Wir wissen ja alle, dass man Apple Music nur mit High-End-Equipment ernsthaft geniessen kann und dass die Wiedergabequalität einer High-End-Anlage mit einem High-End-Netzkabel steht und fällt – schließlich steht am Anfang jeder elektronischen Wiedergabekette der Strom.

Daher wollte ich Euch an dem supergünstigen Angebot teilhaben lassen, auf das ich heute bei Amazon stieß: Netzstecker und Kaltgeräte-Kupplung VF504AG aus reinem Silber für nur 580,99 € (allerdings ohne Kabel und auch kein Prime-Angebot).

Der Beschreibung nach zu urteilen lässt dieses Produkt keine Wünsche offen:Leider lässt sich den Angaben nicht entnehmen, ob die KRYO-BEHANDLUNG ausschließlich bei Vollmond erfolgt (wird das nicht beachtet, kann es zu unschönen Ph(r)asendrehungen kommen). Dennoch: Da muss man einfach zugreifen! Ich habe bei dem günstigen Preis gleich zwei bestellt, eins für meine High-End-Anlage und eins zum zukünftigen Anschluss des Ladegerätes der Apple Vision Pro – mit der harmoniert es bestimmt wunderbar! Obwohl: dieser Stecker hat zu viele Vorteile; das kann man von der Apple Vision Pro ja nun nicht gerade sagen. Aber vom Preis her passt’s.

Aber das macht Deine absurde Behauptung, dass Du Materialunterschiede im Netzkabel hören kannst, nicht weniger verrückt.
Das ist der Punkt, um den es geht. Da weichst Du aus. Permanent.

Pah, selber doof (um auf dein gerade furchtbar niedriges Level zu kommen)!

Wo weiche ich denn bitte aus und wo habe ich behauptet Materialunterschiede hören zu können?
Ich rede einzig und allein vom Kabelklang, mir am Ende ziemlich egal ob mir Kupfer besser als Silber gefällt oder was vergoldet ist.

Und dann bin ich deiner persönlichen Meinung halt verrückt, bin ich ja zum Glück bei weitem nicht der einzige Mensch auf dem Planeten. Das gibt dir aber nicht das Recht zu beleidigen und zu unterstellen.

1. Wiederhole das doch noch ein paar mal, das mit dem raus. das macht echt Eindruck. Zeigt ziemlich, wie Du drauf bist. also weiter so...
2. Bei Verdrehen dessen, was jemand gesagt hat, bist Du ziemlich mies. Kleinkindniveau.
3. Ich habe exakt begründet, warum Du dummes Zeug redest. Das hat Basis. Auf nicht ein einziges Argument bist Du eingegangen. So machen das religiöse und politische Fanatiker auch. Und das musst Du Dir eben anhören.

4. Auf welches meiner Argumente bist Du eingegangen? Exakt auf null. 0,0
Sowas aber auch. Das ist doch die ultimative Zustimmung auf der Handlungsebene dazu, dass Dir sehr genau bewusst ist, dass Du nichts gegen meine Argumente sagen kannst und ihnen sogar zustimmst. Sonst wäre es doch leicht zu zeigen, wo z.B. menschliche Sinnesorgane besser wären als Messtechnik. Du kannst es nicht, also schwadronierst Du unfair rum, benimmst Dich argumentativ einfach nur schlecht und denkst, das das reichen würde. Nein, tut es nicht. Das Einzige, was dabei rumkommt ist, dass man schlecht über Dich denkt.

Da muss sogar ich religiöse Sprüche paraphrasieren: An ihren Argumenten soll ihr sie erkennen...
Und da machst Du einfach mangels Fakten und mangels Können eine schlechte Figur.

Wenn Du damit meinst, dass ich Fünfe auch mal gerade sein lassen würde, wenn es menschelt – nein, das würde ich nicht. Dazu ist mir Wahrheit zu wichtig. Davon abgesehen liebe ich den zwischenmenschlichen Kontakt.
Du respektierst Lügen? Du kannst bis zu einem gewissen Grad den Menschen ja dennoch respektieren – aber seine Lüge? Definitiv nein. Wie willst Du dich denn in der Welt überhaupt noch zurechtfinden, wenn von allem, was Du zur Orientierung nutzt, auch das Gegenteil der Fall sein könnte?
Aber das glaube ich eben nicht, das weiß ich. Wie kannst Du diesen Unterschied nicht verstehen? Nichts in unserer technischen Zivilisation würde es geben, kein Auto, keinen Computer, keine Musikanlage, kein …, wenn wir nicht gelernt hätten, zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden.

Danke!!!
"Es ist fast unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu versengen." Georg Christoph Lichtenberg

Nachtrag (mußte etwas suchen; aber manchmal ist Wikipedia der kürzere Weg ):
Was ist Wahrheit? ist im Johannes-Evangelium (Joh 18,38 EU) die Erwiderung des Pontius Pilatus auf die Bemerkung Jesu, in die Welt gekommen zu sein, um „Zeugnis für die Wahrheit“ abzulegen. Die Frage geht der Verurteilung Jesu zum Kreuzestod unmittelbar voraus und bleibt unbeantwortet: Pilatus wendet sich ab, ohne auf eine Antwort zu warten. Sie ist ein locus classicus für die Frage nach der Wahrheit als zentralem Thema der Philosophie und der Logik.

