eben zum Guru ernannt wird. Obwohl er 'nur' nach strikt befolgten Regeln als letzter übrig blieb. Wie Du siehst, kann man das sogar im Kopf rechnen.

Kritik: anhand des Ergebnisses wird ein falscher Schluss gezogen (= Guru), obwohl er das nur geschafft hat, weil er 'übrig' blieb.

In nichts ist er besser als die anderen, er kann sogar so dumm sein wie ein Brot, aber auch intelligent wie Einstein, oder eben 08/15 sein - er muss nur überleben.

Den Gewinner gibt es, im Gegenteil, sehr oft - sofern die Wahrscheinlichkeit nicht 1 ist, dass alle gewinnen, oder alle verlieren, wird es nur in Ausnahmen keinen geben.

Hast Du in jeder Runde gar eine statistische Normalverteilung um die Wahrscheinlichkeit 0,5 führt diese nahezu immer zum Ergebnis.

Das kann ich Dir sogar (mit Worten, mathematisch wäre etwas schwer zu schreiben) beweisen:

Fall 1. Null Gewinner in der ersten Runde - Spiel aus, kein Guru.
Fall 2. Gibt in der ersten und in jeder folgenden Runde mindestens einen Gewinner, dann geht das Spiel so lange weiter, bis unter Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeit nur einer übrig bleibt.
Fall 3. Gibt es in jeder Runde nur Gewinner, geht das Spiel endlos weiter.

Da wir eine Feste Zahl von Affen betrachten, gibt es nie weniger als Null Gewinner und auch nie mehr Gewinner als mitspielende Affen.

Der mathematische Beweis ginge ganz stringent, indem man die Zahl der Affen auf 1 setzt, dann n+1 betrachten, und dann eben die Wahrscheinlichkeit berücksichtigt, mit der in jeder Runde die Zahl der Gewinner bestimmt wird.

Damit kann man dann für den ganzen Zahlenraum der natürlichen Zahlen die Fälle abdecken.

Die von mir angesetzte Wahrscheinlichkeit 0,5 entspricht Deiner Normalverteilung, d.h. die Zahl der Gewinner schwankt um fifty-fifty. Also bewegt man sich im Bereich des Fall 2.


Ein Beispiel wie ein Apple 'Guru' in den Medien entsteht:

Ein Journalist braucht eine Story, und denkt sich: "Hmm, mal sehen, wie die 1.000 besten Analysten den Apple Kurs in den letzten zehn Jahren jeweils am Jahresanfang zum 31.12. eines jeden Jahres vorhergesehen haben. Vielleicht gab es einen, der so richtig gut analysiert?"

- Vor zehn Jahren haben 70% einen steigenden Kurs* vorhergesagt.
Ich rechne bewusst in Prozent der (1.000) ursprünglichen Analysten, am Ende kommt dann die absolute Zahl.
- Von diesen 70% haben 60% vor neun Jahren richtig gelegen, ergibt noch 42% der ursprünglichen Analysten.
- Vor sieben Jahren haben 80% richtig gelegen, bedeutet etwa 33,6% der ursprünglichen Analysten
- Vor sechs Jahren haben 100% richtig gelegen, bedeutet etwa 33,6% der ursprünglichen Analysten
- Vor fünf Jahren haben 50% richtig gelegen, bedeutet etwa 17% der ursprünglichen Analysten
- Vor vier Jahren (schwieriges Jahr) haben nur 20% richtig gelegen, bedeutet etwa 3,4% der ursprünglichen Analysten
- Vor drei Jahren haben 33% der Analysten richtig gelegen, bedeutet etwa 1% der ursprünglichen Analysten
- Vor zwei Jahren haben 40% richtig gelegen, bedeutet etwa 0,4% der Analysten richtig gelegen.
- Vor einem Jahr haben 75% richtig gelegen, bedeutet 0,3% der Analysten lagen richtig.

* Egal, ob nur steigend, nur fallend, oder abwechselnd.

Oha: bedeutet bei 1.000 Analysten, dass ganze drei (etwas mehr, gerne auch vier) potentielle Gurus übrig bleiben, die in allen zehn Jahren richtig analysiert haben.

Nun ist der Journalist schlau, und schaut nach, wen noch als 'Zusatzzahl-Analyse' die Entwicklung nach dem iPhone 6 und 6s richtig vorhergesagt hat, oder den Kursrückgang nach dem iPhone 5s - halt irgendwelche zusätzlichen Kriterien - und wenn bei diesen Kriterien einer übrig bleibt, dann hat er den neuen Guru gefunden.

