In MTN bewegt sich ja ein vom Alter her ein breit gefaechertes Publikum. Daher meine Frage.

1. Wem ist Robbie Williams ein Begriff?
2. Wenn 1. mit "Ja" beantwortet, kennt ihr Robbie seit Take That Zeiten oder erst seit seiner Solo Karriere?
3. Wie findet Ihr Robbie Williams Musik (Solo Karriere)?
4. Habt Ihr schonmal ein Robbie Williams Konzert besucht?
5. Gibt es hier Robbie Williams Hardcore Fans, die sich mit seinem Leben und seinen Skandalen ausserhalb seiner Musik beschaeftigt haben.
6. Wer wuerde sich einen autobiografischen Spielfilm im Kino ueber Robbie williams ansehen? (Nicht zu verwechseln mit der Robbie Williams Netflix Doku)

Weia Jetzt verstehe ich. Du hast was an den Ohren.

Ich habe keine Zugang zu Wagner, aber als externe Meinung:

""I hate Wagner, but I hate him on my knees," the legendary Jewish maestro Leonard Bernstein once said of Wagner, succinctly summing up the deep ambivalence many people tend to harbour towards him."

Um den Bombast mit den Rock wieder zu verbinden brauchen wir dann Jim Steinman und MeatLoaf

By the way, von dem gibt es auch noch kein Biopic

Wieso muss ich mich entscheiden? Die von mir als Negativ Beispiel genannten Interpreten sind Parade Beispiele fuer das gross und breit diskutierte Lip Sync und Vollplayback auf der Bühne, im TV und auf Konzerten. Und dazu gehören Juergens, Heino und Fischer nunmal. Juergens mag ein fähiger, studierter Liederschreiber und Musiker gewesen sein. Singen konnte er auch. Aber auf der Bühne galt in der Regel Playback. Und darum ging es anfänglich als Du Dich im Thread mit Deinem Eagles Argument zu Wort gemeldet hast.
Nicht jeder ist so unfehlbar und vollkommen auf die Welt gekommen wie ein Weia.
Normale Menschen lernen ein Leben lang.
Dann musst du mal was gegen den Ohrenschmalz Deinen Ohren unternehmen.

Jetzt mach mal halblang?
Hast Du eigentlich die geringste Ahnung worum es in dem Lied Angels geht? Offensichtlich nicht, sonst würdest Du es nicht als verlogen und eskapistisch beschreiben. Die Lyrics in Angels handeln von Robbie's verstorbener Grossmutter, die ihm wichtiger war als alles andere in seinem Leben. Seine Großmutter hat Ihn grossgezogen, als sein versoffener Vater Ihn und seine Mutter im Stich gelassen hat, um auf irgendwelchen Hinterhofbuehnen Englands mehr schlecht als recht den Alleinunterhalter zu geben, um sich sein nächstes Bier zu finanzieren. Der Tod seiner Grossmutter zog ihm den Boden unter den Füssen weg.

"And through it all she offers me protection
A lot of love and affection
Whether I'm right or wrong"

Und dann kommst Du an mit Taylor Swift's "bedingungsloser Authentizität, weil Sie in All to Well über Liebeskummer und eine zerbrochene Beziehung singt. Total unique, sowas gabs noch nie!
Zumal Sie das Lied noch nichtmal alleine geschrieben hat, sondern zusammen mit der Songwriterin Liz Rose. Total authentisch!

Irgendwie misst Du hier mit verschiedenem Mass.

Mir ist schon oefter aufgefallen, dass Du diesen Trick ganz gerne anwendest, jemandem anderem zu unterstellen, man habe das Problem oder die Worte nicht verstanden.


Es ist echt verwunderlich, wie Du Entertainern soviel Verachtung entgegenbringen kannst.
Fuer Dich gibt es irgendwie nur schwarz und weiss, oder? Die meisten Menschen leben jedoch irgendwo in der gesunden Mitte.
Das ist zum Glück weder Deine noch meine Entscheidung.

Netter Versuch, nur missachtet dieses Argument den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung. Du hast zwar recht, dass das Auffinden eines einzelnen elements, das zu einer Menge gehört aber nicht zur anderen, beweist, dass die Mengen nicht deckungsgleich sind. Dies ist jedoch nur EINE notwendige Bedingung für die Nichtdeckungsgleichheit der Mengen. Um die Deckungsgleichheit zu widerlegen, ist es zwar notwendig, aber nicht hinreichend, nur ein Element zu finden, das in einer Menge enthalten ist, aber nicht in der anderen.


Und dennoch gibt es wunderbare Tanzmusik, die sich in den verschiedensten Kulturen weltweit über lange Zeit entwickelt hat und Menschen emotional verbindet.
Wow, was raucht Ihr eigentlich in Oschersleben?
Verklemmter gehts ja kaum noch.

Schon wieder so ein Ablenkungsmanöver.
Aber was jetzt? Du hast weiter oben bezüglich "klassischer" klassischen Musik gefragt..
Alle drei von Dir genannten lebten und schufen im 20. Jahrhundert.

Jetzt kommst Du an und meinst "klassische" Klassische Musik wurde nur im frühen 18. Jahrhundert bis ins frühe 19. Jahrhundert geschaffen.Merkst Du was, Du verstrickst Dich?

Krasser noch, Du entkräftest Dein Stravinsky, Schostakowitsch, Prokofiev Argument einen Absatz weiter, indem Du sagst.

Wie passen nun nach dieser Argumentation Stravinsky, Schostakowitsch, Prokofiev ins Bild?

Das ist ein Widerspruch nach dem anderen.

Ach, der Wagner. Bombast-Klassiker. Und auf´n Hügel bekam ich das Würgen als im choralen Mittelteil vom Tannhäuser die älteren Damen u. Herren die Reihe vor mir zu jedem "Heil" zustimmend mit dem Kopf mit nickten, als müsse man das Heil noch mit Inbrunst bestätigen. Aber es gab ja kürzlich einen netten Beitrag zu:

Auffassungen, die sich von der Deinen stark unterscheiden, sind nicht ernst zu nehmen?Du musst mich ja nicht umstimmen, aber Du könntest zumindest sagen, was Du denn unter einem Entertainer verstehst.

Die Wikipedia meint:In der Gesellschaft ist Robbie Williams gut aufgehoben.

Ich finde den Robbie Williams einen Super Sänger. Den Namen Take That kenne ich aber erst in Verbindung mit seiner Solo Karriere.
Das Konzert oder den Film (Live at Knebworth )der einen zusammenschnitt von 3 Tagen in Folge ist, habe ich schon an die 10 mal angeschaut. Ist einfach Genial und wird es so nicht mehr geben. Den Sound natürlich voll aufdrehen und ein möglichst grosses Bild haben.
Die Swing Alben oder Filme habe ich auch gesehen. Aber..., an ein Konzert von ihm würde ich jetzt nicht unbedingt gehen.

Du bemühst Wikipedia bei der Erklärung des Begriffs Entertainer, in welcher Entertainer als Künstler beschrieben werden.



Weiter oben bestreitest Du aber vehement, dass Entertainer Künstler sein können.
Du musst Dich mal entscheiden was Du aussagen willst.
Momentan kommen von Dir nur Widersprüche.

Nein, aber ich habe genug Musiksoziologie studiert, um kategorisieren zu können.
Aber mit angenehm hat das alles nichts zu tun. Es gibt ja genügend Leute, die gerne Frank Sinatra, Elvis Presley oder Udo Jürgens hören …

Was Wagner betrifft: musikwissenschaftlich gesehen hat er eine Musikepoche (die Du nicht mögen musst) zur Vollendung gebracht und gehört damit in eine Linie mit Bach und Beethoven. Und Deine Charakterisierung der Musik ist, entschuldige, oberflächlicher Blödsinn. Man kann Parsifal vorwerfen, Religionsersatz sein zu wollen, aber ganz sicher nicht, nur unterhalten zu wollen.

Ich bin weder verrückter König noch durchgeknallter Diktator, aber ich war so um die 25 Sommer bei den Bayreuther Festspielen. Sowohl geistesgeschichtlich (siehe etwa Marx, Wagner, Nietzsche von Herfried Münkler) als auch musikgeschichtlich (kaum jemand hat die gesamte nachfolgende Musik so beeinflusst wie er) war er ein Gigant. Angenehm ist er sicher nicht, das ist auch das Letzte, was ich von Musik erwarte, denn angenehm sein zu wollen, ist eben eine Kerncharakteristik des Entertainments, das Ablenkung zum Ziel hat.