Zu respektieren das andere Menschen an "Lügen" glauben hat ja rein gar nix damit zu tun auch an diese Lügen zu glauben.

Und es würde auch keine Wissenschaft und all deren Früchte geben wenn nicht davor jemand dran geglaubt hätte obwohl andere "wussten" das es falsch ist. Als Beispiel WUSSTEN damals alle das die Erde eine Scheibe ist bis wenige anfingen zu glauben das sie eine Kugel ist und dies dann irgendwann nachwiesen.

Sollen sie doch! Aber inwieweit ist ihre Entscheidung denn überhaupt frei, wenn sie sich auf Lügen des Verkäufers oder Herstellers stützt? Garbage in, garbage out. Wir haben uns in unserer Rechtsordnung nun mal grundsätzlich drauf geeinigt, dass es nicht in Ordnung ist, andere zu täuschen und dadurch zu schädigen. Ganz egal, ob der Schaden gesundheitlich oder nur finanziell ist.

Darauf hatte ich aber schon hingewiesen:Das ist der springende Punkt Natürlich kann der gegenwärtige Wissensstand der Physik fehlerhaft sein; Wahrheit ist in der Naturwissenschaft immer vorläufig. Aber dadurch, dass jemand sagt, das glaube er nicht, ändert sich überhaupt nichts. Es bedarf mindestens einer fundierten mathematischen Theorie für seine Zweifel oder aber reproduzierbarer Experimente mit unerwartetem Ergebnis, um überhaupt Gehör zu bekommen. Und erst wenn Mathematik und die reproduzierbaren Experimente vollständig ausgearbeitet sind und zusammenpassen, gilt die Änderung der physikalischen Theorie als bestätigt und wird allgemein akzeptiert.

Glaube allein versetzt da gar nix.

Worum ging? Es ging darum, dass Netzstecker etc. aus Silber besser klingen sollen als welche aus "ordinärem" Kupfer. Da bist Du eingestiegen. Da hast Du behauptet, dass Du in Hörtests Unterschiede hören konntest.
Es ging nicht um irgendwelche Kabel an sich. Es ging um Materialunterschiede bei Leitern.

Aber um es eindeutig zu machen: Bei welchen Steckern, Kabeln oder so genau kannst Du Unterschiede hören? Hast Du einen Link? Dann schaue ich es mir an und kann dann vielleicht beurteilen, ob das in den konkreten Fällen sein kann oder nicht. Wenn die Beschreibungen detailliert genug sind, kann ich das rein aufgrund der Beschreibung beurteilen.
Das war Dein Einstieg. Zugegeben: Du hast nicht "Netzstecker" gesagt, wo es absurder als absurd wäre.
Du meinst, dass Dir Kabel aus silber akustisch besser gefällt. Und später hast Du nachgelegt mit den Hörtest, wo Du (und 18 andere) das hören konnten.

Also meinst Du wohl Lautsprecherkabel, oder?
Welche genau?

Die Firma Audioquest ist übrigens echt was für Audio-Homöopathen. Langkristalines Kupfer bei Kabel auf der Rolle, was ein Witz. Und versilberte Drähte bei Ethernetkabel sollen eine bessere Audioqualität bringen. Die haben Glück, dass sie jeden Mist behaupten können, weil sie Kabel statt Medikamente verkaufen, sonst müssten sie diese Behauptungen auch belegen, zum Glück für uns alle.

Du verdrehst wirklich alles. Und das in einem Maß, dass es dann fast schon wieder Unterhaltungswert hat.
Du schießt Dir sogar Eigentore, ohne es zu merken. Das ist ein Argument gegen Dich und Deine Nichtargumentationstechnik. Capice?
Du glaubst. Du bist er Typ mit der Scheibe.
Du willst jetzt Deine esoterische und grob unwissenschaftlichen Behauptungen als progressiv verkaufen? Lächerlich!

Nö

Das ist KEINE Meinung. Die Erde ist nicht flach. Das ist ein Fakt. Und das großflächig zu behaupten ist eine schlicht Falschaussage. Das gibt es nix zu "respektieren". Man muß verhindern, dass Leichtgläubige so einen Unsinn für bare Münze halten. Durch die Medien kann jeder seinen Unsinn frei verbreiten. Deswegen fangen auch nicht wenige an, Bleiche zu saufen.

Also da muss ich dam_j in Schutz nehmen; ich glaube, Du hast sein Beispiel missverstanden.

Sein Beispiel, unmissverständlicher formuliert, lautet (mal dahingestellt, ob das in dem konkreten Fall historisch korrekt ist): Zu einem gegebenen Zeitpunkt ist der wissenschaftliche Konsens, dass die Erde eine Scheibe ist. Das gilt daher als Wissen. Nun kommt jemand, der das anzweifelt, weil er glaubt (= vermutet), dass das falsch ist. Über die Jahre wird seine Vermutung bestätigt und sein Glauben wird zum neuen Wissen, während das alte, vermeintliche Wissen jetzt keines mehr ist.

