In MTN bewegt sich ja ein vom Alter her ein breit gefaechertes Publikum. Daher meine Frage.

1. Wem ist Robbie Williams ein Begriff?
2. Wenn 1. mit "Ja" beantwortet, kennt ihr Robbie seit Take That Zeiten oder erst seit seiner Solo Karriere?
3. Wie findet Ihr Robbie Williams Musik (Solo Karriere)?
4. Habt Ihr schonmal ein Robbie Williams Konzert besucht?
5. Gibt es hier Robbie Williams Hardcore Fans, die sich mit seinem Leben und seinen Skandalen ausserhalb seiner Musik beschaeftigt haben.
6. Wer wuerde sich einen autobiografischen Spielfilm im Kino ueber Robbie williams ansehen? (Nicht zu verwechseln mit der Robbie Williams Netflix Doku)

Wow, ist ja wirklich interessant...

Also:
1. Ja, ich habe den Namen schon gehört.
2. Aus den Zeiten seiner Solo Karriere, die einzelnen Mitglieder von TakeThat haben mich nicht sonderlich interessiert. (Es war nicht mein Musikgeschmack)
3. Uninteressant.
4. Nein.
5. Kann ich nicht beantworten.
6. Nein.


Ein paar Worte noch zur Musik: Was die Form betrifft, so ist die Kunst des Musikers wohl der Typus aller Künste, jedoch ist alle Kunst völlig unnütz. Übrigens halte ich Robbie Williams für einen Künstler.

Lies einfach diesen kompletten Thread in Ruhe durch, gehe dann in den Wald und schreie laut - danach zurück zur Frage 1!

mmd 🤣

Sehr gut!!!

Ich habe ja publiziert, aber dicke Bücher liest auch keiner mehr. Und ich halte es mit Sokrates: Philosophie ist dialogisch.

Auch ist mir der Community-Gedanke sehr wichtig. Und des Macs wegen bin ich eben hier gelandet.
Das funktioniert bei mir leider nicht. Sobald Geld ins Spiel kommt, kann ich nicht mehr arbeiten. Die Angst, korrumpiert zu werden, würgt jede Inspiration ab.
Ja, die deutlich angestiegenen Aversionen mir gegenüber im letzten Jahr oder so tun das und ich versuche ja schon, mich zurückzuziehen und in immer weniger Threads zu schreiben. Aber dann gibt es doch wieder Threads wie diesen hier, die mich thematisch „einsaugen“.
Ich habe seit 25 Jahren, lange vor Social Media, geplant, eine Website zu veröffentlichen, eine Schnittstelle zwischen Musik, Macs, Philosophie und Soziologie. Das komplette Gerüst steht seitdem, aber dann kam ich aus diversen Gründen nie zu dem Rest. 🙄 Life is what happens while you’re busy making other plans. (John Lennon)

Das ist, soweit ich weiß, ursprünglich von Allen Saunders.
John Lennon hat das zitiert in einem seiner letzten Songs (Beautiful Boy)
War J.L. eigentlich Künstler oder Entertainer?
ER wird uns aufklären.

Du warst einfach zu früh. Jetzt ist die Zeit, deine Zeit, gekommen. Jede gute Idee braucht seine Zeit. Du brauchst eine Kamera (oder iPhone), ein Mikro, ein Stativ, ein Ringlicht, einen Pay-Account, und Stoff. Den hast du genug. Kiffen ist jetzt auch erlaubt, also los. Und keine Angst vor dem Geld. Geld korrumpiert nur den, der korrupt ist. Außerdem bekommst du von dem Geld nichts mit, das läuft in der Gegenwart so ganz nebenbei auf´s Konto. Wumm, plötzlich ist eine Million da. Zack, is sie wieder weg. Was der Tiefsegler Sasha Lobos kann, das kannst du locker und dreifach besser. Einen leuchtroten Irokesen hast du nicht nötig. Also ran jetzt. Kurz noch´n Tip: Mac ist kein Aufregerthema mehr, das kannste weglassen. Aber aus dem Rest lässt sich einiges machen. Hallo, keiner anderer wie Du kann derart genau, präzise und wortgewandt der Welt erklären, wer die Tiefflieger sind und warum. Das wird gut werden.