Dann merke dir schonmal den 15. Januar vor und such Dir das Kino mit gutem Sound in Deiner Nähe.

Von Meistern der Neuen Musik wie Pierre Boulez dirigiert klingt sie auch gut.

Jim Steinman hatte Wagner erklärtermaßen als Vorbild, ja, aber Wagners ästhetischer Ansatz, die Musik strukturell dem Ausdruck und Verlauf von Emotion unterzuordnen, ist in der Rockmusik allgegenwärtig. Stairway to Heaven ist Wagner durch und durch.

Weia Hat Dich Dein Studium der Musiksoziologie zu dieser Erkenntnis gebracht? Woran machst Du das fest? Ich habe es mir gerade angehört. Nichts daran erinnert mich an Wagner.

Weil es ein logischer Widerspruch ist zu behaupten, dass allein die Tatsache, dass [Robbie Williams] das über [30 Jahre] konsequent durchzieht, […] das Attribut Ernstzunehmender Musiker verdient, das Attribut dann aber anderen Musikern, die auf eine sogar längere Karriere zurückblicken können, absprichst mit Verweis auf andere Kriterien wie Lipsync.
Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich gesagt, es ist nicht so besonders dazuzulernen, wenn es noch viel zum Dazulernen gibt.
Klar. Aber was ist das für Argument? Gerade, wenn wir das alle tun, ist das doch nichts, was Robbie Williams irgendwie auszeichnet – was Du aber behauptet hast.
Wenn man erst Hintergrundinformationen braucht, um einen Text zu verstehen, dann ist der Text schlecht. Lyrics müssen für sich stehen können.

Abgesehen davon sind die Lyrics eben eskapistisch. Wer Engel liebt, liebt nicht, denn es gibt keine.
Wenn das so ist, dann ist die von Dir gelobte Wembley-Performance mit Taylor Swift ja noch unfassbarer. Das singt jemand bedeutungsschwer von Engeln, hampelt aber clownesk auf der Bühne herum, schneidet Grimassen und unterbricht seinen Text, um das Publikum anzufeuern wie ein drittklassiger Animateur auf Mallorca. Die ganze Körpersprache lässt keinen Zweifel daran, dass es diesem Mann nur um eins geht: sich im Rampenlicht seines Erfolges zu suhlen. Das ist so verlogen, dass es mir körperlich wehtut, das anzuschauen.
Das ist ja kein ausschlaggebendes Kriterium. Und es gibt es in dieser Qualität zudem nicht allzu häufig. Allein die zehnminütige Dauer macht das Lied ziemlich unique. Und Taylor Swift hat ein ausgesprochenes Talent für sprachliche Miniaturen, die Details einer Geschichte genau beobachten und konzise und atmosphärisch dicht auf den Punkt bringen. Autumn leaves falling down like pieces into place etwa oder And you call me up again just to break me like a promise, so casually cruel in the name of being honest.

Von Engeln (oder Teufeln), Wasserfällen und anderen Worthülsen schwadroniert sie nicht. Das ist ein Wasserfall an Qualitätsgefälle.
Das hat Robbie Williams doch genauso wenig. Ich gehe mal davon aus, dass beide Idee und Text allein zu verantworten haben und bei der Ausgestaltung der Musik Hilfe bekamen. Liz Rose konnte schwerlich die Details von Taylor Swifts unglücklicher Beziehung kennen, die den Text ausmachen. Ich würde nach dem, was Du sagst, auch bei Robbie Williams vermuten, dass der Text allein von ihm stammt, er ist aber derart klischeebeladen und generisch, dass es prinzipiell auch vorstellbar wäre, dass ihn sein Ko-Autor nach seinen Vorgaben verfasst hat.
Das ist kein Trick. Terminologische Missverständnisse passieren immer wieder, wenn man die Begriffe nicht akademisch genau verwendet bzw. definiert. Da ich eh oft als zu akademisch gelte, versuche ich halt öfters, begriffliche Erläuterungen zu vermeiden. Mal gelingt das, mal nicht.

Und wenn es nicht gelingt, ist das doch keine einseitige Vorhaltung an meine Gegenüber. Genauso gut kann man mir vorwerfen, mich nicht hinreichend verständlich ausgedrückt zu haben.
Angesichts der Bedeutung, die ich Musik beimesse, finde ich das gar nicht.
Es ist gesund, halb verlogen zu sein?
Nein. Ein Element, das zur einen, aber nicht der anderen Menge gehört, ist eine hinreichende Bedingung dafür, dass die Mengen nicht deckungsgleich sind.
Wieso dennoch? Das ist einfach etwas anderes.
Nein, kein Ablenkungsmanöver, sondern ein Fall, wo mir mein Versuch, nicht zu lange auf Begriffsdefinitionen herumzureiten, misslungen ist.
Ja, das war eine unglückliche Formulierung. Gemeint war „klassische“ klassische Musik im Sinne der Abgrenzung der europäischen Kunstmusik von Barock bis Spätromantik von „klassischer Musik“ im Sinne von alles, was im Klassik-Radio läuft, also einer umgangssprachlichen Verwendung des Begriffs, die man etwas polemisch auch mit mit Geigen, aber ohne Schlagzeug zusammenfassen könnte. Mit „Klassik“ als musikwissenschaftlicher Epochenbezeichnung wollte ich gar nicht erst ankommen, aber klar, man konnte meine Formulierung so auffassen. Mein Fehler.
Alle drei haben ihren Schaffensschwerpunkt in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Ja, als Unterhaltungskünstler und darstellende Künstler, d.h. als Künstler, die zum Zwecke der Unterhaltung so tun können, als seien sie Musiker.
Sie können das in dem weiteren Sinne des Begriffs, in dem es auch Zauberkünstler und Lebenskünstler gibt. Künstler in einem engeren, ernsthaften Sinne sind sie nicht.

Eher meine intensive Auseinandersetzung mit Musik insgesamt, die dann auch zu dem Schwerpunkt Musiksoziologie führte.
Hör Dir mal den Liebestod an (das Finale von Tristan und Isolde) – dauert etwa genauso lang wie Stairway to Heaven und ist quintessential Wagner.

Das ist im Wesentlichen ein auskomponierter Sexualakt, mit Vorspiel, Penetration, Orgasmus und Ausklang, bis in die physiologischen Bewegungsabläufe hinein. Es gibt hier praktisch keine musikinternen Bildungsgesetzlichkeiten mehr; der gesamte strukturelle Ablauf ist dem emotionalen Ausdruck untergeordnet und der hat klar erotisch-sexuelle Untertöne.

Beides war vor Wagner völlig undenkbar und beides ist konstitutiv für Rockmusik generell. Für uns ist das heute so normal, dass kaum jemandem klar ist, dass das Wagners musikalisches Erbe ist.

Natürlich sind die Klangwelten von Liebestod und Stairway to Heaven vollkommen unterschiedlich, aber beide haben dieselbe Dramaturgie von leisem Beginn bis zu orgiastischem Finale. Selbst zeitlich ist der Ablauf in den ersten drei Sektionen annähernd identisch, nur der Ausklang ist bei Wagner deutlich länger, bei Stairway to Heaven ist es ja nur Robert Plants a capella gesungene Zeile And she’s buying a stairway to heaven.

Die beschäftigt sich ja wohl eher mit den sozialen Aspekten der Musik? Das könntest Du auch, wenn Du taub wärst. Und gerade dann sollten Künstler, die mit ihrer Musik ganze Stadien füllen für Dich ja hoch interessant sein…
Also zunächst mal würde jemand mit angeblich musikwissenschaftlichem Hintergrund Bach eher dem Barock zuordnen, Beethoven der Klassik und Wagner der Romantik, drei sehr unterschiedliche „Musikepochen“! Und ich höre sehr gern Sinfonien von Beethovenoder spiele auch mal ein Bachpräludium oder (um zur Romantik zurückzukehren) Walzer von Chopin. Alle aus unterschiedlichen Motivationen.
Mal sind‘s die Harmonien, mal die Rhythmen, mal die intellektuelle Herausforderung mit nur zwei Händen gleichzeitig vier eigentlich unterschiedliche Melodien spielen zu müssen. Es gibt ganz unterschiedliche Facetten.
Reden wir jetzt über Musik zum oder das „Musikdrama“ Parsifal? Denn letzteres ist einfach ein vertontes Theaterstück das zu Unterhaltungszwecken aufgeführt wird. Die Musik kann für alle möglichen Leute meinetwegen gern alles mögliche sein, aber ich werde sie mir freiwillig nicht nochmal anhören. Ich habe das Thema nach Tristan und Isolde und Parsifal für mich beendet, denn da ist *für mich* absolut nichts, was es musikalisch besonders macht. Außer, dass ich es an vielen Stellen vollkommen überladen finde. Das alles heißt im übrigen nicht, dass ich Wagner als einflussreichen und erfolgreichen Komponisten in Frage stelle. Das tue ich im übrigen bei Dieter Bohlen auch nicht, trotzdem finden meine Ohren den auch nicht so angenehm.
Weder das eine noch das andere wollte ich unterstellen, da entschuldige mich gern, wenn mein Stilmittel der ironischen Überhöhung falsche Assoziationen geweckt haben sollte! 25x Wagner in Bayreuth… Ja, da gehen die Leut auch wirklich nur wegen der Musik hin. Wobei, warum ändern sich die Inszenierungen immer? Die Musik ist doch immer die gleiche? Wird doch nicht am Ende schnödes Entertainment… aber, nein, nicht in Bayreuth!