Dieser prinzipielle Ablauf ist wissenschaftstheoretisch ja korrekt, nur dass man den Glauben üblicherweise als Vermutung bezeichnen würde, die zudem – diesen Punkt habe ich weiter oben gemacht – gut begründet sein muss und nicht einfach frei phantasiert sein darf.

Insofern ist die Bezeichnung Glauben dafür dann vermutlich doch nicht einfach ungeschickt gewählt, sondern schon auch bezeichnend, denn glauben kann man schließlich alles mögliche ohne die geringste Beweis- oder auch nur Begründungslast.
Ja, da platzt dann die Analogie, denn da ist natürlich nirgendwo ein gut begründeter Zweifel, der seinen Glauben = seine Vermutung plausibel machen könnte.

Gar manches, was sich später als wahr erwies, hielt man zunächst für (Irr-)Glauben, aber nicht alles, was mal geglaubt wurde, erwies sich später als wahr.

Die Analogie passt garnicht. Denn er stellt es so dar, dass die wissenschaftlich klaren Fakten der Glaube an die flache Erde wären und er mit seinem esoterischen Gemeine der Zweifler, der den Fortschritt bringt.
Das ist ein Verdrehen. Eindeutig.
Stand heute wird es absolut niemals so sein, dass plötzlich alle Elektrotechniker sagen werden: Wie waren wir doch doof. Ein Glück, dass uns dam_j die Augen geöffnet hat. Seine Argumente waren ja sowas von überzeugend, und Tests haben ergeben, dass er richtig liegt. Wir müssen die Elektrotechnik in weiten Teilen umschreiben.
Denn: Erstens besteht sein Argument aus "ich habe es so empfunden" und zweitens aus: "18 andere Leute haben es auch gehört" und drittens "75% meiner Kunden behalten die Kabel".
Das ist nicht mal anekdotische Evidenz. Das ist einfach ein Placebo-Effekt, und zwar einer, wie er in den Lehrbüchern steht. Das ist alles schon x mal untersucht.
Auch die Frage, ob unterschiedliche Leitermaterialien bei gleichem Widerstand (und bei dünnen Audio-Kabeln für niederpegelige Signale auch bei gleicher Kapazität) unterschiedliche Wirkungen auf Audiosignale haben können, ist einfach geklärt. Das kann sich nicht mehr ändern. Wenn sich das ändern würde, würde sofort kein Internet mehr funktionieren, weil dann die komplette Physik Kopf stehen würde.
Auf die Psychophysik, also die Erkenntnisse darüber, was menschliche Sinne leisten können, ist nahezu komplett konsolidiert. Von daher wird es niemals passieren, dass plötzlich davon zu hören ist, dass Menschen Silber von Kupfer am Klang diskriminieren können. Diese Art Wissenschaftssparte ist zwar erst 130 Jahre alt, aber die Erkenntnisses ultrastabil und auch davon hat unser dam_j nie gehört. Er will ja weiter Unsinn verkaufen. Und nicht auf Argumente eingehen.

Mit anderen Worten versucht er sich hier als Pythagoras hinzustellen, der zum ersten Mal von der Kugelstalt der Erde spricht, was an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist.

Und deshalb habe ich sein Beispiel voll verstanden - ist ja ein super simples. Und ich kann sagen, dass es völlig verkehrt ist und definitiv nicht zur Situation passt. Die typische Verschwurbelung eines Hochkantesoterikers eben. Und gaga.

Ich werde Euch alle verklagen.
Ich hab mir beim Scrollen durch diesen Thread eine Sehnenscheidenentzündung zugezogen.

Ja, aber Du musst trennen zwischen dem allgemeinen wissenschaftshistorischen Ablauf und der Debatte hier.

Das allgemeine Geschehen beschreibt er doch korrekt: Nach dem Stand der damaligen Wissenschaft war die Erde eine Scheibe (das war eben aus damaliger Sicht kein Glaube) und Zweifler daran wurden des Irr-Glaubens bezichtigt.

Nur hat, wie ich schon schrieb, nicht jeder, der irgendetwas anderes glaubt, schon deswegen recht. Wer als Zweifler die Ansicht vertrat, die Erde sei ein Hexaeder, brachte eben keinen Fortschritt. Und wer jetzt meint, Netzkabel hätten hörbaren Einfluss, auch nicht. Das ändert aber nichts daran, dass er sich forschungslogisch in der Position des Zweiflers am etablierten wissenschaftlichen Konsens befindet, der prinzipiell Fortschritt bringen könnte – wenn seine Zweifel denn Hand und Fuß hätten, was sie ja eben nicht haben.
Wenn es verdreht wäre, dann wäre der wissenschaftliche Konsens ja, Netzkabel nähmen hörbaren Einfluss, und er der Zweifler, der das bestreitet. Das ergäbe ja nun gar keinen Sinn.

(Übrigens ist das mit der Erde als Scheibe nur ein hypothetisches Beispiel zur Illustration; de facto war der Streitpunkt im Mittelalter, an das wohl jeder denkt, ob die Sonne um die Erde kreist oder die Erde um die Sonne; die Kugelgestalt der Erde war bereits seit der Antike bekannt.)

