Bald werden wir den (IMHO) an manchen Stellen völlig übertriebenen Öko-Aktionismus so richtig zu spüren bekommen. Wie SPON gerade berichtet, verteuern sich Lebensmittel immer schneller und immer drastischer. ( )

Was in den Artikel leider nicht steht, ist dass die Preissteigerung bei den Lebensmitteln zu einem nicht unerheblichen Teil aus dem Umstand resultieren, dass immer mehr "Bio"-Sprit-Anteil im Treibstoff vom Gesetzgeber gefordert wird. Die Bauern freuen sich, weil sie mit dem Anbau von Pflanzen für Bio-Sprit gut verdienen. Der Anbau von Lebensmittelpflanzen rentiert sich bei weitem nicht so sehr, also werden immer mehr landwirtschaftliche Flächen für Bio-Sprit geopfert, was die Lebensmittelpreise weiter in die Höhe treibt. Von Exporten nach China und in andere Länder ganz zu schweigen. Und dass Treibstoff durch den erhöhten Bio-Sprit-Anteil billiger wird, glaubt ja wohl keiner, oder?

Noch schlimmer ist aber, dass bei Bio-Sprit immer von einer neutralen CO2-Bilanz geredet wird, was aber totaler Nonsense ist, weil zur Erzeugung des Treibstoffs aus nachwachsenden Rohstoffen nämlich erhebliche Mengen CO2 produziert werden, die außerhalb des Kreislaufs durch Nachwachsen und Verbrennen entstehen.

Mir persönlich geht dieser Irrsinn jedenfalls langsam auf den Keks und ich fühle mich verarscht und abgezockt. Wie seht Ihr das? Oder habt ihr andere Informationen, die meine Darstellung oben widerlegen? Ich würde gerne hören, dass es nicht so ist.

Ich finde sehr traurig, dass ein Freund von meinem Vater in seiner Fabrik ein Blockheizkraftwerk gebaut hat. Das ist so 5-10 Jahre her. An sich opimal: Es wird Strom erzeugt und die überschüssige Wärme heizt die Fabrikhallen. Ökologischer gehts eigentlich kaum: Zwar nicht so sauber wie ein modernes Kohlekraftwerk mit seiner neusten Filtertechnik, dafür wird die überschüssige Wärme nicht sinnlos in die Welt gepustet...

Nun darf er das Blockheizkraftwerk nicht mehr verwenden, weil die Filtertechnologie nach dem Gesetz nicht mehr ausreicht. Umbau ist nicht möglich. So steht das Dingen da rum, Strom wird eingekauft und die Wärme eben in der 30 Jahre alten Ölheizung erzeugt.. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Strom jetzt aus einem sauberen Kraftwerk kommt oder gar Öko-Strom ist, ist sicherlich verschwindend gering.

Und alleine aus der Heizung kommts 10x schwärzer raus, als beim Blockheizkraftwerk.

Glückwunsch! Das kommt dabei raus, wenn sich die beiden Volksparteien gegenseitig fertig machen anstatt sich Gesetzesentwürfe mal ordentlich durchzulesen!!

Achja, das ist so nicht richtig. Die Öko-Bilanz ist an sich neutral, wenn man Herstellungsprozesse außen vor lässt. Das muss man auch, weil viele davon auch beim Erschließen und Aufbereiten von Erdöl entstehen würden.

sonorman

Einer von einigen solcher Fälle.

Und für mich ist das Problem, dass niemand wirklich dagegen was machen will.
Es würde schon längst einiges gehen.
In der Landwirtschaft müssten auch mal wieder neue Reformen her, gibt viel Mist was dieses Gebiet anbelangt, aber wir sind ja in Deutschland, ... .

Nein ich wüsste nicht was daran falsch ist.

Anderes Beispiel zu den Elektroerzeugern:
Es gibt eine Unternehmen die wirklich auf 100% Bio Energie setzen, Erdwärme, Photovoltaik, Wind. E-on möchte natürlich nicht das das Unternehmen wächst, denn das würde es, der Strom kostet gleich viel. Eigentlich könnten sie ihn noch günstiger verkaufen als E-on, aber das dürfen sie nicht, weil es ja die nette Strombörse gibt! Und um mehr Menschen zu erreichen müsste man an ein großes Netz (das hat E-on hier bei uns ) haben, was dieses Unternehmen leider nicht hat.

Ich kanns schon lange nicht mehr hören.
Auch das Thema Umweltschutz wegen Klimawandel, was hat sich groß getan?
Und man muss bedenken, wir hier unten bemerken die Auswirkungen von vor ca 15 Jahren. Treibhausgase brauchen eine Weile bis sie oben sind.

Aber man kann den Herstellungsprozess nicht außer acht lassen. Bio-Sprit ist von daher in der Gesamtbilanz wenn überhaupt nur unwesentlich besser. Gibt es überhaupt irgend eine Studio, die zweifelsfrei nachweist, dass die CO2-Bilanz von nachwachsenden Rohstoffen im Ackerbau besser ist?

Aber selbst wenn: was nützt das, wenn bald nicht mehr genug Ackerflächen vorhanden sind, um noch ausreichend Lebensmittel zu verträglichen Preisen produzieren zu können? Gerade hier in Deutschland sind die nötigen Flächen nun mal sehr begrenzt. Darum zweifle ich im speziellen ja nur die Pflicht an, künftig mehr Bio-Sprit zum normalen Sprit beimengen zu müssen. Das führt nur zu höheren Kosten für den Sprit und für Nahrungsmittel.

Tomino

Es ist auch in meinen Augen im Wesentlichen ein Problem der Politik und nicht der vorhandenen Möglichkeiten, die Umwelt nachhaltig zu schützen.
Ein weiteres Beispiel für den Öko-Wahnsinn in der Politik sind die so genannten Umweltzonen in einigen Städten.

1. Was genau bringt es, dass man eine Plakette für bis zu 10 Euro an sein Auto pappen muss? Es würde auch reichen, den Kontrollinstanzen (die sowieso kaum vorhanden sind) eine Liste mit allen Fahrzeugen und ihren jeweiligen Umweltklassen mitzugeben, so müssten nicht millionen von Autofahrer in teure Plaketten investieren, die sowieso nichts anderes sagen, als was aus den Fahrzeugpapieren hervorgeht. Ergo: Abzocke!