Ach Leute… Sorry, dass ich das Ironieflag nicht gesetzt hab! Ich wollte nur eine etwas weniger bierernste Replik auf Weias unerträglich apodiktische Aussage „ich hab‘s mir angehört und es ist unterer Rand.“ schreiben.

Aber wo wir schon dabei sind:Ja, da bin ich ganz bei ihm. Klingt schlechter als sie vermutlich ist.

Also dann steht ja eben nicht die Musik, sondern das Musikdrama im Vordergrund. Entertainment eben, danke für das Zitat! 😉

Gute Nacht!

Ja, aber genau dazu gehören doch unterschiedliche gesellschaftliche Funktionen von Musik wie z.B. Kunst versus Entertainment.
Interessant ist aber eben nicht gleich gut.
Selbstverständlich sind sie das. Du hast meinen Satz nicht verstanden, ich wiederhole ihn nochmal für Dich: Wagner ist für die Romantik das, was Bach für den Barock und Beethoven für die Klassik war: die Vollendung der jeweiligen Epoche.
Das kannst Du doch – gerade bei Wagner – nicht trennen. Text und Musik sind gleichermaßen Teile der Handlung.

Bei Robbie Williams’ Angels reden wir ja auch über den Text, nicht nur die Musik – vor allem, weil es über letztere nicht viel zu sagen gibt.
Nein, das ist es eben nicht. 🙄 Es ist ein Musikdrama. Wenn, dann ist es aus Wagners Perspektive vertextete Musik. Die Handlung wird primär durch die Musik erzählt, der Text ergänzt sie.
Nein, nicht zu Unterhaltungszwecken. Wie kommst Du jetzt darauf? Ist Theater für Dich automatisch nichts als Unterhaltung?

Beim Parsifal ist es unter Wagnerianern (zu denen ich nicht gehöre) sogar verpönt zu klatschen.
Was es für Dich ist, ist aber nicht wichtig. Wichtig ist, dass insbesondere Tristan und Isolde ein singulär wichtiger Wegbereiter für die Neue Musik war (siehe das Wikipedia-Zitat von DSkywalker oben). Das ist musikwissenschaftlich vollkommen unumstritten. Allein der Tristanakkord, über den schon unzählige musikwissenschaftliche Dissertationen verfasst wurden – musikalisch nichts Besonderes?
Über den wurden aber weniger musikwissenschaftliche Dissertationen verfasst.
Weil sich gesellschaftliche Bilder ändern. Das Bild von sexueller Attraktivität beispielsweise, die bei Wagner stets eine entscheidende Rolle spielt, ändert sich laufend. Eine glaubhaft Männer in den Abgrund verführende Kundry muss alle paar Jahrzehnte ziemlich anders aussehen, sonst verkommt die Inszenierung zum Historienschinken.
Auch das stimmt natürlich nicht; Dirigate ändern sich.
Meine Güte, bei Dir löst ja alles einen Entertainment-Verdacht aus; fast könnte man glauben, es gäbe gar nichts anderes. Aber aus Gründen der Unterhaltung tut sich niemand 16 Stunden Ring auf Holzstühlen an.

Schnödes Entertainment wäre, wenn man aus den Stücken, indem man die Inszenierungen nicht aktualisiert, Historienschinken machen würde, die man sich aus sicherer Distanz unberührt angucken kann, so, als hätten sie nichts mit den Problemen der Gegenwart zu tun.
Anderswo auch nicht.
Der Hauptbestandteil des Musikdramas ist aber nunmal die Musik. Dein Satz ist selbstwidersprüchlich.
Und schon wieder. Woher kommt der seltsame Kurzschluss bei Dir, alles Theatralisch-Dramatische sei bloßes Entertainment?

WOW ! da schau ich nach einer Woche mal wieder hier vorbei und :
Robbie Williams ist immer noch auf Platz 1
Gibt´s hier auch noch was mit "MAC" ?

Um mal die Bedeutungsschwere und was alles in das Lied "Angles" reingedeutet wird aufzulösen:
und weiter unten dann weiter im Wikipedia :


Dagegen erinnert sich der Original-Author anderst :

Kann man das nicht auch berechtigt so sehen, dass es per se ein Historienschinken ist? Einfach weil die Zeit der Musik um ist, und das nicht erst seit gestern. Die Neuinszenierungen sind dann eben ein Versuch, das Muffige zu übertünchen und das Tote daran zu kaschieren. Dass diese Musik unterschiedlich dirigiert wird - so what and who cares? Ist ja gar nicht anders möglich, denn Wagner ist ja nicht mehr unter uns. Dass Bayreuth primär des Kunstgenusses wegen besucht würde, ist doch eine eher euphemisierte Annahme.
Dass Wagners Musik samt Bayreuth heute immer noch ein aktuelles soziales Sussubsystem darstellt, das lebt, das hingegen ist unbestreitbar.
Meine persönliche Wertung subsumiert das eher unter Nekrophilie (und ich habe mir Wagners Getöse auch mal live gegönnt, weil ich es eben mal erleben wollte, statt nur drüber zu lesen).

Kann man so sehen, aber dann wäre auch die Zeit von Bach und Beethoven um. Und von Shakespeare. Von der antiken griechischen Tragödie sowieso. Ist sie das?

In der Naturwissenschaft ist das einfacher; Newton ist in Einstein sozusagen aufgehoben. Aber kann/soll man die historisch singulären Gipfel künstlerischen Schaffens der Vergessenheit anheimgeben?
Das mag für 99% der Inszenierungen zutreffen, die sind dann entweder selbst muffig oder hilflos. Aber ich hatte das unverschämte und unverdiente Glück, bei der Bayreuther Ring-Inszenierung zum 100-jährigen Jubiläum 1976-1980 als Statist dabei zu sein. Diese Inszenierung, in der Regie von Patrice Chéreau, einem zu Beginn gerade mal 32 Jahre alten Filmregisseur, und Pierre Boulez, einem der wichtigsten Komponisten der Neuen Musik als Dirigenten, gilt heute als ein epochemachendes Theaterereignis des letzten Jahrhunderts und als dessen beste Musiktheaterinszenierung überhaupt. Da war nichts muffig oder gar tot; das war hochaktuelles, packendes Theater, das die großen Fragen moderner westlichen Gesellschaften thematisiert hat, das Verhältnis von Sexualität, Bewusstsein, Freiheit und Macht. Ich erinnere mich, wie zu einer Fernsehaufzeichnung 1980 eine Crew des Bayrischen Rundfunks ankam, lauter junge Leute, genervt von dem Auftrag, dieses spießige Zeug abfilmen zu müssen, die am Ende mit leuchtenden Augen wieder abzogen.

Solch eine Sternstunde aus nächster Nähe mitzubekommen, prägt natürlich (bis dahin hatte ich Wagner regelrecht gehasst). Vor diesem Hintergrund kann ich nicht anders, als 99% misslungene Inszenierungsversuche um der einen Sternstunde willen, die nur dadurch möglich wird, zu befürworten. Das ist natürlich unfair gegenüber allen, die dafür mediokre Inszenierungen über sich ergehen lassen müssen. Im übrigen geht es wirklich nur um Ring, Tristan und Parsifal. Das vorrevolutionäre Frühwerk muss man nicht haben. Aber auf dem Niveau des Rings haben wir in der westlichen Kulturgeschichte nur noch die griechische Tragödie und Shakespeare (manche würden auch noch den Faust dazuzählen, ich eher nicht). Von denen ist der Ring mit Abstand das zeitgenössischste.
Unterschätze den Einfluss des Dirigenten und allgemein der sich stetig verändernden Aufführungspraxis und -ästhetik nicht. Wer weiß, ob sich Bach in einer heutigen Aufführung überhaupt noch erkennen würde.