Muss ich nicht. Im Gegenteil. Das steht nicht im luftleeren Raum, sondern als Nebelkerze bei dieser Debatte, wo er sich anmaßt, sich für aufklärerisch und progressiv gegenüber den angeblich tumben Masse der Wissenschaftsgläubigen aufzuführen, die alsbald erkennen müssen, dass die Physik unvollständig ist ohne seine Fähigkeiten Silber und Kupfer am Klang zu diskriminieren. Das ist der Punkt. Und damit verdreht er die Geschichte ins Gegenteil.
Ja und? Es geht doch nicht um das "allgemeine Geschehen" damals, sondern die Verwendung dieser Geschichte als Metapher für seine übersinnlichen Fähigkeiten. Er sei der Verkannte, der später recht haben werde. Ob die Geschichte stimmt, spielt keine Rolle.
Im Gegenteil. Das ist eine rhetorische Finte.

Beispiel? Rot ist eine Farbe!

Hab ich auch was "an sich Richtiges" gesagt. Was folgt daraus? Nichts. Aber wenn ich das so in den Zusammenhang stelle, dass diese Binse richtig ist und deshalb meine Behauptung auch, dann ist das quasi der Versuch eines Richtigkeitstransfers. Und völlig bedeutungslos bzw. zu kritisieren.
Er befindet sich eben nicht in der Postion des ehrenhaften Zweiflers. Da fantasiert er sich mit dieser Parabel rein. Er unterscheidet sich extremstens von Pythagoras. Jener hatte nämlich Argumente, konnte belegen, und das war nachvollziehbar. Bei der Materialdebatte aber ist er lediglich in der Rolle des Spinners, nicht etwa in der Rolle eines Menschen, der begründete Zweifel anmeldet. Es ist genau umgekehrt. Alle Argumente und Beweise und Forschungen sprechen gegen ihn. Das nenne ich dann verdreht.
Merke: Etwas Bullshittiges zu behaupten macht einen nicht zum ehrenhaften Zweifler, sondern zu jemand, der Blödsinn verzapft. Er ist exakt in der Position der Flat-Earther heute. Das hat nichts mit der antiken historischen Debatte zu tun, als Beobachtungen dämmern ließen, dass es doch kein Ende der Welt geben könne. Das nenne ich verdrehen.
Nein. Du darfst es nicht isoliert an sich betrachten. Du darfst den albernen Rahmen nicht ignorieren. Er wollte ja nicht allgemein auf die Debatte damals hinweisen, sondern quasi die Flat-Earth-Position von heute mit der von damals gleichsetzen. Das ist die Verdrehung.

Ach sooo. Du verwendest das als Saite. Na das kann sein, dass Silbersaiten anders als Kupersaiten klingen. Aber wer macht das?

Das sehe ich genau umgekehrt: Man hat an eine flache Erde geglaubt, dann hat die Wissenschaft die Kugel bewiesen. Siehe auch Wikipedia:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Geht‘s halt raus und spuit … Thomas Dolby - The Flat Earth.

Was für eine geniale „Scheibe“! Aber nehmt bloß die richtigen Kabel…

Darauf will er hinaus, aber dazu muss er erstmal das Fundament legen durch die allgemeine Beschreibung wissenschaftlichen Fortschritts. Und das tut er korrekt.

Ich bemühe mich immer, hermeneutisch gutwillig zu sein und dem Gegenüber Schritt für Schritt die beste Absicht zu unterstellen, statt vom Ende her zu denken. Und insofern hat er soweit recht.

Dass er sich danach gerne in der Rolle des Kabel-Kopernikus sähe und das natürlich nicht der Fall ist, ist an dieser Stelle noch nicht relevant.

Unbestritten von allen Seiten ist doch wohl, dass er eine Minderheitenposition vertritt und nicht den wissenschaftlichen Konsens. Und insofern befindet er sich forschungslogisch definitiv in der Rolle des Zweiflers. Ob seine Zweifel tragfähig sind, spielt dafür keinerlei Rolle, das tut es erst für die Frage, ob er den wissenschaftlichen Konsens auch wird ändern können. Und das wird er natürlich nicht.

So richtig zur Geltung kommen teure Kabel ohnehin erst, wenn man sie auf kleinen Keramikbrückchen verlegt, damit sie den Boden nicht berühren. Da hört dann sogar der Vollblutenthusiast noch das Fitzeln der Elektronen, wenn die sich in den Kurven an den Kabelrändern scheuern. Das ist nicht mal messtechnisch zu erfassen, aber jeder weiß, dass Vollblutenthusiasten jedem Messgerät bei Weitem überlegen sind.

Aber doch nicht in der damaligen Selbstwahrnehmung. In der war das gesichertes Wissen.
… indem sie zunächst an der Mehrheitsauffassung gezweifelt hat. Das ist der entscheidende erste Schritt. Die noch unbewiesene Vermutung, die Mehrheitsauffassung sei falsch, Glauben zu nennen, ist sicher etwas unglücklich; das hat sich durch die Diskussion hier so ergeben.

Ich habe im übrigen doch darauf hingewiesen, dass unser hypothetisches Beispiel zur Illustration historisch nicht korrekt ist.