2. Perverse Negativbeispiele: Zum Beispiel in Dortmund, wo eine einzige Straße auf 350 Metern zur Umweltzone erklärt wurde. Das bringt aus ökologischer Sicht natürlich einen Schiss, aber weil's eine Verpflichtung ist, wurde halt eine "Umweltzone" eingerichtet.

Zudem wurde inzwischen schon festgestellt, dass die Feinstaubbelastung offenbar viel weniger mit dem örtlichen Verkehr zu tun hat, als bisher angenommen, sondern viel stärker vom Wetter und den Windverhältnissen abhängt, die Feinstaub von woanders hertragen, womit die (vergleichsweise winzigen) Umweltzonen ad absurdum geführt würden.

sonorman

Und genau das ist es was mich so traurig macht!

Ich denke, dass es bereits möglich wäre Wasserstoffgeneratoren günstig für jeden Haushalt zu produzieren. (Gab mal eine "Abteilung" im Frauenhofner Institut die sich damit beschäftigt hat. Mittlerweile hört man nichts mehr davon, warum auch immer)

Ich meine die U32 fährt (taucht) doch, oder?

Das ist alles Kommerz!
Genauso wie die Fr. Merkel eingeflüstert bekommt (Lobbismus )
Das doch ein paar (wenn ich mich recht erinne 20) Kohlekraftwerke das richtige für Deutschland wären?

Vor allem ein Thema ist womit man die Bevölkerung auf seine Seite schlagen kann die Umwelt, weil diese geht alle etwas an. Praktisch ist auch noch, dass man das Thema recht schnell wieder loslassen kann, als Politiker, weil es die meistens "indirekt" passiert.
Es verändert sich ja nichts schnell!
Das ganze geht langsam über Jahre hinweg.

Und nochwas zu den Ackerflächen, da hast du recht, aber da ja eh bald alles GenMais ist können wir uns entspannen .
Ich persönlich kann keinen Gefallen an GenMais finden. Der Mais muss jedesmal neu gekauft werden, die Industrie bestimmt den Preis.
Und was ist bitte schlecht an dem "normalen" Mais?
Gibt es nicht einen amerikanischen Farmer der mittlerweile die Welt bereist und versucht die Leute von der Verwendung von Gen-Mais abzubringen?

Aber streng betrachtet ist überall der Wurm drinnen.
Schauen wir doch mal zum Krankheitssystem, wer nicht genügend Geld hat ist schlechter dran.
Beispiel: Impfungen, mal dahin gestellt ob es überhaupt notwendig ist, sollte zuerst mal eine Blutsuntersuchung gemacht werden, was aber nur in einem Labor geschehen kann . Man kann dann dabei feststellen ob es notwendig ist zu Impfen, oder nicht.
Ein kleines Beispiel: Der Titer bei Mensch A ist bei einer Zahl von sagen wir 50. Damit man vor dem Virusbefall geschützt ist muss man einen Titer von 8 oder mehr haben.
So jetzt wird gegen Tetanus geimpft, obwohl man mehr als genügend geschützt ist. Man könnte auch sagen man schüttet ne Flasche Wasser in ein Glas das bereits bis zum Rand voll ist.

Muss doch nicht sein oder?

"Krankheitssystem" ist ein passender Begriff.

Da kenne ich auch ettliche Horror-Beispiel. Mein Bruder arbeitet beispielsweise für einen großen Konzern und entwickelt Techniken zur Herstellung für Zahnersatz. Theoretisch könnte er schon heute ein komplettes Ersatzgebiss, individuell angepasst, in wenigen Stunden und für wenige hundert Euro herstellen. Aber bis selbst die heute gängigen Techniken, um beispielsweise einen einzelnen Zahnersatz herzustellen, durch "das System" gewandert sind, kostet der Zahn statt ein paar Euro plötzlich über tausend Euro. Echt krank, das System.

Endlich mal ein SPON Artikel, der bei den Fakten bleibt und schon wird die Polemik auf MTN nachgeliefert.

sonorman

Für Deine Behauptunghätte ich gerne mal eine Quelle. Man hört ja viel negatives über den Biosprit aber das ist mir neu.

Sonorman
Bei der Produktion von Biosprit, wird in der Regel auch dasselbige eingesetzt um den Trägger zum laufen zu bringen.

Swachsinn ist es Biosprit aus Palmöl zu verwenden.
Aber auch bei uns gibt es leider keine Regelungen bezüglich der Düngung und Monokulturen.
BioSprit also ist nicht umbedingt Bio in dem sinne wie wir es Verstehen. Erst wenn der Betrieb nach Öko-Richtlienien wirtschaftet, wäre es wirklich richtiger BIOsprit.
Lebensmittel dürften nach den anbaumethoden von Energiepflanzen das Bio nicht im Namen tragen.
Das Treibt z.B. die Grünen um, während die Regierung meint das sei das Ende der Fahnenstange.

Deine Ausführungen haben übrigens leider sehr viel Halbwissen inne ...

Ich kann es dem Bauern nicht verübeln, wenn er das anbaut, womit er seine Familie ernähren kann. Und das kann er mit den Preisen die unsere Geiz ist Geil Mentalität gebracht hat nicht.
Früher wurde % wesentlich mehr vom einkommen für Lebensmittel aufgewendet. Heute kaufen wir eher 30 Cent Nudeln mit 25 Cent Tomatensoße. das Langt zumindest bei mir für 4 Leute.
Das gesparte Geld fließt dann in Luxusgüter mit denen wir uns, wie keine Generation vor uns übrigens, umgeben. Beispielsweise eine Digitale SLR von Canon oder eine passende Hifi-Anlage für den Anschuss an den BlueRayplayer, der einen HD Beamer füttert.

Ach ja...
Das mit dem Bauern nennt sich Kapitalismus. (Daher richtet sich ja MTN auch immer stärker an die Interessen von Werbekunden.)
Um das zu verhindern, das alles teurer wird, müsste schon die Systemfrage gestellt werden. Aber das macht Sonorman bestimmt nicht mit oder?

Das ist eine logische Konsequenz aus dem Umstand, das weniger Fläche für Lebensmittelanbau zur Verfügung steht und nicht auf meinem Mist gewachsen. Bewiesen ist das vielleicht noch nicht, aber erst recht nicht widerlegt. Wenn doch, dann kannst Du mir ja mal einen Link anbieten. Wie gesagt, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, aber nicht auf so überhebliche Weise.