Du hast geschrieben allein die Tatsache […]. Das allein markiert diese Bedingung als hinreichend. Und das heißt, dass gar nichts anderes überwiegen kann. Ohne das allein hättest Du Recht.
Das ist eigentlich eine literaturwissenschaftliche Trivialität. Was soll denn ein Text, der nur mit Hintergrundinformationen verständlich ist, die die meisten nicht haben?
Alles richtig. Aber dass man einen Text als Stilmittel gezielt mehrdeutig halten kann, heißt nicht, dass im Umkehrschluss jeder unverständliche Text Tiefe besitzt. Du schreibst:und bringst damit zum Ausdruck, dass man diese Hintergrundinformation haben muss, um den Text adäquat verstehen zu können. Aus eigener Kraft vermag der Text nicht zu bestehen. Und in gewisser Weise macht diese Hintergrundinformation alles nur schlimmer, denn es bleibt unverständlich, wie man ein einem selbst bedeutsames Thema mit solch einer abgedroschenen Sammlung von Klischees behandeln kann.
Das magst Du ja finden, aber wo sind die Gegenargumente zu meiner Aussage, dass Bewegungen, Körpersprache und Animation des Publikums absolut nicht zu solch einem introspektiven Lied passen? Das schreit einen doch nun förmlich an.
Was hat die Interpretation von Körpersprache damit zu tun? Das ist ja wohl eher eine psychologische Disziplin.

Keine Ahnung, was Sport hier zu suchen hat, der ist ja wohl in jeder Hinsicht das Gegenteil von Kunst. Wie Du darauf kommst, dass ich Tanz „verabscheue“, weiß ich nicht. Ich liebe Tanz als Kunstform (Ballett) und freien Ausdruck. Was ich selbst nicht mag, ist jede Form von reguliertem Tanz (Gesellschaftstanz), weil das einer Disziplinierung von Körpern gleichkommt, aber wer das mag, bitteschön.
Wieso? Weil ich eh auf keinem bin oder eh auf allen? Ich bin ein sehr eifriger Konzertgänger, ich weiß nur nicht, ob da irgendwas darunter ist, was Du als Pop gelten lassen würdest. Freya Ridings? Lisa Hannigan? Crowded House?
Dass Spaß der Gegenbegriff zu Ernst ist. Musiker, die ihre Songs nicht ernst nehmen, kann ich nicht ernst nehmen. „Spaß“ ist die oberflächlichste aller Emotionen, falls es überhaupt eine ist. Freude, Begeisterung, Euphorie – alles wunderbar. Spaß – nein danke.

Dieser Robbie-Williams-Auftritt ist geradezu ein Paradebeispiel dafür. Ich habe mir das Video abgespeichert für mein Archiv, weil ich mir kein drastischeres Beispiel für den Unterschied von Kunst und Entertainment vorstellen kann als dieses. Der vollständige Stilbruch zwischen Musik/Text und und seinem „spaßigen“ Rumgehampel ist das beste denkbare Beispiel für jemanden, der nicht ernst nimmt, was er singt. Bist Du schon so durch Entertainment konditioniert, dass Dir das nicht einmal auffällt?
Ich bin kein Swiftie, aber ich verdanke meiner Patentocher die Kenntnis von Liedern, die wirklich hervorragend sind gemessen an den Kriterien, die ich üblicherweise an Musik anlege. Zu diesen Auftritten kann ich nichts sagen; da müsste ich sehen, welche Lieder sie wie singt.
Sex war schon immer ein inhaltlicher Teil von ambitionierter Rock-/Popmusik, Spaß nicht. Wie gesagt, ich müsste das sehen/hören, um beurteilen zu können, ob hier ein Stilbruch vorliegt. Vorteilhaft finde ich diese Aufzüge in keinem Fall. Männliche Musiker, die sich zwischen die Beine greifen, sind jetzt auch nicht unbedingt ein Ausdruck von Subtilität, aber sie sind eben kein Stilbruch wie dieses unerträglich Clowneske von Robbe Williams während eines introspektiven Liedes, das hier nur noch zur Staffage seines Erfolges degradiert wird.
Naja, sonst geht das Ganze noch mehr ins Uferlose. Angels und All Too Well gelten nach allem, was ich mitbekomme, als das jeweils beste Lied der beiden, da liegt der Vergleich doch nahe.
Das verfehlt völlig den Punkt. Zunächst etabliert sie mit den Herbstblättern ein Szenario, das wohl fast jeder mit herbstlichen Gefühlen verbindet (Verbindest Du irgendeine universale Emotion mit Wasserfällen? Ich nicht.) Das ist für sich genommen natürlich völlig banal. Aber jetzt kommt der fugenlose Übergang in das Idiom fall into place, das, obwohl das fall hier eine ganz andere, abstrakte Bedeutung hat, beide Aussagen koppelt. Die Vorgänge in der Natur werden so zum Spiegel der Begegnung zwischen den beiden, die dadurch etwas geradezu Vorbestimmtes, Schicksalhaftes bekommt – selbst die Natur feiert die Verbindung. Die meisten, die mal tief verliebt waren, werden dieses Gefühl kennen, dass die ganze Welt eigentlich nur noch existiert, um ihre Verbindung zu ermöglichen und zu affirmieren. Aber gleichzeitig liegt die Melancholie des Herbstes über der Situation, das die Vergänglichkeit schon in die Euphorie einschreibt. Vor dem Hörer entsteht dadurch ein dichtes Gespinst aus Gefühlen, das den Gefühlscocktail der Verliebtheit ziemlich perfekt einfängt, für viele jedenfalls.