Die Story steht: ein Analyst hat in zehn Jahren alle Kurse zum Jahresende vorhergesagt UND noch die Kursrückgänge beim iPhone 5s und 6s.

Wow.

Es folgt ein Interview, Berichte über seine Analyse Methoden, sein Lebenswerk, Aufmerksamkeit, weil das ja definitiv kein Zufall sein kann, dass er so oft so richtig lag.

So im Rampenlicht stehend kann er nun weiterhin richtig liegen, oder auch nicht. Entsprechend verglühen Gurus relativ schnell. Ein Fehler zerstört die Serie, und sie verschwinden in der Masse der zuvor ausgeblendeten 'Verlierer'.

Wenn der Journalist möchte, kann er die zwei anderen im Auge behalten - für sie Zukunft, und hat dann 'Reserve-Gurus'.

iGod bezweifelte, dass so Gurus geboren werden.

Nun: ich will keine Beispiele heraussuchen, aber es gibt doch immer wieder Fondsmanager von Milliardenfonds, die eine Serie hatten, geradezu wie ein Stern am Horizont aufgingen, und in den Medien gefeiert wurden, und sobald sie im Rampenlicht standen als 'Super-Fondmanager' plötzlich wie eine Sternschnuppe verpufften, weil die Serie durchbrochen wurde.

___
So, ich hoffe, dass die Erklärungen hinreichend waren - und verständlich.

Mehr werde ich dazu nicht schreiben. Besser kann ich das nicht erklären.

Zur Wiederholung: Die Stochastik spielt nur eine Rolle, indem sie die Selektion verkürzt oder verlängert. Wenn man die Rahmenparameter beachtet, kommt immer ein Ergebnis 'letzter Überlebender' = Guru heraus.

Und es ist so trivial, dass man ebenso einfach dem Trugschluss verfällt, dass der Guru etwas Besonderes sein müsse.

(PS: Ganz klar: es gibt Buffett und andere fähige Investoren, aber das ist nicht die Art von Guru, die ich meine. Deren Kompetenz zweifelt niemand an. Die ist aber auch anders begründet.)

@Weia: PS - die Kommentare überschnitten sich

Ich schrieb doch aber kein Wort darüber, welche Prozesse an der Börse in der Realität gelten, sondern es war ein Gedankenexperiment, und ich habe gleich x-fach betont, dass das ein Problem der Medien und Wahrnehmung ist, und recht gut beschreibt, wie jemand zum Guru wird - und dass dieser 'Titel' mitunter wenig Aussagekraft hat.

Und in meinem letzten Post wirst Du gelesen haben, wie ein solcher Guru sehr elegant von Medien gestrickt werden kann. Und dass das dann eben unabhängig von den Prozessen sehr schnell zur Realität werden kann.

Ein echtes Beispiel: [Dirk Müller, der Börsenmakler, bekannt ist er als "Mister Dax", und ist m.E. deswegen 'berühmt' geworden, weil er zufällig an der Frankfurter Parkettbörse im Blickfeld der Kameras war, wenn es große Kursschwankungen am DAX gab, und weil sein Gesicht 'Bände' sprach - und man ihn deswegen besonders gerne interviewed hat. So wurde aus ihm ein Buchautor, ein 'Finanzexperte' und ich bin nicht ganz sicher, aber hatte er nicht eine Zeit lang auch Fonds gemanaged?

Er ist zweifellos gut - Stärke: kann Zusammenhänge schlüssig erklären, Schwäche: vermischt mitunter aus meiner Sicht Themen, die man nicht vermischen sollte - aber ich persönlich hatte Kontakt mit anderen Händlern, und die waren mindestens genauso gut wie er, konnten ebenfalls gut Zusammenhänge erklären, und schienen ebenfalls kompetent zu sein. Ohne sein Know-How schmälern zu wollen, gab es doch ganz andere Kaliber. Nur führen die eher selten Interviews, weil sie den Ball flach halten.

Und dennoch hat Mister Dax eine treue Fangemeinde, die an seinen Lippen hängt.]

Wissbegierigen Kleinanlegern suchen gerne nach solchen 'Gurus', nach Vorbildern, und krallen sich oftmals an diese 'Starinvestoren'.

Die Aussage war immer: es ist trivial, es gibt entsprechend den Regeln immer einen letzten 'Gewinner' - und der wird dann zum Guru.

Obwohl er eben irgendwie durchgekommen ist, ob nun durch fundierte Analysen, durch Insider Informationen, oder worst case durch Kaffeesatz oder würfeln.