Die andere Alternative ist, dass Biosprit aus Drittländern hinzugekauft werden muss, wo der Sprit aus Zuckerrohr oder Palmöl hergestellt wird und noch viel mehr Probleme verursacht.

Dass die Biosprit-Beimischung erhöht werden soll, ist ein simpler Fakt.

Vielleicht. Ich will nicht behaupten, auf dem Gebiet ein Experte zu sein. Ich beziehe mein Wissen nur aus den üblichen Medien. Aber sind irgendwelche der Aussagen eindeutig falsch?
Ich auch nicht, aber ich klage ja auch nicht die Bauern an, sondern die Politik.
Im Übrigen glaube ich nicht, dass ausgerechnet die Grünen die Weisheit auf diesem Gebiet gepachtet haben. Die sehe ich als allerletztes als "Rettung" für Umwelt an. Mit Extremisten (auch wenn's nur Bio-Extremisten sind) ist nie gut Staat zu machen.

Und der Kapitalismus ist mir trotz all seiner Schwächen immer noch lieber, als die Alternativen. Darum lebe ich ja auch hier und nicht anderswo.

Was ist daran überheblich, wenn ich genau das von Dir einfordere, was Du in jedem zweiten Thread tust? Belege für eine Aussage liefern. Ich wollte ja nicht mal einen Beweis, lediglich eine Quelle. Da ich auch nichts Gegenteiliges behaupte, was soll ich für einen Link liefern oder was soll ich widerlegen?
Überheblich finde ich es da schon eher, wenn Du meinst, dass Deine eigenen "Regeln" nicht für Dich gelten.
Ich hatte bereits geschrieben, dass es viele Probleme mit dem Biosprit gibt ...

Überheblich war allein schon der Vorwurf der Polemik.
Wir reden hier nicht über die technischen Daten und Fakten einer Kamera, sondern über Auswirkungen und Zusammenhänge, die nur durch umfassende Forschung und Analysen belegt oder widerlegt werden können. Also zwei paar Schuhe. Den Hinweis auf "meine Regeln" hättest Du Dir damit sparen können. Das war ebenfalls arrogant, denn es sind nicht meine Regeln, Behauptungen mit einem Nachweis zu untermauern. Hier geht es aber nicht um Behauptungen, wie von Dir im vorletzten Kommentar unterstellt.

Hier nur mal ein paar Zitate, aus dem die von mir genannten Vermutungen (und mehr ist es ja gar nicht, also verwechsle das bitte nicht) von anderer Seite untermauert werden:
…



Der letzte Absatz bezieht sich zwar eher auf andere Länder, aber eine Verringerung der Anbauflächen für Lebensmittel in Deutschland dürften ja wohl zweifellos auch bei uns die Lebensmittelpreise nach oben treiben.

Reicht Dir das als Quellenangabe?

... der gar nicht auf Dich speziell gemünzt war. Deswegen stand " sonorman" auch darunter.
Ja, deswegen wollte ich auch keine Beweise, lediglich eine Quelle ...
Nochmals, kein Nachweis, Beweis oder was weiß ich, lediglich eine Quelle ... zzz
Ja, es vermittelt mir zumindest einen Eindruck, wie Du zu Deiner Behauptung kommst. Und nun, da Du mir dazu eine Chance gegeben hast, kann ich auch argumentieren:
In Deutschland liegen viele Anbauflächen brach, da es seither nicht wirtschaftlich war oder es nicht gewünscht wurde (Überproduktion) sie zu nutzen. Anbaufläche müsste also genügend da sein. Natürlich könnten Bauern dazu über gehen ihre Kapazitäten insgesamt nicht zu erhöhen sondern lediglich statt "Lebensmittepflanzen" Nutzpflanzen für "Bio"-Sprit anzubauen. Aber gerade wenn dadurch Gemüse und Getreide oder Fleisch (Futtermittel) teurer oder knapper werden (und somit seit langem mal wieder vernünftig bezahlt), lohnt es sich brachliegende Flächen wieder zu nutzen.
Den Wahnsinn um den "Bio"-Sprit sehe ich woanders. Hast Du zufällig den Fernsehbeitrag gesehen, in dem es um die Verträglichkeit des "Bio"-Sprits mit den Motoren ging (ZDF-Magazin "Frontal21")? Hier mal ein Aktueller Artikel zum Thema: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,535355,00.html
Auch richtig ist natürlich dass "Anbau" in der dritten Welt (Urwaldrodung) und Transport (Import) von "Bio"-Sprit dem ökologischen Ansinnen der Grundidee total entgegen läuft. Aber so ist das immer in der Politik: eine gute Idee, meist von Fachleuten oder Umweltgruppen, wird in Debatten, Ausschüssen, Gremien und Interessengruppen zerredet und bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt.

Noch mal: Es ist keine keine Behauptung. zzz

Das Argument mit den brachliegenden Flächen habe ich schon gehört und es könnte natürlich bis zu einem gewissen Punkt meine Deduktion relativieren. Aber da Deutschland nun mal ein vergleichsweise kleines Land ist, dessen Nutzflächen sehr begrenzt sind, wird es meiner Einschätzung nach unweigerlich auf weitere Preissteigerungen hinauslaufen.

Das Problem mit den Spritsorten ist mir bekannt.

Gerade im Auto-Mobil-Magazin auf Vox gesehen:

Dort wurde erläutert, dass Bio-Ethanol hierzulande hauptsächlich aus Weizen hergestellt wird. Also eine Nahrungsmittelpflanze. Logische Folge: Je mehr Weizenanbaufläche für Bio-Ethanol gebraucht wird (übrigens wie dort gesagt wurde, unter extrem hohem Energieaufwand, der die CO2-Bilanz weit ins Minus verschiebt), desto weniger Lebensmittel aus heimischer Weizenproduktion. Das wiederum kann nur eine Folge haben: Preisersteigerung für Lebensmittel aus Weizen. Und damit im Grunde indirekt eine Bestätigung für das, was ich weiter oben als Vermutung aus eigener Deduktion geäußert habe. Soviel dazu.