Und das alles evoziert durch eine einzige eher kurze Zeile. Das ist schon sehr gekonnt. Darin ist Taylor Swift wirklich eine Meisterin.

Bei Angels hingegen gibt es Sprachbilder auf diesem Niveau überhaupt nicht. Wohin auch immer der Wasserfall des Lebens ihn führt, ein Engel wird ihn beschützen. Gute Güte. Das ist Pennälerlyrik.
Eine wörtliche. 🤓 All Too Well ist das einzige Lied über 10 Minuten, das jemals die Charts getoppt hat. Das ist für sich genommen natürlich kein Qualitätsausweis, aber es ist ein Indiz dafür, dass das Lied möglicherweise außergewöhnlich ist.
Robbie Williams’ Lyrics hingegen leider nicht.

Und im Evozieren von Atmosphären aus der Schilderung kleiner, genau beobachteter Details ist sie schon sehr sehr gut.
Quelle?

Meines Wissens hat Liz Rose ihr lediglich dabei geholfen, den 10-Minuten-Text für die ursprünglich veröffentlichte Version auf kommerziell verträglichere 5 Minuten einzudampfen. Dass sie selbst bei diesem hochpersönlichen Lied keinen Buchstaben hätte loslassen können, ist mehr als verständlich. Mit dem Superstarstatus, den sie mittlerweile hat, konnte sie sich erlauben, die eigentliche Version zu veröffentlichen.
Es ist für mich einfach die Bedeutung des Wortes. Wäre er nicht verlogen, wäre er kein Entertainer, sondern Künstler. Entertainer handeln aus der Musik externen Motiven. Entweder sind deren Lieder dann von vornherein kalkuliert = verlogen (sofern sie den Anschein erwecken wollen, ernsthaft zu sein) oder sie werden es durch die entertainmenthafte Aufführung.
Wenn er aber mit solcher künstlerischen Musik kommerziellen Erfolg hat, habe ich dagegen gar nichts, wie jetzt schon mehrfach betont. Nur wenn er die Musik kompromittiert, indem er sie unterhaltsam macht, wird das verlogen.
Wo bitte leugne ich, was ich geschrieben habe?!? In all Deinen Folgezitaten nenne ich Verlogenheit als Ausschlusskriterium für gute Musik. Im obigen Zitat auch. Da ist null Widerspruch.
Ja; Beato wird im Internet immer wieder so genannt. Es ist auch kein Vergleich. „Pabst“ ist ein stinknormales Wort, das oft gebraucht wird, um jemanden in seinem Bereich herauszuheben („Kritiker-Pabst“) und jetzt halt auch von mir.
Damit etwas ein Zitat im engeren Sinne ist, müsste es entweder eine ganze von jemand Bestimmtem so verwendeten Phrase sein oder eine höchst ungewöhnliche Nutzung eines einzelnen Wortes, die auf jemanden zurückgeht. Beides ist hier nicht der Fall.