Der reale Fall im Mittelalter ist vielleicht instruktiver: Das geozentrische Weltbild war damals tatsächlich die wissenschaftlich vorherrschende Ansicht. Wobei Wissenschaft damals natürlich weitgehend in Klöstern stattfand und unter dem Einfluss der Kirche stand. Aber es gab jedenfalls ein Konzept von Wissenschaft.

Die ersten 20, 30 Posts dieses Threads sind das Lustigste, was ich hier auf MTN je gelesen habe. Danke.

Über den Rest kann ich dann nur noch den Kopf schütteln. Ich weiß, ich muss es ja nicht lesen, doch glaube ich, ein bisschen mehr Gelassenheit täte allen ziemlich gut.

hallelujah

Weia, auch Du glänzt dabei vor allem durch die Fähigkeit, auf Argumente nicht einzugehen.

Wobei? Auf welche Argumente gehe ich nicht ein? Sonst wirft man mir immer vor, dass ich zu sehr im Detail auf sie eingehe. Und ich komme im übrigen doch auch zu demselben Ergebnis wie Du?

Solange ich nicht wissen kann, was Du überhaupt meinst, ist so eine Vorhaltung sinnlos.

Wusstet Ihr, dass es ohne Windräder keinen Wind gibt? Wenn die sich nicht drehen ist auch kein Wind da...
Alles nur eine Frage des Blickrichtung.

«mythologische Vorstellung« und »oft in Gestalt einer Scheibe gedacht« siehst du als »gesichertes Wissen« an?

Und dass du so alt bist, dass du dich noch an die »damalige Selbstwahrnehmung« (vor 2.300 Jahren und davor) noch genau erinnern kannst, hätte ich nicht vermutet.

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass die Konzepte geozentrisches und heliozentrisches Weltbild schon in der Antike und in anderen Kulturen existiert haben, man darf sich hier nicht ausschließlich auf das Mittelalter und die Kirche fokussieren.

Nur so am Rande, falls es jemanden interessiert.

Nicht ich. Ich schrieb:Lesen schwierig sein?Es gibt da so etwas, das heißt Geschichtswissenschaft. 🙄Doch, man darf, wenn es nur um ein Beispiel für wissenschaftliche Umbrüche geht.

Um wessen Kaisers Bart streiten wir eigentlich mittlerweile? Ich erinnere mal an den Beitrag von Moka´s Onkel von gestern 23:30 Uhr. Ich denke, der Thread hat sich erschöpft.

Glaube, Wissen, Wahrheit ...
Der große Philosoph Thomas von Aquin hat geschrieben (ich zitiere aus der Erinnerung!!!) "Glauben ist mehr als Wissen." - will sagen: Was jemand wirklich glaubt, kann man ihm mit keinem Argument nerhmen. Glauben heißt demnach, etwas sicher für wahr halten. Vermuten ist kein glauben, auch wenn der alltäglich Sprachgebrauch von glauben auch letzteres beinhaltet. Konsequenz mit einem wirklich Gläubigen kann man über die Inhalte seines Glaubens nicht wirklich debattieren ... na ja, kann man schon ... man müßte ihn "bekehren", was wieder etwa anderes ist als überzeugen .... Nun ja denn, auch sonst kluge Leute glauben, daß "belebtes Wasser" etwas großartiges ist so wie die ganze Antroposophie. (Bei der irritiert mich zusätzlich, daß viele ihrer Jünger überzeugte Nazis waren -- aber das gehört in eine anddere Debatte!)

Da fehlt oben ein ":" ....Konsequenz: mit einem ...

Noch ein Nachtrag (das Korrigieren fuktioniert nicht .... wenn man dauernd auf " klickt statt auf den Bleistift ... und so sine Zeit verplempert)
Thomas von Aquin war selbstverständlich auch Theologe - nicht nur Philosoph - - - das wollte ich nicht verschweigen, ich Gottloser!

Über diesen „großen Philosophen“ sollten wir aber heute hinweg sein. Das war noch Theologie pur.
Ja, das ist ja das Beklagenswerte. In der Gegenwart zu besichtigen an vielen vernagelten Köpfen.
Ja, subjektiv. Aber man mutmaßt das eben nur, vielleicht auf eine besonders verbohrte Art und Weise.
Glauben ist eben eine besonders verbohrte Art des Vermutens.

Gibt es in der Philosophie etwas, über das wir wirklich hinweg sind? Jedes Gebäude benötigt ein Fundament, auch ein Gedankengebäude. - Ab welchem Punkt sind wir aktuell? Karl Marx? oder Galiani (Della moneta), Klopstock oder Hegel, Feuerbach oder Kant ... Und Theologie ist m. E. integraler Bestandteil von Philosophie - das Nachdenken über Gott,: gibt es einen, ihn, oder mehrere andere ... wo kommen wir her, wo gehen wir hin ... alles Fragen, auch wenn sie für mich persönlich unerheblich sind. Der Urknall erklärt mir genauso wenig wie "Abrahams Wurstkessel". Lassen wir die Gedanken "schweifen" und wissen, daß es vielerlei Andersdenkende gibt! ... noch so ein Theologenspruch (Augustinus, der Schlimmme??): Liebe den Irrenden, hasse den Irrtum! - Ich wäre eher bei : Helfet die Dummheit zu überwinden! (aber da sind wir auch schnell wieder beim "belebten Wasser"!)
Ich meine nicht, daß glauben eine besonders verbohrte Art des Vermutens ist. Das meiste, was mein Gehirn bevölkert stammt vom Glauben, vomVertrauen, daß der Lehrer, die Mutter, der Xanthopoulos die Wahrheit sagt; ohne Vertrauen geht da nichts. und ... ich hatte eine wunderbare Großmutter, eine "einfache" Frau, deren im besten Sinne naive Religiosität ich mich nie getraute ihr wegzunehmen. Ich hatte einen riesigen Respekt vor der Frau - mit ihrer "verbohrten" Art des Vermutens - sie glaubte und vertraute. Das sollten wir Nachgeborenen respektieren! Brecht "An die Nachgeborenen" ... "und nach uns wird kommen, nichts nennenswertes." Wir sind wirklich nicht so wichtig - oder doch? Ich weiß es nicht!
... und halten wir fest, auch Naturwissenschaft hat in der Philosophie ihren Urahn