Über das Problem mit der Rodung von Urwäldern, um Anbauflächen für Bio-Sprit-Pflanzen zu schaffen, wurde ebenso gesprochen, wie über den Umstand, das viele ältere, aber auch einige moderne Motoren, mit dem hohen Bio-Ethanol-Anteil Probleme haben, so dass sie Super-Plus tanken müssen.

sonorman
Es ist nicht so, dass wir eine Alternative zur Nutzung von regenerativen Rohstoffen hätten. Das Erdöl und andere fossile Brennstoffe sind begrenzt bzw. zu schade, um sie blödsinnig im Auto zu verplempern.

Die Beimengung von 10% Biosprit ist nur der Beginn der kompletten Umstellung aller Energieverbraucher auf regenerative Kraftstoffe.

Der Vorwurf mit den teurerwerdenen Lebensmitteln stimmt selbstverständlich. Ist auch logisch, wenn wir regenerativ Energie erzeugen wollen, dann geht das nur unter Zuhilfenahme aller möglichen Energieformen, die auf der Erde verfügbar sind. Und die Sonne und die Umwandlung von Energie über Pflanzen ist total logisch und unbestritten.

Die Frage für uns Menschen ist in Zukunft: Sollen wir weiterhin so leichtfertig mit unserer begrenzter Energie umgehen, dass wir sie nur zum komfortablen Transport benutzen wollen ? Müssen wir uns nicht auf die Zukunft einstellen, eine Zukunft bei der weltweit mehr Leute Energie nachfragen weil sie mit dem Auto durch die Gegend kutschieren möchten ? Die Antwort kann meiner Meinung nach nur lauten:

- jeder spart Energe ein, weil diese deutlich teurer wird
- wir fliegen weniger mit dem Flugzeit in Kurzurlaube (morgens nach Mallorca ... abends wieder heim ... völliger ökologischer Schwachsinn)
- wir fahren weniger Auto
- wir fahren Autos mit weniger PS und weniger Verbrauch
- wir zahlen mehr für Lebensmittel, weil die Erzeugung von Nahrungsmitteln mit Energie realisiert wird, die auch für Komfortzeugs verplempert wird

So wie sich die Menschheit heute aufführt, nämlich dass sie innerhalb der letzten 100 Jahre Energie zum Schleuderpreis verplempert hat, für deren Produktion die Natur Jahrmillionen gebraucht hat, war und ist unverantwortlich gegenüber unseren Kindern und nachfolgenden Generationen, die ohne rein regenerative Energieproduktion schlagartig wieder ins Mittelalter katapultiert wird. Wir heute lebende sollte uns nicht beschweren, sondern tatkräftig mithelfen, das Problem Stück für Stück zu lösen, jeder mit seinen Möglichkeiten (Energieeinsparung wie oben beschrieben).

10% Biosprit ist doch kein Problem für gute Motorenbauer. Das Szenario gibt es doch schon lange und der Beschluss das einzuführen ist auch schon länger bekannt. Und wer sich mal seine Ausgabenliste anschaut, der wird feststellen, dass fast jedermann für Auto und Mobilität das 5-fache oder 10-fache gegenüber Nahrungsmitteln ausgibt. Sprich: wer beim Auto bischen spart, kann bei den Nahrungsmitteln viel mehr kaufen und essen. Auch höhere Preise sind kein wirkliches Problem.

Ich empfehle allen den Kinofilm "Unsere Erde" anzuschauen. Sehr lehrreich und wunderschön zugleich. Ich sags nochmal: Es ist nicht so, als ob wir eine Alternative zum mittelfristigem Umstieg auf rein regenerative Energiequellen haben.

Das ist doch alles nicht mehr wahr. Die spinnen die Römer. Ist das der Moderne Krieg? Ein Krieg in dem die Opfer die Befölgerung ist die etwas besitzt?

In 5 oder 10 Jahren spätestens sind alle pleite. in 20Jahren bettel Arm...

Sorry der Schreibfehler...

RAMses3005

Ich finde, Du betrachtest das Problem zu einseitig.
Natürlich will auch ich die Natur so gut es geht schützen, aber den derzeit eingeschlagenen Weg, immer mehr so genannten Bio-Sprit beizumengen halte ich – und offenbar auch viele Experten – für Kontraproduktiv. Die Gründe dafür? Siehe oben.

Hinzu kommt, dass wir momentan ziemlich allein auf weiter Flur mit unseren Bemühungen sind. Das soll nicht heißen, nur weil die anderen nicht mitmachen, können wir auch die Hände in den Schoß legen, aber es ist doch schon ein Hohn, dass die größten Umweltverschmutzer derzeit gar nichts tun und wir einen falschen, weil kontraproduktiven Weg gehen, aus purem Aktionismus.

Es geht mir momentan auch nur darum, dass wir Öko-Deutsche der Welt den moralischen Zeigefinger ins Gesicht halten, selbst aber totalen Schwachsinn veranstalten, der nichts für die Umwelt bringt. Wenn selbst Greenpeace sagt, dass Bio-Ethanol total kontraproduktiv ist, was muss denn noch geschehen, bis bei den Verantwortlichen die Alarmglocken angehen?

Anstatt mit Gewalt auf "Nachwachsende Rohstoffe" zu setzen, die uns den Raum für Lebendmittelanbau nehmen und die Urwälder töten, sollten die Anstrengungen (Gelder) lieber für Brennstoffzellen etc. angewendet werden.

Und noch etwas. Die Auto Hersteller haben tatsächlich momentan ein Problem mit Bio-Ethanol, weil das nämlich Kunststoffe, Gummiteile und Leichtmetalle angreift. Darum gibt VW beispielsweise ausgerechnet seine fortschrittlichen FSi-Motoren nicht für diesen Sprit frei. Das heißt, wer so einen Motor besitzt, darf später nur noch Super-Plus tanken, der vorläufig frei von Bio-Ethanol bleiben soll.

Und was die Preise angeht, nun, es geht ja nicht nur darum, dass wir vielleicht 50 Cent mehr für Brot bezahlen müssen, sondern auch darum, dass alle anderen Kosten ebenfalls weiter in die Höhe getrieben werden, was bei uns die Schere zwischen Arm und Reich weiter aufklappen lässt und in anderen Ländern viele Menschen tatsächlich die Existenzgrundlage kostet.

Bio-Ethanol dem Sprit beizumengen ist einfach der völlig falsche Weg und wird IMHO nur aus politischem Opportunismus durchgesetzt. Auf kosten der Bevölkerung UND der Umwelt.