Aber nochmal: Du nimmst die ganz Beato-Passage von mir zu wichtig. Die war einfach als Hintergrund-Info zu den Interviews gedacht.
Der Punkt ist doch, dass Dir damit entgegen Deiner Behauptung sehr wohl zumindest aufgezwungen werden kann, welche Kunst Du nicht gut findest – weil Du sie eben gar nicht finden kannst. Und eben deswegen ist Kunst nicht einfach persönliche Geschmacksache. Wenn Du die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht mitdenkst, fühlst Du dich in Deinen Entscheidungen vielleicht frei, aber Du bist es nicht.
Mit kognitiver Bildung hast Du natürlich Recht.

Aber was Sensibilisierung, Selbstbewusstsein, Wahrnehmung struktureller Abläufe und einiges mehr betrifft, ist Musik Text vermutlich mindestens ebenbürtig.

[Enter Hörbuch]

Bei banalen Tätigkeiten, bei denen keine besondere Konzentration gefordert ist (Kochen, Autofahren, …), mache ich das schon auch mal. Leider werden diese Tätigkeiten mit dem Alter immer weniger.

Weil jetzt einigermaßen ausführlich von All Too Well die Rede war, hier ist für diejenigen, die das Lied nicht kennen, aber interessiert daran sind, die Version, auf die ich mich beziehe (mit einer angezogenen Taylor Swift ):

Nee, wird es nicht. Video ist einfach nicht mein Medium. Und zu alt bin ich jetzt auch.

Ist sie sonst nicht angezogen?

Oooops! Danke für den Hinweis! Dabei hatte ich die Info direkt von Abraham Lincolns Website.

Wobei: In der zitierten Form ist es John Lennon. Bei Allen Saunders war es laut Wikipedia Life is what happens to us while we are making other plans. Ein Tick weniger geschliffen.
Was für eine Frage. Künstler. (Die frühen Beatles mal dahingestellt.)

Naja, auf den Konzertfotos von FlyingSloth eher wenig.

Aaargh.. so knapp! Fast hätte ich geglaubt, Du hättest mal einen Fehler eingestanden. Aber dann doch noch in letzter Sekunde die Kurve gekriegt...

Ojemeineh, jetzt kommt auch noch Prüderie ins Spiel. Oh, Gott, die Dame ist nicht ordentlich angezogen. Taylor Swift ist nicht ordentlich angezogen. Ich bin gerade ein wenig fassungslos. Die Ikone des Konservativen. Pop-Country, Pennsylvania, Nashville, die Popversion einer Allison Krauss. Im Netz hab ich noch kein unzüchtiges Bild gesehen, außer was Damen halt so tragen. Was soll sie den anziehen Weia, damit es dir nicht zu anrüchig wird ?

Für mich entsteht durch die banale 1 5 6 4 Chord Progression in diesem Taylor Swift Song vor allem eins: körperlich schmerzhafte Langeweile, weil tausendfach gehört. Noch schlimmer ist nur 'Esposito' oder Blasmusik (wobei bei ersterem der Groove und bei letzterer vor allem die Perfektion der Musiker den Reiz ausmacht, nicht die Akkordfolgen). Kein Vergleich jedenfalls mit der recht interessanten Akkordfolge in 'Angels'. Die reicht zwar auch nicht an Beethoven & Co. ran, aber besser als das ist die allemal.

Ich weiß, Du bezogst Dich vor allem auf den Text, aber ursprünglich ging es ja darum, ob RW als Musiker bezeichnet werden darf oder nicht. Und da muss man schließlich alle Kriterien berücksichtigen, und nicht nur einen besonders tollen Satz oder den ganzen Text hervorheben, sondern das Gesamtwerk bzw. den Gesamtkatalog.

Und Deine Interpretation von Entertainer, sprich: die Unvereinbarkeit von Entertainer und Musiker ist für mich nach wie vor äusserst krude. Entertainer ist der, der gute Unterhaltung beherrscht. Warum soll das nicht auch ein Musiker sein? Was war denn dann Freddie Mercury, Musiker oder Entertainer? Na da bin ich ja mal gespannt...