Deshalb cared darum jeder, der an Entmüffelung interessiert ist. Der nächste entscheidende Schritt wäre hier, den für unsere Ohren schrecklich manieriert klingenden, mittlerweile technisch völlig unnötigen Operngesang durch unsere heutige Gesangsästhetik zu ersetzen. Das wird sicher kommen, fragt sich nur, wann. Eigentlich ist das seit 40 Jahren überfällig.

Ich greife die ursprüngliche Frage mal auf, um den Thread mal wieder zu seinem Ursprung zu führen, weil man dem Rest kaum noch folgen kann.
Ja, mir ist Robbie ein Begriff und ja, phasenweise habe ich seine Sachen auch gehört. Ich bin Ende 50, somit sind die 90er ja nicht gänzlich an mir vorüber gezogen, auch wenn ich beruflich meist so eingespannt war, dass wenig Zeit zum privaten Hören blieb. Nach 12-14 Stunden, in einem Tonstudio, ist man oft dankbar, schnöden Vogelgesang zu hören. Oder das Rumpeln in einem Zug. Aktuell habe ich Rest-Urlaub und genieße deswegen auch mal die Natur. Meine Form der Entspannung.
Mir sind in meinen 40 Berufsjahren viele Musiker begegnet, die sich für die Größten unter der Sonne halten, aber keinen Ton sauber halten können. Oft ernüchternd. Aber, wer bin ich, dass ich der Zielgruppe deswegen die Eignung abspreche, solche Sachen zu hören? Am Ende ist es meine Aufgabe, die Recordings so klingen zu lassen, dass es die breite Masse mag und kauft. Unser Studio arbeitet mit Nuendo, unsere Kunden sind eher im Score Bereich angesiedelt. Das ist erfrischend, wenn man vorher viele Jahre mit Sängern zu tun hatte, und war am Ende für mich auch DER entscheidende Grund für den Umzug.
Ich spreche niemandem seinen muskalischen Geschmack ab und finde es auch schwierig, dem Thread neutral zu folgen. Meine Eltern haben Cliff Richard, Abba und Shakin Stevens gehört. Trotzdem wurde etwas aus mir. Als native speaker im englischen Sprachraum weiß ich durchaus, wie trivial deren Lyrics sind und waren. Trotzdem hatten alle ihre Stammhörer und verdienten entsprechend daran.
Warum sind Combos wie zB Scooter oder Santiano in der Lage, eine gewisse Masse zu erreichen? Weil es Kunden dafür gibt. So what? Helene Fischer wird zB nicht müde immer wieder mal zu erwähnen, dass Schlager nie auf ihrer persönlichen Agenda stand, sie dazu fast gezwungen wurde. Und? Sie lebt davon.
Ob Künstler in Shows nun Playback oder live spielen, ist mir am Ende des Tages egal, ganz ehrlich. Ob die Lyrics nur so triefen oder einen tieferen Sinn haben, ebenfalls. Ich möchte unterhalten werden. Ich möchte mal alles andere vergessen oder ausblenden. Da ist mir dann fast jedes Stilmittel recht.
Ob Robbie nun der begnadeste Sänger ist oder nicht, ist mir ebenfalls egal. Er macht Musik, die mir nicht weh tut. Die prima nebenbei laufen kann. Warum manche meinen, aus allem eine Religion machen zu müssen, ist mir schleierhaft. Es ist wie überall, die Geschmäcker sind unterschiedlich, der jeweilige Anspruch auch, und -wie gesagt- ich maße mir nicht an, andere belehren zu wollen oder gar zu müssen, was für einen Kram sie hören.
Es gibt für alles eine Zielgruppe und das ist auch gut so. Ich kenne von Robbie lediglich die Platten und bin mir sicher, dass ich selbst da noch Lücken habe. Nach der Swing Platte 2004/2005 war ich raus. Die immer wiederkehrenden Versuche von Take That nahm ich auch nur halbherzig wahr. Andere Zeit, anderes Publikum. Dass es eine Netflix Doku gibt, entnahm ich auch nur diesem Thread und nein, einen Kinofilm würde ich mir nicht ansehen, weil ich den Sinn dahinter nicht erkenne.

@ Babba

Danke!

Eine ernste Diskussion ist das hier geworden. Damit hier mal von Wagner und Konsorten abgelenkt wird, schließlich gings mal ursprünglich um Popmusik. Heute erscheint ein Amy Winehouse Film: .

Gerne
Manche Threads wirken wie Trigger, als wenn jemand laut Jehova ruft oder man Zuckerberg für eines seiner Produkte lobt.
Das Thema ist nicht uninteressant, auch wenn der Künstler nun mal keiner ist, den ich regelmäßig höre. Ich tue mich, das wird Job-bedingt sein, eh etwas schwer, mit dem privaten Musik hören. Kommt noch Gesang dazu, greift automatisch jeder berufliche Reflex. Ich bin eher im Instrumental Bereich angesiedelt und da darf es gerne etwas frickelig sein. Mag so Sachen, die man der Electronic zuordnen würde. Max Cooper, Rival Consoles, GrandRiver, Helene Vogelsinger. Also völlig anderes Genre und auch die Sorte Musik, die ich selbst produziere. Meine Kinder mögen es nicht, die wollen ihre 2:30 Dosis TikTok / Spotify. Kann ich aber wunderbar mit leben.
Robbie polarisiert genauso, wie es die Helene macht. Am Ende geht es beiden aber wohl finanziell gut, sie haben ihr Auskommen, also muss es ja Hörer geben. Ob man das nun nachvollziehen kann, oder nicht

Klar gibt es die; das stand ja nie zur Diskussion. Das kommerzieller Erfolg und Qualität nur sehr begrenzt miteinander zu tun haben, wurde aber auch schon thematisiert.

Ich schwinge mich aber nicht auf und meine, dies beurteilen zu müssen, und nutze dafür Argumente, die wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. Der Kunde entscheidet, ob es qualitativ interessant genug ist, dass er dafür zahlt und je größer diese Masse dann ist/wird, umso eher stellt sich der kommerzielle Erfolg ein. Ganz simple Logik und dabei kann man es auch belassen. Mein muskalischer Geschmack ist genauso wenig repräsentativ, wie der manch anderer hier, und deswegen beurteile ich das halt nicht. Leben und leben lassen. Keine Ahnung, warum das in manchen Threads so schwer zu sein scheint.

Dann haben wir diesbezüglich ja was gemeinsam: 2012, Bayerische Staatsoper, Kriegenburg, Kent Nagano. Den gesamten Ring. Aber nicht unverschämt und unverdient, sondern ganz bewusst, und verdient . Ich wartete während der Probezeit ständig auf das "Wagner Feeling", der wagnerianischen Übermächtigung. Nichts dergleichen, und schon etwas enttäuscht. Aber dann, die Premiere, "Das Rheingold", Nagano stimmt den 1. Takt an, die berühmten 137 Takte, und die Haare standen Spalier. Er hat es sehr viel feiner, intimer gespielt als Thielemann in Bayreuth. Die Schlussszene der Götterdämmerung war eine Ode der Schönheit und Sanftheit. Lange und sanft ausgespielt. Alles in weiß, alles in Umarmung. Tja, ganz große Nummer. Wird man nie vergessen, diese Gefühle.

Ja, die gesamte Klassik (und Vorklassik) ist vor allem eines: Geschichte. Egal, wie genial sie gemacht ist. Sie wird künstlich gepäppelt und vor allen Dingen (mit Ausnahmen) von Leuten konsumiert, die sich was drauf einbilden, nicht pop(klar) zu sein. Also nur echt, wenn mit einer Prise Dünkel genossen.
Zudem wäre sie auch praktisch tot und nur historisch interessant, wenn diese nicht als "Kultur" verbrämt (muss gehaucht gesprochen werden) würde und deshalb von Steuergeldern künstlich gepäppelt würde. Ohne den Griff in die Tasche der Leute, die das nicht interessiert, für ne kleine Minderheit deren, die sich das leisten könnten, sich ihr Hobby aber gerne subventionieren lassen, gäbe es nur einen Bruchteil der Aufführungen dieser toten Musik.
Als Topic der Musikgeschichte oder Steckenpferd von Fans mit speziellem Geschmack finde ich Klassik durchaus adäquat positioniert. Mehr aber nicht. Die weit überwiegende Mehrheit aller Länder und Kulturen hört sie einfach nicht. Und das nicht immer aus Unkenntnis.
Ähnliches gilt für Theater etc.