Noch mal was zum Thema Feinstaub: Gestern lief auf ZDFDoku eine Reportage über Forschungsarbeiten in der Sahara. Ein deutsches Forschungsprojekt soll dort herausfinden, welchen Einfluss der in die Luft gewirbelte Sahara-Staub auf das Weltklima hat. Dabei traten ein paar interessante Erkenntnisse zu tage, zum Beispiel, dass die Menge an Feinstaub, die durch die Wüstenregionen der Welt in die Atmosphäre geblasen werden, sämtlichen von Menschen produzierten Feinstaub um ein Vielfaches überschreitet. Oder dass der Sahara-Staub überall auf der Welt niedergeht, auch bei uns. Und zwar in wahnsinnigen Mengen. Für den Regenwald in Südamerika ist der Staub sogar Lebensnotwendig, weil er Nährstoffe transportiert die dort im Boden nicht vorhanden sind.
Das soll jetzt wieder nicht heißen, dass wir den Feinstaub aus Kraftfahrzeugen nicht unterbinden sollten, aber es ist ein weiterer Beweis dafür, das solche Dinge wie "Umweltzonen" in Städten grandioser Schwachsinn sind. (Auch aus den schon weiter oben genannten Gründen.)

Die Welt weis ohne uns was sie tut,
jedenfalls glaub ich das.

Und wir sollten nicht unbedingt versuchen sie daran zu hindern oder sie aus der Bahn zu werfen.
Wobei wir das leider schon getan haben.
So nun können wir eigentlich nur warten was passiert und ein bisschen nachhelfen, wenn wir eindeutig wissen was vor sich geht.
UND natürlich müssen wir die menschlichen Verschmutzungen zurückziehen.

denke wir brauchen einfach wieder einmal einen krieg,

der das land säubert, die wirtschaft stärkt und den armen bauern un d speditör von nebenan, wieder stinkreich werden lässt, weil er ein kilo fleisch für ein kilo gold tauschen kann, ect, ect.

ironie off.

seit der beimengung von bio sprit frisst meine karre 4 liter mehr auf 100km.

beispielhafte ökoblilanz.

schon 2000 wurden massive preiserhöungen mit der künast regel/gesetz 24 monate statt 12 monate durchgesetzt.

ich würde mich freuen, wenn der preisterror unter dem mäntelchen der "grünen"/ökobilanz endlich der hals umgedreht würde.

aber nun genug "gekotzt"

muss geld machen damit ich den preisirrsin überall bezahlen kann…

Ich krame aus aktuellem Anlass die Diskussion mal wieder hervor. Zu dem Zeitpunkt, als ich den Thread eröffnet hatte (was ja noch gar nicht so lange her ist), waren die Probleme mit dem Öko-Sprit ja noch längst nicht so in der öffentlichen Diskussion. Aber ich denke, der nachfolgend verlinkte Artikel unterstützt meine "Behauptungen" doch ziemlich eindrucksvoll.



Vielleicht wird es jetzt auch für jotgoto mal zeit umzudenken.

Moment, mal überlegen.
- Überschrift ist immer noch reißerisch. Daran ändern auch die nun gelieferten Quellen nichts.
- Quellen wurden geliefert, das wollte ich ja von Anfang an.
- Autor gibt zu, dass zum damaligen Zeitpunkt "... die Probleme mit dem Öko-Sprit ja noch längst nicht so in der öffentlichen Diskussion ..." waren, also das, was ich im ersten Kommentar schon geschrieben / gefragt hatte.

Nö, da gibt`s nichts umzudenken.

Du hast immer noch nicht begriffen, was ich von Anfang an von Dir wollte!
Lies es einfach noch mal nach, ich brauche es wohl kaum noch mal schreiben.

Erstens hast Du mir Polemik vorgeworfen. Weswegen? Wegen einer für Deinen Geschmack zu reißerischen Überschrift?
Zweitens hast Du gesagt, Dir wäre neu, dass Bio-Sprit die Lebensmittel verteuert und Belege gefordert, die ich nun mehrfach geliefert habe.

Was ich bei Dir vermisst, habe, ist die Einsicht, dass meine ursprüngliche Aussage (Bio-Sprit verteuert Nahrungsmittel) von Anfang an absolut korrekt war. Hier die entsprechende Passage aus meinem Anfangskommentar:
Also was genau war es, was Du mir sagen wolltest? Kannst Du den exakten Absatz, den ich nicht begriffen habe, bitte mal zitieren?

Na jedenfalls bin ich nach diesem neuen Artikel umso mehr davon überzeugt, Das "Öko-Wahn" in diesem Zusammenhang ein keinesfalls übertriebener oder gar polemischer Ausdruck ist.

Mein Kommentar dazu war:Das ist das erste was Du wohl überlesen hast.Auch.Es war mir auch neu, na und?

Um es kurz zu machen:
Bauchpinseln brauchst Du nicht, aber ich verlange schon ein Stück Genugtuung.

Warum? Weil Dein anfänglicher Kommentar von 14.02.08 15:25 sehr selbstherrlich und überheblich klang, als wäre alles, was ich geschrieben habe totaler Nonsense.
Vor ein paar hundert Jahren hätte ich Dier wohl den Fehdehandschuh ins Gesicht geklatscht.

Also, was mir schon sehr gefehlt hat, ist ein Eingeständnis von Dir, dass mein Kommentar mit der Lebensmittelverteuerung durchaus seine Berechtigung hatte. Etwa so:
"Okay sonorman, scheint ja tatsächlich so zu sein. Hast Recht gehabt".

Nicht weil ich Recht haben will, sondern weil ich von DIR gerne die Größe der Einsicht gesehen hätte, was Deinen ursprünglichen Kommentar, der wie gesagt sehr überheblich rüber kam, entschuldigt hätte. Stattdessen bestehst Du weiter darauf, dass ich Dich einfach nicht verstanden habe.

Na schön. Sei es drum. Ich wollte mich nicht wieder mit Dir Streiten, sondern das Thema mit aktualisierten Erkenntnissen mal wieder in den Vordergrund holen. Meine Anspielung auf Dich hat das wahrscheinlich ins falsche Licht gerückt. Dafür entschuldige ich mich.