Was die großen Philosophen betrifft, vermutlich eher nicht.
Das würde ich energisch bestreiten. Irrationalität hat in der Philosophie nichts zu suchen. (Philosophiegeschichtlich war die Theologie natürlich wichtig.)
Nachvollziehbar. Es ist ein Irrtum, dass Philosophie oder gar Physik alles erklären können. Aber die Philosophie weiß, dass es Grenzen der Erkenntnis gibt, die wir niemals werden überwinden können. Und deshalb ist es vollkommen müßig, über etwas hinter diesen Grenzen zu reden, seien es nun Götter oder rosafarbene Einhörner.
Der religiöse Glaube trägt alle Züge einer sich selbst immunisierenden Ideologie. Das versteht Du nicht durch Argumente, sondern nur, wenn Du dich drauf einlässt – nein danke.
Das kann ich nachvollziehen, denn ich habe ähnliches erlebt. Und gemessen an meinem jugendlichen Überschwang habe ich sie diesbezüglich nur selten argumentativ angegriffen. Für sie war das sicher gut. Aber wir reden ja hier nicht über Lebenshilfe, sondern über Wahrheit.
Die Menschen, aber nicht die Religion. Religion ist ein Irrsinn, der schon so viel Leid über die Menschen gebracht hat.
Selbstverständlich.

Die Frage ist, was das heißen soll.
"Gedankengebäude" ist eine Metapher. Metaphern haben ihren Platz. Man sollte sie aber nicht überstrapazieren. Zumindest ist die Philosophie kein Gedankengebäude.
"Aktuell" in der Philosophie? Die Frage verweist auf ein eher naives Verständnis von Philosophie. Man kann von jedem Philosophen (und jeder Philosophin) etwas lernen, allem voran, wie sie gedacht haben. Ob der Gegenstand, dem sie ihr Denken gewidmet haben, "aktuell" ist, hängt davon ab, was man unter "aktuell" versteht: (1) Relevant für eine gegenwärtige Situation? Das hängt davon ab. Die Dialoge Platons etwa reflektieren teils Fragen, die zu ihrer Zeit genauso drängend waren, wie sie heute wieder sind: Wie funktioniert demagogische, populistische Rede? Was unterscheidet demokratisches Denken von undemokratischen? Was ist die freien Menschen angemessene Herrschaftsform? ... Die Antworten darauf haben sich nicht überholt. Gleichwohl unterscheidet sich unsere Gegenwart natürlich von der Gegenwart im antiken Griechenland. - (2) "Aktuell" im Sinne eines Wissenstandes? Da muss ich leider enttäuschen. Philosophie ist keine Wissenschaft und hat auch keine den Wissenschaften ähnliche Fortschrittsgeschichte vorzuweisen. Philosophische Praxis funktioniert nicht in der Weise, wie wir das von Wissenschaften kennen.
Nein. Philosophie ist Philosophie und Theologie ist Theologie, wenngleich es Ähnlichkeiten gibt. Philosophie ist das radikale infrage stellen aller Anfangsbedingungen. Theologie stellt Gott nicht in Frage und sie fragt auch nicht, ob es einen Gott gibt. Sie fragt eher, wie es zu verstehen ist, dass es Gott gibt.
Das zumindest ist keine Philosophie.
Nein. Die Naturwissenschaft gründet in der empirischen Erforschung der Natur (und ist der Sache nach älter als der Begriff). Das philosophische Nachdenken über die Natur ist ein die empirische Erforschung der Natur begleitende Praxis.

Natürlich war Thomas von Aquin ein Philosoph. Ich empfehle hierfür zum Beispiel folgende Lektüre:

- Flasch, Kurt: Das philosophische Denken im Mittelalter. Reclam.

(farbliche Hervorhebung von mir)

Ist das wirklich so?

Dafür wird hier m.E. eine ganz schön elaborierte Debatte geführt. Ich war immer im festen Glauben , dass Philosophie eine Wissenschaft sei. Wieder was dazu gelernt.

Oder haben wir nur unterschiedliche Definition davon, was eine Wissenschaft ausmacht? Ein zugegeben äußeres, doch in meinen Augen nicht vollkommen unbedeutendes Merkmal ist, dass man es an verschiedenen Universitäten studieren kann, darin promovieren kann, etc. So etwas macht es für mich zunächst erst mal zur Wissenschaft, da ich mir nicht anmaßen würde, den Universitäten zu unterstellen, unwissenschaftlich zu arbeiten. Ist Philosophie, wenn es keine Wissenschaft ist, Esoterik?