Ebenso ist es mit der Wissenschaft. Newton & Co. oder Theorien die den Aufbau von Allem aus Erde, Wasser, Feuer und Luft sind historisch interessant, eben als Wissenschaftsgeschichte. Und das ist adäquat. Dein Vergleich zeigt also, dass im Gegensatz zur den Naturwissenschaften (übrigens auch der Geisteswissenschaften, wenn auch nicht so klar) um voraktuelle Musik im Vergleich dazu ein riesiger Affentanz gemacht wird. Klassikradiosender sind demnach qua Energieverbrauch/Nutzung echte Umweltversünden, solange die Musik von realen Sendern ausgestrahlt wird, die tatsächlich elektrische Energie benötigen. Bei Internet-Streams ist es eine andere Sache, da dann der Energieverbrauch direkt mit der Nutzung korreliert.
Bei meiner Musiksammlung macht Klassik unter 1 Promille aus, beim Abhören noch weniger. Sie besteht zu mehr als 90% aus Pop aus den Jahrzehnten meines bewußten Lebens.
Es ist echt kein Argument, wie Du Dich als Statist gefühlt hast. Es ist "epochemachend" und ähnliches mit Adjektiven umschweifendes eben exakt nur in Diener Behauptung. Die sehr weit überwiegende Mehrheit sieht da völlig anders, denn sie war nicht in Bayreuth und hat Dich nicht beklatsch, sondern ignoriert. Sie fand nichts daran wichtig, sondern hat das behandelt wie den berühmten Sack Reis in China. In meinen Augen berechtigt.

Für mich ist Deine Sicht der Musik, die in diesem Thread zum Ausdruck kam einfach pseudoelitär und dünkelhaft, also in meinen Augen nicht einmal lächerlich. Da hilft auch das zur Schau gestellte Wissen nicht. Es ist extreme Minderheitensicht, aufgeblasenes Bildungsbürgertum gepaart mit einer extremen Form vorn Eristik für diesen Bereich und seiner Deutung. Das klingt fast nach nicht Last generation, sondern nach Gone Generation, Richtung "Klassikleber", rein vom überzogenen Anspruch her.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Musiksoziologie hat aber genau diese Aufgabe.
Das ist heillos naiv gedacht. Damit sagst Du letztlich eben doch, dass Qualität und kommerzieller Erfolg in eins gehen. Alle Neue Musik ist unter dieser Perspektive betrachtet qualitativ hundsmiserabel, Heino ist super. Das kann nicht Dein Ernst sein.
Diese Logik ist nicht simpel, sondern falsch, und man kann es eben nicht dabei belassen. Dir muss doch klar sein, dass diverse und teils höchst problematische Prozesse den Massengeschmack beeinflussen. Mit Deiner Einstellung gäbe es überhaupt kein Werkzeug mehr zur soziologischen Analyse und Kritik dieser Prozesse und damit zur Zeitdiagnose.

Dieses zeitgeistige, antiintellektuelle Alles nur Geschmacksache ist ja die Pest geworden; keiner will sich unter dem Vorwand von Toleranz und Sensibilität mehr der Anstrengung des Denkens unterziehen.

Die Ästhetische Theorie von Adorno, ein 600-Seiten-Wälzer, war eines der wichtigsten sozialphilosophischen und zeitdiagnostischen Bücher des 20. Jahrhunderts und das soll sich alles in ein geschmäcklerisches Leben und leben lassen auflösen? Der Zusammenhang zwischen Kulturindustrie und Faschismus, alles egal, lohnt das Nachdenken nicht?
Es geht aber nicht um Geschmack, sondern um soziologische Analyse. Natürlich kann eine Analyse im Einzelfall auch falsch sein, aber das kann man dann mit Argumenten kritisieren, wie man es in der Wissenschaft eben tut. Das aber dem Geschmack zu überlassen, käme dem Ende jeder denkerischen Anstrengung gleich und wäre eine intellektuelle Bankrotterklärung.

Herrje, nichts ist unfehlbar, aber deshalb kann man doch das Denken nicht einstellen. Es gibt eine große Zahl bewährter Kriterien, um gute von schlechter Kunst zu unterscheiden. Wenn die verschwinden und alles nur noch Geschmack ist, stehen Kultur- und Bildungspolitik mit leeren Händen da. Ich möchte aber nicht in einer Gesellschaft leben, in der schlechte Kunst noch mehr als jetzt schon die Oberhand gewinnt; die damit einhergehende Desensibilisierung und Verlogenheit wirkt sich nämlich auch fatal auf Gesellschaft und Politik aus.

Hallo,

ein interessanter Thread. Ich mache das jetzt kurz und knackig indem ich in die Diskussion reinplatze.

1. Ja
2. Kenne Robbie Williams auch aus den Take That-Zeiten, war aber nie meine Musik.
3. Ich finde die Musik gut, muss einem halt gefallen.
4. Ja letztes Jahr in Luxemburg. Er hat hier 2 Konzerte gegeben. War Open-Air eine geile Stimmung und das auf einem großen Parkplatz.
5. Hardcore will ich das nicht nennen, aber ja ich habe mich da einmal kurz eingelesen. Sieht man aber auch in der Doku auf Netflix.
6. Würde ich, warum nicht. Muss aber dann schon gut sein.

@weia
Bei allem Respekt, aber ich debattiere mit dir nicht, weil mir dazu schlicht die Zeit und auch die Lust fehlt. Ich kenne deine Art des Schreibens nur allzu gut, lese hier seit Jahren mit, hatte vor gut 10 Jahren mal einen Account, den ich irgendwann löschen ließ. Hier geht es um Rechthaberei und nicht mehr darum, anderen ihre Art zu denken und zu konsumieren einfach zu lassen. Ob du studiert bist, oder nicht, spielt ebenfalls keine Rolle. Ich arbeite seit 40 Jahren im Musikbusiness, mittlwerweile als Tonmeister, habe eine Ausbildung als Toningenieur genossen. Hatte mit vielen namhaften Musikern zu tun, kenne also viele Stärken und Schwächen des jeweilig kreativen Menschen. Genau deswegen maße ich mir kein Urteil an. Ob etwas kommerziell ist, oder nicht, spielt für mich überhaupt keine Rolle, was du allein schon daran ableiten kannst, was ich privat an Musik konsumiere. Ich höre, was mir gefällt und nur ich allein entscheide für mich selbst, ob ich dann auch das jeweilige Produkt kaufe, oder ob ein Stream reicht. Dafür muss ich echt nicht alles auf eine intellektuelle Ebene herunterbrechen, warum auch? Damit du dich für irgendeine Ansicht bestätigt fühlst? Nö, ganz sicher nicht.
Erfahrungsgemäß ist es leider so, dass du gerne dazu neigst, Threads zu zerpflücken und zwar bis zur optischen Unkenntlichkeit. Dieses permanente Zitieren wäre mir viel zu zeitraubend, aber hey. Wenn es dir Spaß macht, nur zu.
Nur, laß dir bitte gesagt sein: Deine Meinung ist deine Meinung und muss von mir nicht übernommen oder kommentiert werden.

Weia Die Tatsache, dass Du Musiksoziologie studiert hast ist ja nicht zwangsläufig ein Indiez dafür, dass Deine hier geschriebenen Kommentare bzw. Deine Schlussfolgerungen richtig sind. Es gibt auch Studierte, die Adorno auch kritisch betrachten. Christine Knecht hat dazu 1994 eine 15 seitige Hausarbeit geschriben. Hier ein Zitat aus einer Leseprobe. (Quelle ) Die Leseprobe halte ich für sehr lesenswert.

Man braucht wirklich keinen Dünkel, um Bachs Cellosuiten großartig zu finden. Meine Ex-Freundin, aus proletarischem Elternhaus und ohne jede Beziehung zu klassischer Musik aufgewachsen, hält sie zusammen mit Led Zeppelins Kashmir für das Größte überhaupt.