Diese Sache mit dem Bio-Sprit oder neuerdings auch Agrar.Sprit genannt, hat auch einen ergeheblichen Einfluss auf die Tragödie der Hungerleidenden. Das Ganze ist ziemlich komplex und ich bin wahrlich kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich habe ein paar interessante Zahlen mitbekommen. Für einen Liter dieses Bio-Sprits wird 358 Kilo Mais gebraucht. Von dieser Menge an Mais könnte ein Kind aus einem hungerleidenden Land ein ganzes Jahr lang ernährt werden! Das ist unglaublich! Genauso, wie die USA ein Drittel ihrer Maisproduktion jährlich in Bio-Sprit umwandelt.

Zudem, und jetzt wage ich etwas zu beschreiben, wo ich mir nicht mehr ganz sicher bin, fördert dieser Bio-Sprit in keinster Weise den CO2-Austoss. Durch den Verbrauch von Bio-Sprit, entsteht in einem komplizierten Verfahren Lachgas, was 300 mal schädlicher ist als CO2. So viel zur Umwelt. Aber wie gesagt, ich kann jetzt auch völlig was verwechselt haben. Dann bitte ich um Korrektur.

So dass ist mein Senf zu diesem Bio-Sprit. In meinen Augen völliger Schwachsinn.

P.S. Ich kann die Aussage von Sonorman bestätigen, dass die Nahrungsmittelkosten, durch den steigenden Verbrauch von Bio-Sprit steigen. Ich habe sogar gehört, dass sich die Weizenpreise am Öl orientieren, da das Ganze ja mittlerweile mehr für Treibstoff eingesetzt wird, als für Nahrung

Dass Du das eingestehst, rechne ich Dir hoch an. Ich kann nämlich nach wie vor nicht sehen, was an meinem Anfangsbeitrag falsch ist und was ich "einsehen" oder "umdenken" soll, bzw. was selbstherrlich daran ist. Du hast mit Deinem Anfangsbeitrag den neutral und auf Fakten beruhenden SPON Artikel mit etwas in Zusammenhang gebracht, was
a) wie Du selbst schreibst, nicht Thema des Artikels war, und
b) mir bis dahin nicht bekannt war.
Bis zu dieser Stelle nichts kritikwürdiges, weshalb ich auch nichts davon kritisiert und in Frage gestellt habe.
Außerdem hast Du mit dem Stichwort "Öko-Wahn" den ersten Kommentatoren die Gelegenheit gegeben, mal so richtig vom Leder zu ziehen.
Deshalb der Vorwurf der Polemik, der Dich höchstens im Bereich diese Stichwortes berühren sollte, weswegen ich mich in meinem Kommentar auch erst danach direkt an Dich gewendet habe, und zwar mit der Frage nach einer Quelle. Und das, weil ich Deine – nennen wir es "Überlegungen" wenn Dir "Behauptungen" nicht gefällt – ohne Quelle nicht einschätzen konnte, also auch nichts Gegenteiliges behauptet habe.

Wenn es Dir eine Genugtuung ist, ich bin in der Sache völlig eine Meinung mit Dir, was aber kein Prozess eines Umdenkens ist sondern lediglich einer Auseinandersetzung mit einem Thema, von dem ich vorher keine Ahnung hatte, dies aber auch nie behautet habe.

Ich versteh nicht ganz das Herumgezetere hier. Für mich ist klar:

Wir Menschen verbrauchen mehr Energie als da ist. Das Erdöl hat Millionen von Jahren gebraucht bis es die Natur gebildet hat, wir verschwenden es in nur 150 Jahren. Und nur weil wir wie die Heuschrecken auf Billigprodukte nach dem Geiz-ist-Geil-Prinzip verlangen, welches Unsummen Erdöl bei der Produktion bzw. im Produkt selber verbraucht. Und da die Billigprodukte nach dem "Kaufen-und-Wegschmeißen"-Prinzip funktionieren, verbrauchen die die Energie die in den Produkten drinsteckt auch noch über alle Maße verschwenderisch und und für Produkte, die nicht sein müßten.

Wenn jetzt endlich mal die Wende in den Köpfen der Menschen ansatzweise zu kommen droht und auch der hinterletzte "Großstädter" begreift, dass Energie etwas sehr kostbares ist, dann kommen wieder die Schnösel, die vom Öko-Wahn reden.

Versucht mal 24 Stunden ohne Strom in der Wohnung auszukommen .... was das für einen Einschnitt im Leben und im Komfort bedeutet. Man müßte Wäsche von Hand waschen, könnte keine Lebensmittel kühl lagern, keine sinnlose Technik wie einen 50-Zoll-Fernseher oder eine Klimaanlage betreiben. Es käme kein Wasser aus der Leitung, weil die Wasserpumpen nicht ohne Strom laufen. Also muss man zur Wasserquelle laufen. Ach so ja, die sind ja nicht mehr trinkbar weil ein ansässiger Chemiekonzern das Grundwasser verseucht hat, weil die Leute nach billigsten Chemieprodukten verlangen, die daher leider nicht umweltfreundlich erzeugt werden können.

Und jetzt überlegt mal, was wäre wenn kein Erdöl da wäre: Lebensmittel würden DEUTLICH teurer, weil keine Traktoren da sind und man die Felder wie im Mittelalter mit Pferden beackern müßte. Und all die Junk-Food-Esser würden sich aufregen, dass es keinen McDonalds mehr gäbe und man selber schauen müßte wo man Lebensmittel herbekommt. Und vor allem müßten diese wieder mal kochen lernen und wären ersteaunt, dass Kartoffeln aus dem Boden stammen und nicht aus der Fertig-Pommfritz-Tüte. Im Laden um die Ecke gäbs keine Lebensmittel mehr, weil für Logistik mit LKWs kein Öl mehr da ist.

Man könnte das fürs Kochen ohne Herd fortspinnen usw.

Was ich sagen will: Es gibt bislang keine Alternative zum Öl, nicht im entsprechendem Umfang. Wenn wenig Öl da ist oder sich auch nur die Erkenntnis durchsetzt, dass wir das Öl knapp ist, dann wird ein Gut in einer Marktwirtschaft teuer. Das ist auch gut so, denn so wird es weniger gekauft und sorgfältiger eingesetzt, reicht länger und wir haben länger Zeit um

- entweder in gleichem Maße nach Alternativen zu suchen, damit unsere faulen Couch-Potatoes weiterhin im Unverstand Energie verprassen kann
- oder wir überlegen, wie wir unser Leben wieder sinniger gestalten, weniger Energie verbrauchen und wenn, dann für sinnvolle Sachen wie Nahrung und einen Hauch Mobilität für alle
- oder wir machen eine Kombination mit einem seichten Übergang, der schon zu Zeiten in denen noch genug Öl da ist, dieses teurer macht und auch wirtschaftlichen Spielraum für alternative Energien läßt. Denn diese entwickeln sich nicht über Nacht. Die Leute haben genug Zeit um sich in ihrem Konsum umzuorientieren, die Firmen Zeit um auf eine energiesparende Fertigung umzustellen, die Logistik Zeit, damit Waren nicht mehr unnötig um die halbe Welt gekarrt werden.