Wer dann glaubt, er sei ein wirklicher Guru, der wird dessen Methoden wissen wollen, und entweder skeptisch sein (Kaffeesatz? Glaube ich nicht dran!) oder eben fortan selber Kaffe mit Satz trinken.

Oder er vertraut dem 'Starinvestor' gleich direkt sein Geld an. Was gutgehen kann - oder auch nicht.

Und nun ab ins Bett. Gute Nacht.

Es geht nicht darum, dass ich in dieser Gruppe keinen Guru mehr finde. Es geht darum, dass die Gruppe noch an der Börse aktiv ist, die Handelnden also nicht nur aus der Gruppe der Vortagesgewinner bestehen.

Denn das bedeutet, dass die Normalverteilung nicht isoliert für die Gruppe der Vortagesgewinner gilt. Es wäre am Folgetag unter Anwendung der 50%–50%-Regel somit ohne weiteres denkbar, dass kein einziger Vortagesgewinner erneut zu den Gewinnern zählt und die Gewinner ausschließlich bei den Vortagesverlierern zu finden sind.

Und je kleiner die exquisite Gruppe der bisher stets Gewinnenden gegenüber der Gruppe derer wird, die schon einmal verloren haben, desto wahrscheinlicher wird dieses Ereignis. Über kurz oder lang gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Affen mehr, der nur gewonnen hat. Und das steht im Widerspruch zu den Annahmen von Dobelli und Dir.
Nein, ich habe keinen ausschließlichen Gewinner mehr – das ist der Punkt.
Aber das ist schlicht und ergreifend eine falsche Modellierung der Realität. Börse funktioniert nicht so.

Natürlich kannst Du dir eine Phantasiewelt zurechtlegen, die nach diesen Regeln funktioniert. Nur sagt die nichts über die Börse aus. Dobelli behauptet aber, sein Gedankenexperiment würde etwas über die Börsenwirklichkeit aussagen.
Und diese Regel ist eben inadäquat, um die Börse zu beschreiben. Denn der Verlierer von gestern kann der Gewinner von heute sein.
Du tust das implizit, indem Du die Fälle A und B durcheinanderwirfst. Nur im Fall A wäre es korrekt, die Vortagesverlierer in die Normalverteilung des nächsten Tages nicht mehr mit einzubeziehen, doch, wie auch Du weißt, ist das keine korrekte Beschreibung der Börse. Also nimmst Du es auch für den Fall B in Anspruch, in dem nur Dein Blick die Vortagesverlierer aussortiert. Du tust so, als käme das der tatsächlichen Selektion des Falles A gleich, wo unter den Gewinnern wieder 50%–50% zu erwarten wäre. Und das ist magisches Denken: Der Glaube, unser Blick auf einen Sachverhalt würde den Sachverhalt verändern. In Wahrheit gilt für Fall B 50%–50% nur für die Gesamtheit der Börsenteilnehmer, die Gruppe der Vortagesgewinner kann also problemlos zu 100% unter den Verlierern des heutigen Tages sein.
Ja, und das werden sie eher früher als später (100% der Vortagesgewinner – nicht 100% aller Börsenteilnehmer an diesem Tag, zu denen auch die ganzen Verlierer von früher zählen). Und sie werden es in einem Zeitraum von 20 Jahren immer. Womit sich Dobellis Argument in Luft auflöst.
Öhm, genau das ist die Vernebelung.

Dobelli und Du, Ihr postuliert gegen jede Wahrscheinlichkeit, es gäbe diesen einen Gewinneraffen, und wollt mit dieser fehlerhaften Voraussetzung dann das vermeintlich falsche Denken entlarven, das völlig zu Recht davon ausgehen würde, dass es sich angesichts der Unwahrscheinlichkeit des Vorgangs nicht um Zufall handeln kann.

Ihr könnt doch nicht künstlich einen komplett unwahrscheinlichen Sachverhalt konstruieren und Euch dann mokieren, dass dessen Unwahrscheinlichkeit von anderen bei ihrer Beurteilung des Sachverhalts berücksichtigt wird.

Und worüber reden wir dann bitte die ganze Zeit?
Es mag ja viele Probleme mit Wahrnehmung und Medien geben, aber hier geht es ausschließlich um Probleme mit diesem falsch konstruierten Gedankenexperiment.

Aus einem Gedankenexperiment mit kontrafaktischen bis schlicht fehlerhaften Ausgangsannahmen lassen sich keinerlei Einsichten gewinnen, weder über Medien noch über sonstwas.

Ich bin raus

Raus aus der Diskussion, raus aus dem Thread oder raus aus AAPL?

torgem: 1 und 2