Rick Beato, ein ehemaliger Rock-/Popmusikproduzent aus den USA, der mittlerweile den wohl größten edukativen YouTube-Musikkanal für aktive Rock-/Pop-Musiker betreibt (> 4 Millionen Abonnenten), ist damit so eine Art Musiker-Papst im Internet geworden. Das hat ihm in den letzten Jahren wiederum erlaubt, sehr detaillierte (1-2 Stunden lange), musikalisch-technische Interviews mit den Großen der Branche (meist Gitarristen) zu führen, Leuten wie Sting (ehemals Police), Brian May (Queen), Steve Morse (Deep Purple) usw. Eine Frage, die dabei natürlich immer auftaucht, sind musikalische Vorbilder. Dabei fiel ihm auf, dass neben diversen anderen, unterschiedlichen Namen ein Name fast immer fiel, und zwar als das ultimative Vorbild: Bach. Beato selbst hat sogar eine „Pilgerreise“ nach Leipzig gemacht.

Also sorry, aber Deine Sicht der Dinge über die Irrelevanz der Vergangenheit ist hier freundlich formuliert die eines blutigen Musiklaien.
Das mag ja sein, ist aber anekdotisch und mithin kein Indikator für nichts.
Ich habe das auch nicht als Argument genutzt (anders als Du Deine Plattensammlung), sondern nur als biografische Erläuterung dafür, warum ich diese Inszenierung gut kenne.
Die fachliche Mehrheit (von Künstlern und Kunstkritikern) sieht das genau so – dass das als die wichtigste Musiktheaterinszenierung des 20. Jahrhunderts gilt, als epochemachend, kannst Du in x Fachpublikationen nachlesen. Das sind nicht meine Worte, und dass ich da ein kleiner Statist war, ist ausschließlich insofern relevant, als ich das eben aus nächster Nähe beobachten konnte und daher weiß, wovon die Rede ist.
Es geht nicht um mich. 🙄
Mit diesem Argument kannst Du die Bedeutung von Theaterinszenierungen überhaupt bestreiten, denn die hat im Verhältnis zur Weltbevölkerung stets nur ein verschwindend kleiner Teil tatsächlich gesehen.

Das ist zwar nicht dasselbe, aber es gibt natürlich eine Videoaufzeichnung davon, auf Amazon immerhin Platz 67 der Bestsellerliste im Bereich Darstellende Kunst. Ein paar wenige Menschen der Mehrheit haben sich für diesen Sack Reis also wohl doch interessiert.

Du kannst dir aber sicher sein, dass jeder Student der Musiktheaterregie sich das im Grundstudium reinziehen muss.
Ja, Deine Aversion gegen Hochkultur ist mir bekannt.

Nein, natürlich nicht. Weder meine noch die Adornos. Adorno war einer der wichtigsten oder meinetwegen zumindest meistgelesenen Sozialphilosophen des 20. Jahrhunderts und daher ist nur logisch, dass es unzählige Texte zu seinen Theorien gibt, pro und contra.

Eines ist aber all diesen Texten gemein: sie argumentieren und behaupten nicht, ihre Auffassung sei einfach Geschmacksache. Sie ringen um die Wahrheit. Wissenschaft eben.

Nur darum ging es mir bei dem 600-Seiten-Wälzer: dass man eine derartige Fülle an Argumenten nicht einfach mit Alles Geschmacksache plattmachen kann. Ich selbst stimme mit Adorno in vielerlei Dingen auch überhaupt nicht überein. Aber ich habe eben Argumente dafür (die natürlich auch wieder falsch sein können) und berufe mich nicht auf meinen „Geschmack“.

Danke, genau so muss das kommen. Da kommt jemand mit extremer Hochmut und erklärt seine Sicht der Dinge zum Maßstab an sich und wertet folgerichtig alles andere - gerade das was ihm Dünkel und Pseudoelitarismus vorwirft - zur Laienmeinung. Angeblich ein Kampf um "die Wahrheit" - was nicht lächerlicher sein kann. So isser unser Weia. Nicht in allen Dingen, aber hier ultraextrem, von sich selbst so eingenommen, dass man eigentlich nur den Kopf schütteln kann.
Zum Glück ist das inhaltlich ziemlich egal, weil praktisch alle Menschen außer den zum Glück sehr wenigen mit so einer Sichtweise eben diese Sichtweise egal ist oder sie sie eben von den meisten als irgendwas zwischen abgehoben, gaga und ärgerlich gewertet wird. Nicht egal ist, dass für so einen elitären Habitus Steuergeld verpasst wird.
Eigentlich will ich garnicht mit Dir diskutieren, da ich Dich in solchen Punkten für komplett stur und selbstgerecht halte. Ich will nur darauf hinweisen, dass das, was Du manchmal wie hier von Dir gibst, von sehr vielen anderen Menschen als komplett daneben empfunden wird.

Und klar doch, es liegt an Dir und Deiner Interpretation von Musiksoziologie zu definieren, was Hochkultur ist und was nicht. Und wenn wirklich Hochkultur das wäre was Du glaubst oder auch diese Begriffe nicht komplett fraglich und anachronistisch und nicht bloße elitäre Worthülsen wären wie die dahinter stehende Sicht selbst, dann wäre ich sehr, sehr gerne Niederkulturanhänger bzw. Musikproll. Ich wäre dann in ziemlich guter Gesellschaft

Sodele, aber jetzt halte ich mich zurück, egal was noch kommt.

Mensch Weia,
Es ist echt interessant wie Du Dich mit Deinen eigenen Aussagen ständig in Widersprüche verstrickst. Du greifst jeden an, der Musik und Kommerz verbindet, weil Musik nur als Kunst gesehen werden darf. Jeder der mit Musik unterhält und diese gar noch kommerziell ausschlachtet ist Deiner Ansicht nach entweder verlogen oder hat nichts mit Qualität oder Authentizität zu tun.

Und dann führst Du ausgerechnet Rick Beato an, dessen YouTube Kanal nur existiert, um Musik zu Geld zu machen wie kein anderer. Seine ganzen 4.1 Mio Abonnenten nutzt er nur, um auf YouTube (einer Plattform die ausschließlich existiert um aus Clicks Geld zu machen) Geld und Popularität zu generieren basierend auf unterhaltsamem Kontent über Musik. Du gehst sogar noch weiter und stellst seine 4.1 Mio Abonnenten als Kriterium heraus, um ihn als legitime Groesse und Kompetenz dastehen zu lassen. Hebst Ihn gar auf eine Ebene mit dem Papst. Und das wo Kirche so ein anders Thema ist, welches Du für komplett unnötig, gar gefährlich hältst.

Ein Großteil Beatos Videos gehen nur darum, wie sich Musik zu Geld machen lässt.

Deine ganze Argumentation zerfällt immer mehr in sich selbst und Du bleibst mit Deinen Aussagen Deinen eigenen haarsträubenden Kriterien über Musik nicht treu.

Niemand kann Dich zwingen, Dich an einem gesellschaftlichen Diskurs zu beteiligen. Du darfst Dich dann nur nicht beschweren, wenn er ohne und über Dich stattfindet.

Der Kern der aufeinanderprallenden Ansichten ist wohl, dass Du Kunstproduktion und -rezeption für Privatsache hältst und damit für eine reine Geschmacksfrage. Dabei sollte doch jedem angesichts des kulturellen wie politischen Umbruchs der 60er Jahre, der untrennbar mit der Geburt der Rockmusik verbunden ist, klar sein, dass Kunst und gesellschaftliche Entwicklung eng miteinander verzahnt sind. Eine Analyse des Kunstbetriebs ist also mindestens für die gesellschaftliche Zeitdiagnose unverzichtbar.

Eine Gesellschaft, die sich nicht blind treiben lassen, sondern bewusst entwicklen will, muss sich darüber hinaus über Kunstproduktion und -rezeption kontinuierlich argumentativ verständigen. Was wollen wir in Bildung und Kunstbetrieb fördern, was erachten wir als Fehlentwicklungen, wie gehen wir mit unserem kulturellen Erbe um?

Überpointiert formuliert: Du kannst Dir sicher sein, dass eine Gesellschaft, in der alle nur Heino hören, in vielen gesellschaftlichen Bereichen, die nichts mit Kunst zu tun haben, sehr andere politische Entscheidungen fällen wird als eine Gesellschaft, in der alle nur Free Jazz hören.