Wenn die Verbraucher und wir alle lernen, deutlich weniger Energie zu verbrauchen, damit der Verbrauch sinkt, dann haben es die alternativen Energien es leichter, den Bedarf zu decken bzw. einen höheren Anteil an der Versorgung zu übernehmen.

Und jetzt kommen Leute daher die vom Öko-Wahn reden. Dazu kann man nur sagen: Thema nicht verstanden. Klasse wiederholen. Oder zurück auf die Couch. Meckert weiter über die Politik, die für die Probleme gar nicht zuständig ist, sondern wir Verbraucher. Aber über die Politik meckern ist natürlich einfacher, weil man dann selber nichts zu machen braucht und die Schuld auf die anderen schieben kann. Typische Weltanschauung die bei vielen Hartz-4-Empfängern ebenfalls anzutreffen ist.

Wie Jules Verne schon sagte: "Eines Tage werden in den Tanker Wasserstoff statt Öl geschifft"
Und ich bin der gleichen Meinung.

Mit gewissen Änderungen wäre es für fast jeden Verbrennungsmotor möglich Wasserstoff statt Benzin zu verwenden.
Herstellung würde in heißen Gebieten (auch unbewohnten Küsten-Gebieten) erfolgen. Wo man
a) Windkraft nutzt um eine Elektrolyse durchzuführen
b) Photovoltaik
oder
c) Algen

Wobei mir die Anwendung mit Algen am meisten zuspricht.

Oder was denkt ihr?

RAMses3005Das gilt eher für Dich, denn Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden.
Ich habe nicht dazu aufgerufen, weiter wie verrückt Ressourcen zu verschwenden, sondern auf den Irrsinn von ein paar Übereifrigen hingewiesen, die durch puren Aktionismus die derzeitige Lage für die Menschen nur noch verschlimmern, obwohl das nicht notwendig wäre. Vor allem die Lage der ärmsten Menschen, die sich sowieso kein Öl leisten können und nie im leben Strom, oder fließend Wasser in Ihrer Strohhütte hatten.

Und dann kommen da solche neunmalklugen Weltverbesserer, hauen groß auf die Tonne, was die Menschen doch für Umweltverschmutzer sind und wie man wohl ganz ohne Strom leben müsste und tippen das gemütlich in ihrer stromversorgten Wohnung mit Kühlschrank im Griffweite in ihren hochmodernen Computer.

Was für eine stinkende Heuchelei! Und das auch noch gepaart mit persönlichen Beleidigungen. So nicht, mein Lieber!

europäische gesetzgeber hat die beimengung von biosprit gestoppt. wer sagt es denn, wenigstens die können rechnen.

so, jetzt muss nur noch das kartell monopol von energie und erdöl gestoppt/umgangen werden und dann kann es auch weitergehen mit dem aufschwung.

hab einen sehr interessanten bericht gesehen, mit sonnenenergie anlagen der größe von hamburg kann ganz deutschland mit genügend energie versorgen, warum macht man das dann nicht ?

…

Vielleicht (hoffentlich) geht es ja bald auch anders:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,561833,00.html

sonorman
Der Begriff "Öko-Wahn" ist in diesem Zusammenhang völlig danaben verwendet. Er bedeutet, dass wir zu viel Energie verschwenden, und zu viel Müll produzieren. Das ist Wahnsinn.

Jetzt den Begriff umzudrehen und damit Leute zu bestrafen, die versuchen sich an die neue Situation anzupassen, das finde ich eine Heuchelei.

Ich habe damit keineswegs Dich gemeint. Tut mir leid, wenn Du das so aufgenommen hast.

Ich habe niemanden persönlich angegriffen, ich habe bestimmte Gruppen angesprochen, die sich seit Jahren umweltmässig "assozial" verhalten. Diese Leute (ich habe auch Bekannte die sich teilweise so verhalten) meckern immer nur herum und meinen damit:
- der Sprit ist so unverschämt teuer (sie meinen: dann können sie keine 200 PS-Karre mehr fahren und ärgern sich)
- der Strom ist zu teuer, also wechseln sie zu reinen Atomstrom-Anbietern
- sie kaufen nur beim Discounter zu Billigstpreisen von denen z.B. die Milchbauern nicht kostendeckend arbeiten können, und meckern auch noch dass es so unverschät teuer ist
- sie kaufen nur Wegwerfprodukte, die aus China kommen, wo die Umwelt mit aller Kraft zerstört und verhunzt wird, und somit für ein paar Jahre niedrige Preise realisiert werden.
- sie meckern über die Politik, die ihnen angeblich die letzte Kröten aus der Tasche zieht, kassieren aber Kindergeld, Kilometerpauschale, Arbeitslosengeld usw. und nutzen in aller Selbstverständlichkeit die Vorzüge eines kostenlosen Schulsystems und einer kostenlosen Universitätsausbildung

Und wenn jetzt endlich mal massiv in regenerative Energien investiert wird, bei denen eine deutlich verringerte CO2-Menge entsteht, dann meckern sie auch daran herum ... und reden vom Öko-Wahn.

Tut mir leid, aber so eine Einstellung ist für mich nur assozial und mega-egoistisch.

Jeder kann etwas zu einem geringerem Energieverbrauch beitragen:
- alle elektrischen Geräte nur über schaltbare Steckleisten betreiben (nein, der Fernseher kann so nicht im Standby betrieben werden)
- mit dem Auto nur die nötigsten Strecken fahren
- kleine Strecken bei schönem Wetter mit dem Fahrrad fahren (fördert die Gesundheit)
- laufen (ja, mit den Dingern die da unter dem Bauch hängen)
- öffentliche Verkehrmittel wie S-Bahn oder U-Bahn für die Fahrt zur Arbeit benutzen
- Langlebige Autos kaufen (die Produktion von Autos verschlingt unglaublich viel Energie, wenn die Autos länger benutzt werden, dann wird weniger Energie pro Zeit verbraucht)
- Autos mit wenig PS kaufen (diese verbrauchen deutlich weniger Sprit und erzeugen weniger CO2)
- alte Autos mit Russfiltern, Partikelfilter oder Oxi-Kats nachrüsten (dann gibts es auch auf 15 Jahre alte Diesel-Autos noch eine Plakette, man muss nicht immer ein neues Auto kaufen, um eine grüne Plakette zu bekommen)

- Ich habe über schaltbare Steckdosenleisten 40% Jahresstromverbrauch reduziert.