(Disclaimer: Ich habe von Philosophie keine Ahnung! Als einfacher Buchhalter war ich nur über diese Aussage gestolpert und wollte dazu lernen)

Ja. Philosophie unterscheidet von Wissenschaft (z.B. aber ganz wesentlich), dass letztere immer eine Anfangsetzung tätigt / machen muss, während erstere jede Setzung suspendiert.
Gegeben, das stimmte. Eine ganz schön elaboriert geführte Debatte ist weder ein Ausweis von Wissenschaft noch von Philosophie, eventuell aber von rhetorischem Können.
Gerne.
In der Diskussion hier werden tatsächlich verschiedene Wissenschaftsbegriffe verwendet und unterschiedliche Perspektiven auf Wissenschaft geworfen. Das scheint mir auch die Ursache für manche Uneinigkeit zu sein. Aber Wissenschaft ist nicht beliebig, sondern bezeichnet eine bestimmte menschliche Praxis (in zum Teil spezifischen Institutionen), so wie Philosophie kein beliebiges Tun (Denken), sondern (in ihrer tatsächlichen Pluralität) ein bestimmtes Tun bezeichnet. Und ohne deswegen Wissenschaft vollends ausbuchstabieren zu müssen, habe ich oben einen entscheidenden Unterschied genannt.
Das ist tatsächlich ein äußeres Kriterium. Wissenschaft fand übrigens nicht schon immer, nicht ursprünglich und nicht ausschließlich an Universitäten statt. Und nicht alles, was an Universitäten gelehrt und studiert wird, ist auch gleich schon Wissenschaft.
Nein. Philosophie ist Philosophie - eine besondere Denkpraxis. Siehe oben.

Gewagte Behauptung.
Anbei ein Modell der Wissenschaften von Thure von Üxküll (von mir leicht systematisiert).
Demnach ist es durchaus eine Wissenschaft. Es ist die Frage, was man als Wissenschaft betrachtet. Empirie reicht nicht aus in meinen Augen. Ich denke eher, dass das Ziel von Wissenschaften ist, gut funktionierende Modelle der Welt (bzw. von Teilbereichen) zu machen. Daher steht in der Grafik unter jeder Disziplin der Gegenstandsbereich mit der sie sich beschäftigt. Demnach ist Philosophie so etwas wie eine Meta-Wissenschaft, aber ganz sicher nicht keine Wissenschaft und selbstverständlich auch keine Naturwissenschaft.

makru
Du widersprichst Dir selbst. Erst schreibst Du: Dann:Was jetzt? Thomas von Aquin hat Gott ganz sicher nicht infrage gestellt. Also ist er nach Deiner eigenen Klassifikation kein Philosoph.
Das mag vielleicht heute so sein. Aber selbstverständlich waren die ersten naturwissenschaftlichen Forscher Philosophen. Man denke nur an Aristoteles, der mehr wissenschaftliche Disziplinen initiiert hat als Elon Musk Unternehmen besitzt.

Schöne Grafik, wobei sich Mathematik und Philosophie vielleicht zu sehr „gegenüber“ stehen. Logik gilt ja auch als ein Teilbereich der Philosophie.

Jürgen Habermas nennt die moderne Rolle der Philosophie die eines Platzhalters und Interpreten der Einzelwissenschaften.

Lass Dir kein X für ein U vormachen. Selbstverständlich ist Philosophie eine Wissenschaft. Sie wurde früher sogar als die Königin der Wissenschaften bezeichnet.

Sie ist keine empirische Naturwissenschaft, klar. Aber das sind Mathematik und Germanistik auch nicht.
Hast Du wohl, insofern Du die richtigen Fragen stellst.

Du bekommst hier gerade live vorgeführt , dass eine Sache, die, wie makru schon richtig gesagt hat, Philosophie auszeichnet, ist, dass sie alles immer wieder radikal infrage stellt, auch das Verständnis von sich selbst – weswegen selten Konsens herrscht wie (im Vergleich dazu) in den Naturwissenschaften.

Das liegt in der ihr eigenen Forschungslogik begründet und nicht etwa daran, dass Philosophen dümmer sind als Naturwissenschaftler.

makru hat das schon angesprochen:Auch wenn daraus nach meinem Verständnis nicht folgt, dass Philosophie keine Wissenschaft ist, so verweist die Aussage doch auf das ureigene Problem der Philosophie:

Einzelwissenschaften gehen immer von bestimmten, quasi axiomatischen methodischen Annahmen aus, die ihr Verständnis und ihre Identität als Wissenschaft quasi definieren. Natürlich werden diese Annahmen in der jeweiligen Scientific Community diskutiert und weiterentwickelt, aber wenn es zu kompliziert oder grundsätzlich wird, die methodischen Annahmen zu begründen oder in ihrer Konsequenz zu verstehen, delegiert sie das Problem an die Wissenschaftstheorie – einen Teilbereich der Philosophie.