Du magst es so empfinden, dass eine gesellschaftliche Debatte über diese Dinge Dich fremdbestimmt, aber das Gegenteil ist der Fall. Dir muss doch klar sein, dass es mannigfaltige Dinge, Prozesse und Interessen gibt, die unsere Kunstproduktion und -rezeption massiv beeinflussen, vom Schulunterricht über die Kulturförderung bis zu Konzerninteressen. Kunstproduktion und -rezeption im luftleeren Raum, wo Du einfach Dein (vermeintlich) „eigenes Ding“ machst, gibt es nicht.

Wir haben nur die Wahl, uns blind steuern zu lassen oder uns in einem gesellschaftlichem Diskurs über die einzelnen Faktoren bewusst zu werden und sie so gut wie möglich im Sinne unserer gesellschaftlichen Werte (über die wir uns natürlich ebenso verständigen müssen) zu steuern.

Gesellschaftliche Debatten sind anstrengend, aber es geht nicht ohne, wenn wir nicht blind in die Zukunft torkeln wollen.
Mit Meinung hat das alles eben nichts zu tun. Genauso wenig, wie Du dich auf Deine „Meinung“ zurückziehen könntest, dass die Erde nunmal eine Scheibe sei, und darüber auch gar nicht diskutieren möchtest.

Alles schön und gut, das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ich mir die Kunst, die ich mir anschauen oder anhören mag aussuchen kann. Das ist jedermanns eigene und tiefst persönliche Geschmacksache. Keiner kann mir aufzwingen welche Kunst ich gut zu finden habe und welche nicht.
Nichts anderes wollte Bubba nach meinem Verständnis zum Ausdruck bringen. Musiksoziologie hin oder her.

Du hältst das Bestehen auf Argumenten statt eines Rückzugs auf „Geschmack“ für Hochmut? Ich führe als Belege die Aussagen von Weltklasse-Musikern (aus dem nicht-subventionierten Rock-Bereich!) an und von zahlreichen Fachpublikationen, aber Du redest davon, ich würde „meine Sicht der Dinge“ zum Maßstab machen? Während Du selbst für Deine Auffassung, niemand würde sich für Bach und Ring-Inszenierung interessieren, keinerlei Belege anbringst außer Deiner eigenen Plattensammlung. Du gehst einfach davon aus, dass Du die berühmt-berüchtigte „schweigende Mehrheit“ repräsentierst.
Sorry, aber Deine hier geäußerten Auffassungen zu Bach und Ring-Inszenierung sind so weit außerhalb jeglicher ernsthaften gesellschaftlichen Debatte über diese Dinge, dass ich mir schwer auf die Zunge beißen muss, um es beim Begriff des „Laien“ zu belassen.

2002/2003 gab es einen weltweiten Skandal, weil es der SPD-Ortsverein Frankfurt-Gallus in einer kommunalpolitischen Intrige geschafft hatte, dem Ballett Frankfurt, zu dieser Zeit das unbestritten bedeutendste Avantgarde-Ballet der Welt, die Finanzierung zu entziehen, sodass es aufgelöst werden musste – ein unersetzlicher Verlust. Die Argumente waren auch hier die Steuergelder, die doch besser dem Sozialetat zugute kämen als der Förderung elitärer Veranstaltungen. Wie dumpf die Ressentiments waren, zeigte sich an der Äußerung (frei aus dem Gedächtnis zitiert), die Balletttänzer könnten ja nach Afrika gehen und da mal bei den Eingeborenen tanzen, da käme der Tanz ja schließlich her.

Du klingst mit Deinen Argumenten hier fatal nach diesem Ortsverein.
Der Versuch, gesellschaftliche Prozesse zu verstehen, ist lächerlich?
Das ist Unsinn – es ist Sache der Musiksoziologie, solche Begriffe zu klären, aber die Musiksoziologie besteht ja nun wahrlich nicht nur aus mir. Wie immer, man kann kontrovers diskutieren, was das sei – aber man muss es eben auch (mit Argumenten) tun.

In unserem Zusammenhang ist das aber letztlich egal. Ich brauchte lediglich einen bündigen Begriff für das von Dir umrissene Feld von klassischer Musik bis zu Theaterinszenierungen und dafür, dachte ich, taugt der wie vage auch immer verstandene Begriff der Hochkultur (↔︎ Populärkultur) allemal. Du kannst gerne einen anderen tauglichen verwenden.

Das scheint Dir nur so, weil Du assoziativ auf Reizworte reagierst, statt die Funktion einer Aussage im Argumentationsgang zu berücksichtigen.
Nichts davon habe ich so gesagt. Wenn qualitativ hochwertige Musik kommerziell erfolgreich ist, umso besser. Was die Qualität von Musik ausmacht, ist freilich ganz andere Frage als die nach dem kommerziellen Erfolg. Verlogenheit gehört sicher nicht dazu.
Diese ganze Passage sollte ausschließlich dazu dienen, denjenigen, die ihn nicht kennen, eine Hintergrundinformation dazu an die Hand zu geben, wer das ist und warum er in der Lage ist, diese ganzen Weltklasse-Musiker zu interviewen, um deren Aussagen es in meiner Argumentation einzig geht. Und das liegt eben an seinem Status, den er im Internet unbestreitbar hat (der Papst-Begriff ist ein Zitat und stammt nicht von mir, die 4 Millionen Abonnenten sind Fakt und für die Bereitschaft der Musiker, Interviews zu geben, sicher nicht unerheblich). Ob Du und ich meinen, ob er diesen Status zu Recht oder Unrecht hat, ob er kompetent ist oder nicht, ob er kommerziell erfolgreich ist oder nicht, was seine Motivation ist – all das ist für den Gedankengang völlig irrelevant.
Das war vielleicht die Motivation der Gründer; die kulturelle Bedeutung von YouTube ist weit größer. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, das sollten wir hier lassen.
Das ist ein Irrtum. Musik, die unter den jeweils herrschenden Bedingungen gar nicht produziert wird oder von deren Existenz Du nichts erfährst, kannst Du dir eben nicht aussuchen und gut finden.

Umgekehrt ist die Musik, die Du dir aussuchst, eben nicht einfach Dein zutiefst persönliches Ding. Nimm mal eine andere Kunstsparte, die Literatur. Wenn in einer Gesellschaft alle nur noch Schundromane mit Sex&Crime und einem Vokabular von 1000 Wörtern lesen, dann ist das eben nicht einfach deren Privatsache. Diese Gesellschaft wird nämlich auf Dauer die Fähigkeit zu differenzierter Argumentation verlieren, was die demokratische Willensbildung und die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit unmittelbar negativ beeinflusst, und zugleich zu größerer Gewalttätigkeit neigen.

Bei Musik ist der Zusammenhang subtiler (im Rap vermutlich nicht mal das), aber gleichwohl vorhanden.

Da muss ich Einspruch erheben. Rick Beato macht das in erster Linie, weil er Musik über alles liebt und seine Begeisterung mit anderen Leuten teilen will, indem er sein Wissen über Musiktheorie vermittelt. Dass er damit auch Geld verdient ist absolut legitim und sei ihm gegönnt. Man kann den Kanal aber auch genießen, ohne einen Cent auszugeben. Er weist jedenfalls immer recht dezent auf sein "Beato Book" hin, und nicht so, dass es nervt.

Weia
Du hast sicher mit vielem Recht, was Du hier schreibst. Aber die Art und Weise, wie Du hier auf MTN andere detailliert auseinander pflückst lässt tatsächlich nur eine treffende Beschreibung zu, die Babba bereits weiter oben gebraucht hat: Rechthaberei. Aus diesem Grund diskutiere ich auch nicht mehr mit Dir, denn die Chancen, zu einem Konsens zu kommen sind gleich Null. Ich habe nichts gegen eine lebhafte Diskussion, aber wenn es nur darum geht, den anderen beharrlich von seiner eigenen Meinung zu überzeugen, anstatt aufeinander zuzugehen, dann bin ich raus.

Ich selbst bin im privaten Umfeld auch teilweise als Klugscheisser verschrieen (besonders wenn es um Musik in meinen oder anderen Bands geht), aber im Gegensatz zu Dir merke ich, wenn es dem anderen unangenehm wird und fahre dann einen Gang zurück.

Ja dass, Beato klasse ist steht ausser Frage. Ich schau seinen Kontent auch regelmaessig und ich habe auch null Problem damit, dass er damit wirklich viel Geld verdient. Der Kontent ist SUPER. Ich fand Weia's Nennung von Beato nur sehr bizarr, da er alles verdonnert was Musik kommerzialisiert.