- Ich nutze das Auto nur wenn es unbedingt nötig ist. Dadurch spare ich ca. 2/3 der Energie ein.

- Der Mac läuft nur, wenn er gebraucht wird. Energiesparende Modelle stehen ganz oben auf der Anschaffungsliste.

Beides kommt auch dem Geldbeutel zugute. Und das ist gut so, denn manche Menschen sind leider so egoistisch, dass es nur so geht.

Das irgendwelche Eingeborene in Afrika, die im Busch leben nicht zu der Gruppe gehören die für unsere Umweltprobleme verantwortlich zu machen sind (ich hänge nicht so oft im afrikanischen Busch herum), dürfte klar sein. Ich rede von unserem westlichen Kulturkreis. Also Leute die an der Wohlstandskrankheit leiden

RAMses3005Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Du auf diese Interpretation des Begriffes "Öko-Wahn" kommst. Es bedeutet das genaue Gegenteil. Das was Du meinst, wäre Energieverschwendungs-Wahn. Das geht aus der Definition des Wortes "Wahn" hervor:

Öko-Wahn ist falsch umgesetzter Umwelt-Aktionismus, also ökologisches Denken (positiv), welches in falschen Aktionen (negativ) ausgelebt wird.
Da ich derjenige bin, der den Begriff ins Spiel gebracht hat, ist das schwer zu glauben, aber ich nehme es mal so hin und belasse es dabei.

MacDuffJa, darin liegt ein Teil des ganzen Wahnsinns!

Meines Erachtens braucht es radikale Lösungen. Vor mehr als 20 Jahren war hier (CH) die Verdreckung der Luft meiner Wahrnehmung nach ein brandaktuelles Thema.

Wenig später war in einer Geo-Ausgabe ein langer Artikel über den (Tomino) Wasserstoff als Energielieferanten. Die Russen testeten erfolgreich wasserstoffangetriebene Flugzeuge und die Amerikaner Sattelschlepper (oder umgekehrt). In zwanzig Jahren soll die Entwicklung nicht wesentlich weitergekommen sein in diesem Bereich? Wenn sie es nicht ist, dann nicht wegen der technischen Schwierigkeiten, sondern weil es wirtschaftliche Interessen zu verteidigen galt und weiterhin gilt.

Nein, ich habe keine Beweise dafür, nicht einmal eine Quelle zur Hand. Ich behaupte dennoch, dass die wirtschaftlichen Interessen an erster und der Rest an nachgeordneter Stelle kommen.

Ich möchte nicht wissen, welche Menge an zukunftsgerichteten Patenten und Technologien von Grosskonzernen gekauft worden sind und werden, um sie schubladisieren und die eigenen Profite mit der veralteten gegenwärtigen Technologie weiter einfahren zu können.

Dazu braucht es gar keine Beweise. In einem Strafprozess wäre allein die Indizienlage erdrückend genug für eine Verurteilung mit vollem Strafmaß. Das Problem ist, dass Lobbyisten bis in die Spitzen der Politik (und zwar quer durch alle Parteien - Grün wählen nützt also nix) die Fäden ziehen.

Alternative Energien werden ganz automatisch dann kommen, wenn das Öl ausgeht. Spätestens dann werden auch die Energiekonzerne ganz plötzlich fertige Konzepte für alternative Energien aus dem Hut zaubern. Aber natürlich so, dass man damit auch wieder kräftig abkassieren kann.
In anderen Wirtschaftszweigen ist es nicht anders: solange sich ein Produkt gut verkauft und kräftig Gewinn abwirft, besteht für ein verbessertes Nachfolgeprodukt keine Notwendigkeit, sofern die Konkurrenz nichts besseres dagegen hält. Und da bei den Energieträgern nun mal alles ein riesengroßes Kartell ist, gibt es praktisch keine Konkurrenz, die einem mit besseren Produkten/Angeboten das Wasser abgraben könnte.

Der Traum von einer umweltfreundlichen Energie, die sich jeder leisten kann, wird noch seeeehr lange ein Traum bleiben. Wir erleben das garantiert nicht mehr.

sonorman

Ich habe den Eindruck, wir sehen das sehr ähnlich.

Im Wesentlich gibt die unterdessen weltweit vernetzte Wirtschaft die Richtung vor, derweil die Politik die Illusion nährt, nach wie vor richtungsweisend zu sein.
Ja, ein Satz, der pauschalisiert, ich weiss.

sonorman hat Recht!

Es ist ein Wahn.

Außerdem ist es der Versuch, den Menschen wieder eine neue "Erbsünde" einzureden.

Deinen Satz mit der Erbsünde verstehe ich nicht wirklich.

ich hab mir den quarks&co podcast mal aboniert und letztens ne schöne sendung zum thema biosprit gefunden:
und hier der feed: http://podcast.wdr.de/quarks.xml

nun noch mein beitrag zum thema biowahn:

selbst, wenn man alle deutschen agrarflächen mit raps bebauen würde, könnten wir den bio-diesel anteil im sprit nicht decken. das bedeuted, dass wir teuer importieren, um dem ohnehin absurden gesetz nachzukommen.
und nun muss man sich fragen: von wo importieren wir? aus südamerika zb, wo leute verhungern, weil sie keine nahrung anbauen, sondern den europäern helfen gemüse zu tanken.

das ist wahnsinn :sick: :sick:

void
Stimme dir zu. Das uns noch viel anderes dazu.

Wann wird sich wohl wenigstens ein bisschen vernetztes und ein wenig ganzheitliches Denken und vielleicht sogar noch Handeln nur ansatzweise flächendeckend durchzusetzen beginnen!
Meine Güte, wie bescheiden man mit der Zeit werden könnte mit seinen diesbezüglichen Ansprüchen.