Das kann jede Einzelwissenschaft tun, nur die Philosophie selbst kann das nicht, denn dann würde ja sich selbst nach ihrem Status befragen, der ihr ja eben gerade nicht klar ist.

Man hat diese missliche Lage der Philosophie mit der Situation Münchhausens verglichen, der sich selbst an seinem Schopf aus Sumpf ziehen muss, in den er gefallen ist.

Wenn man nicht Münchhausen ist, kann man das nur, wenn man einen archimedischen Punkt findet, an dem man einen Hebel ansetzen kann, also irgendeinen Ausgangspunkt, der schlechterdings unbestreitbar ist.

Insofern Philosophie (Nach-)Denken über die (Außen-)Welt ist, gibt es rein kombinatorisch nur 4 Möglichkeiten, wo dieser archimedische Punkt zu finden sein könnte: überhaupt nicht, im Denken, in der Welt oder in beidem.

Ganz grob kann man alle philosophischen Theorien in 4 Gruppen gliedern, die diesen 4 Möglichkeiten entsprechen:

1. überhaupt nicht: das sind die Skeptiker, die gesichertes Wissen für unmöglich erachten.

2. in der Außenwelt: das ist die ontologische Philosophie (Ontologie heißt im Griechischen die Lehre vom Seienden). Ein Beispiel hierfür wäre Aristoteles’ Theorie vom unbewegten Beweger: Alles, was in der Welt geschieht, wird durch etwas angestoßen/bewegt = verursacht. Es muss aber rein logisch etwas geben, was anderes verursacht, selbst aber nicht verursacht wurde, sonst würden wir in einem infiniten Regress landen – und das ist der unbewegte Beweger. Aristoteles hat die Klöster des Mittelalters so gut überstehen können, weil das Christentum aus dem unbewegten Beweger leicht Gott machen konnte; heute reden wir eher über vergleichsweise triviale Dinge wie den Urknall. Die Urknalltheorie ist Aristoteles in Reinform.

3. im Denken: Das ist die Bewusstseinsphilosophie, die den archimedischen Punkt im Denken sucht. Bekanntestes Beispiel dürfte René Descartes sein mit seinem Ich denke, also bin ich. Ich kann schlechterdings nicht bezweifeln, das ich als Zweifelnder existiere, denn will ich das bezweifeln, bestätige ich es dadurch bereits. Aus diesem Gedanken folgt freilich noch nicht allzu viel. Immanuel Kant hat ihn dann so raffiniert und umfangreich ausgebaut, dass man eine ganze Erkenntnistheorie, Moralphilosophie und Ästhetik darauf aufbauen kann.

4. in beidem : Es ist zunächst nicht ganz klar, wie das gehen soll – wie soll etwas gleichzeitig Außenwelt und Denken sein? Die wichtigste Lösung ist die notorisch schwer zu verstehende Dialektik von Gottfried Wilhelm Friedrich Hegel. Ganz vereinfacht ausgedrückt ist seine Pointe, dass die entscheidenden Sachverhalte in der Welt nicht Zustände, sondern Bewegungen von einem Zustand zum nächsten sind. Und diese Bewegungen können strukturlogisch in der Welt und im Denken identisch sein. Während ein Ding und der Gedanke daran zwei wesensmäßig völlig verschiedene Dinge sind, ist es derselbe Prozess, wenn beide, Ding und Gedanke, allmählich vergehen (oder immer komplexer werden oder …). Aus diesem Ansatz bastelt Hegel ein monumentales, aber ungemein fruchtbares Denkgebäude. Die Dialektik hat in der Philosophie das Alleinstellungsmerkmal, dass Wahrheit keine Eigenschaft von Aussagesätzen ist, sondern von der Wirklichkeit (das folgt logisch aus dem Ansatz).

Klar, das ist alles noch bruchstückhaftes Tasten, aber ist das mit der Vereinheitlichung von Quantentheorie und Relativitätstheorie anders?

Moka´s Onkel Erst die Länge des Threads beklagen und dann solche Fragen aufwerfen …

Vielen Dank. Das ist eine sehr anschauliche Grafik, die mir bei der Einordnung von Philosophie in Relation zu anderen Wissenschaften sehr hilft!

piikOooops – irgendwie sehe ich jetzt erst die beiden halbkreisförmigen Pfeile zwischen Philosophie und Mathematik. Damit ist meine kleine Einschränkung gegenstandslos. Sorry, war ich wohl ein Blindfisch …

Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Und von meinem Glauben lasse ich mich auch nicht so schnell abbringen .


Vielleicht nicht keine. Aber mangels Lektüre der einschlägigen Literatur in jungen Jahren und mangels Zeit, das nachzuholen - was sich aus immer noch anders gerichteten Interessen und Verpflichtungen ergibt, was wiederum zu einer Priorisierung meiner Zeitallokation abseits philosophischer Themen führt - wirklich nur sehr, sehr wenig.


Der Mensch ist nicht immer widerspruchsfrei (zumindest ich bin es nicht). Und die Aussage, dass Philosophie keine Wissenschaft sei, konnte und wollte ich nicht so umkommentiert stehen lassen. Deine Erklärungen und die Grafik, die piik gepostet hat, habe ich nicht erwartet, mir jedoch sehr geholfen.