Faszinierend. In meinem Verständnis besteht Rechthaberei darin, auf (oftmals pauschalen) Positionen zu verharren, obwohl dafür die Argumente fehlen. Das präzise argumentative Eingehen auf jedes einzelne Argument ist aus meiner Sicht das exakte Gegenteil von Rechthaberei; noch argumentativer geht nicht.

Für mich ist das die größte Reverenz, die ich meinem Gegenüber erweisen kann, indem ich jeden seiner Gedanken ernst nehme. Ich sehe in Chatgruppen, dieser Zwischenform zwischen mündlicher und schriftlicher Diskussion, einen der größten Vorteile der Internet-Kommunikation überhaupt: nicht pauschal und damit unscharf auf alles zusammen antworten zu müssen so wie in der schriftlichen Diskussion (über Briefe, Aufsätze oder was auch immer), aber auch nicht durch Eingehen auf ein Einzelargument die anderen Einzelargumente fast zwangsläufig aus den Augen zu verlieren so wie in der mündlichen Diskussion.

Und Du nennst das Auseinanderpflücken. 😳
Es geht in Sachdiskussionen überhaupt nicht um Meinungen; ich glaube, das sagte ich schon.

Meinungen und deren Austausch sind etwas völlig anderes. Im Eingangsteil dieses Threads etwa, als viele Leute auf die Meinungsumfrage von FlyingSloth geantwortet haben, wäre jede Form von Intervention oder Widerspruch natürlich vollkommen unangemessen gewesen.
Ich merke das schon auch, halte es aber für falsch, deshalb ein fehlerhaftes Argument im Raum stehenzulassen.

Nochmal: Wenn Gutes auch kommerziell erfolgreich ist, so freut mich das. Dass etwas kommerziell erfolgreich ist, ist nur kein Argument dafür, dass es gut ist.

Es ist schon beinahe absurd zu sehen wie viel Energie hier vergeudet wird, nur um sich seiner Gewissheit gewiss zu sein. Vergeudet ? Ja, weil der Diskurs hier drin in einer sehr, sehr kleinen Blase stattfindet. Die Blase bläst sich noch ein wenig größer auf, aber es bleibt eine sehr, sehr kleine, und noch nicht mal niedliche Blase. Es wird um die Deutungshoheit gekämpft als ginge es um irgendetwas ganz großes, irgendwas von höchster Bedeutung u. Dringlichkeit. Weia wird antworten: Ja, natürlich. Es geht um nichts anderes und nicht weniger, als um die pure Existenz der Zivilisation. Das muss man sich Leisten können, soviel Energie in ein derart kleines Ergebnis zu investieren. Noch nicht mal FlyingSloth wurde überzeugt, geschweige denn der Rest dieser Mirko-Blase. Weia - entschuldige, ein gut gemeinter, und non-satirischer Ratschlag: Schreib dein Wissen in Bücher. In richtig dicke Bücker, für richtig große und noch größere Blasen. Oder gar für alle die da draußen noch sind, und auch noch was anderes im Kopf haben als Kunst- und Kulturgeschichte. Von irgendwas muss der Mensch ja schließlich leben. Vielleicht kannst du dann wirklich groß was erreichen. Aber hier, in dieser Nano - Blase, ist das völlig vergebliche Liebesmüh. Du triffst dich hier immer mit den selbigen Nichtverstehern. Das muss dir doch irgendwann zu denken geben. Das ist doch auf Dauer enorm nervig, oder ?. Macht dir das wirklich so viel Spaß ? Schreib richtig große, dicke Bücher. Es könnte sich lohnen, in verschiedener Hinsicht. Wer viel erklärt, ist erklärungsbedürftig. Oder nutze die Social-Media-Welt dazu. Die wartet auf immer neue Erklärer der Welt, und bezahlt doch sehr gerne und gut dafür.

Falsch, denn die Tatsache, dass sich Juergens, Heino, Fischer und Co überwiegend dem Vollplayback bedient haben und bedienen, überwiegt als Negativbeispiel bei weitem und lässt deren aktive Zeit als nichtig erscheinen. Wenn du einen ausgebildeten Koch 50 Jahre lang in eine Küche stellst, diesen aber nur an der Spiele arbeiten lässt, kann er sich nach 50 Jahren ja auch nicht auf die Fahne schreiben ein ernstzunehmender Koch gewesen zu sein. Egal wie gut seine Ausbildung war.

Das ist wieder so eine Weia Logik, die Du einfach in den Raum wirfst und behauptest so muss es sein. Alles andere gilt nicht. Liedtexte können auf verschiedene Arten gestaltet sein, je nach dem künstlerischen Ausdruck des Songwriters und den beabsichtigten Wirkungen auf das Publikum. Einige Texte sind sehr direkt und erklärend, während andere metaphorisch oder symbolisch sind. Metaphern können eine tiefere Bedeutung vermitteln und den Zuhörer dazu anregen, über die Worte hinaus nachzudenken und ihre eigenen Interpretationen zu finden. Letztendlich hängt es aber on der Absicht des Songs und dem Stil des Songwriters ab. Einige Künstler bevorzugen deshalb eher eine klare, unmittelbare Kommunikation, während andere gerne mit poetischen Elementen spielen. Das Schöne an der Kunst ist ihre Vielfalt, und das gilt auch für Liedtexte.
Überhaupt nicht unfassbar, denn im Gegensatz zu Dir finde ich beide gut. Sowohl Robbie als auch Taylor. Und beide haben bei dem Konzert eine ausgezeichnete Performance hingelegt.
Gut dass Du als jemand, der Sport und Tanzen verabscheut und sinnbefreit findet, das zu beurteilen vermag.

Meine Guete, bist Du schon jemals auf einem Popkonzert gewesen. (Die Frage erübrigt sich wahrscheinlich)
Musiker auf der Bühne haben Spass und das Publikum auch. Was ist daran verwerflich oder verlogen?
Deine Ganze Musik darf nicht Spass machen Attitüde ist sowas von albern.
Ach und by the Way, Deine gar so authentische Taylor hat ja auch so Ihre sehr durchschaubare Art das Publikum anzuheizen.


Erklär mir bitte, wie sich das von Robbies Art mit dem Publikum umzugehen unterscheidet. Beide sind ausgesprochene Profis, Künstler, Entertainer und Musiker, die wissen, mit Massen umzugehen. Bitte bring jetzt nicht wieder Dein Hitler Argument!
Du verbeisst Dich ganz schön an Angels! Als ob das Repertoire von Williams nur aus angels besteht?

Anstatt Wasserfälle, fallen bei Swift eben Herbstblätter.
Und nur weil ein Lied 10 Minuten lang ist, ist es unique? Was ist denn das fuer eine Logik?
Ihre Lyrics lesen sich wie viele gute Lyrics anderer Pop Musiker auch. Sie sind nicht mehr und nicht weniger. Sie handeln all zu oft über Liebeskummer und zerbrochene Beziehungen.

Und nochmal, der Text stammt nicht von Ihr allein.

Musik und Entertainment gehen meiner Ansicht nach Hand in Hand. Das eine schliesst das andere nicht aus.
Aber da haben Du und der Rest der Welt eine unterschiedliche Auffassung.

Natürlich nicht! Das habe ich auch nicht behauptet. Aber jemanden als verlogen zu bezeichnen, weil er Entertainer ist, ist eine steile These, die ziemlich haltlos ist.





Und dann auch noch leugnen was Du selbst mehrfach in diesem Thread geschrieben hast. Was soll man davon halten?



Du behauptest Dein Papst - Beato Vergleich stammt nicht von Dir.

Ich sehe nicht, dass das hier irgendwie als Zitat gekennzeichnet ist. Du legst so grossen Wert auf Korrektheit von Begrifflichkeit, kennzeichnest aber selbst nichtmal ein Zitat.
Wahnsinn, danke fuer den Hinweis, dass ich mir nichts aussuchen kann was es nicht gibt. Da wär ich jetzt nicht draufgekommen.

Da stimm ich Dir fast uneingeschränkt zu.

Nur Musik hören und Bildung durch Lesen sind zwei vollkommen unterschiedliche Stiefel. Lesen dient mit Sicherheit mehr der Bildung, als dies das Hören von Musik zu tun vermag. Musik hören kann man nebenbei zur Entspannung ohne sich zu sehr konzentrieren zu müssen. Lesen hingegen fordert immer volle Konzentration.

Aber ich sehe schon Dein Argument, dass es sich nicht gehört beim Musik hören noch einer anderen Tätigkeit nachzugehen, weil man sonst die Musik verramscht.