Nein, denn was gut ist definiert nämlich der Musik-Soziologe Weia.
Und das, was er an Kriterien hernimmt, das ist selbstverständlich logisch zwingend, rational und natürlich auch "wahr", das darf man nicht vergessen.
Wer Wahrheit als Kriterium in Zusammenhang mit Musik und ihrer wie auch immer gearteten Qualität bringt, der ist sowieso indiskutabel unwissenschaftlich und schwersten anachronistisch, denn das ist seit der Nachkriegszeit obsolet. Nicht "wahrhaftig" obsolet, aber intersubjektiv, so gesehen von modernen Philosophen, die auch nach 1968 noch Überlegungen angestellt haben. Die kriegen nämlich Pickel, wenn jemand sich mit "Wahrheit" um die Ecke schleicht, da sie der Ansicht sind, dass der Begriff "Wahrheit" nur innerhalb der Logik (und bei Stammtischgesprächen) adäquat verwendet werden kann. Aber egal. Das war jetzt bestimmt "unwahr".
So viel Dünkel in einem Menschen, da bist Du jenseits jeder Konkurrenz!
Bin schon wieder weg.

Mich würden mal "objektive" Kriterien für die Qualität von Musik interessieren.
Gibt es die? Und welche wären das dann?

Nach all Deinem Geschwafel über "Komposition" ist es recht erstaunlich, von Dir ein Lied vorgeschlagen zu bekommen, das nur an drei Stellen von der absoluten kleinsten-gemeinsamen-Nenner-Akkordfolge I V VIm IV abweicht (und das noch in C-Dur). "Angels" ist da erheblich komplexer — sowohl vom Ablauf her (ein Pre-Chorus, der nur nach der ersten Strophe auftaucht, eine echte Bridge) als auch harmonisch (zweite Stufe, Terzbässe, doppelter Plagal über die bVII usw.) als auch vom Arrangement her.

Man könnte fast meinen, es seien sämtliche von Dir hervorgebrachten Kriterien völlig egal, wenn der Song inhaltlich und in der Darbietung überzeugt.

Im Übrigen hat Adorno (Stichwort: Musiksoziologie) die Beatles erklärtermaßen verachtet. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Einschätzung einem etwas…moderneren Kunstverständnis noch standhält.

Nach vielen, vielen Jahren sowohl als Studierender der Musikwissenschaft, als auch als ausführender Künstler, als auch als Komponist, als auch als Musikrezipient, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass was auch immer es schafft, Menschen zu begeistern und/oder zu bewegen, objektiv "Qualität" haben muss.

Ob ich selber für mich nach diesen Kriterien bewerte oder sie überhaupt nachvollziehen kann, spielt dabei keine Rolle.

Anders gesagt: Wenn ich auf einem Dorffest eine für mich völlig beliebig erscheinende Pentatonik mit Allerweltsakkorden in genau der richtigen Reihenfolge und im richtigen Sound abspiele und plötzlich 1500 Leute alle Arme hochreißen und begeistert aufschreien — dann hat dieser Song im Original offenscheinlich etwas sehr, sehr richtig gemacht. Wer wäre ich denn, einem Wolfgang Petry DAS abzusprechen?

Danke.
Das wäre dann also eine Art Intersubjektivität. Demnach korreliert die angenommene Qualität grob mit der Anzahl Menschen, die eine Musik "gut" im weitesten Sinne finden.

(korreliert meint, dass es einen positiven Zusammenhang gibt, also 0 < r < 1, nicht dass das erschöpfend sei und nicht auch noch andere Kriterien korrelieren könnten)

Jein. Meine Aussage war eigentlich eine andere: Wenn andere Menschen etwas toll finden, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, dann muss es offensichtlich qualitative Kriterien erfüllen, die ich nicht wahrnehme oder anders bewerte.

Das hat zunächst mit der Anzahl der Menschen nicht wirklich etwas zu tun. Es kann ja z. B. auch nur auf eine bestimmte Lebenssituation besonders gut passen, oder auf eine bestimmte geographische Region.

Ich habe eine Kassette mit burmesischer Popmusik ca. 1978, die nach unseren Kriterien schrecklich produziert ist, verstimmt klingt, und in fast jeder sonstiger Hinsicht furchtbar ist (ich finde sie allerdings super). In Burma war das Zeug ein Riesenhit. Vermutlich sind die von mir oben angewendeten Kriterien zur Bewertung also einfach völliger Humbug, da sie total am eigentlichen Wert der Musik vorbeigehen.

Der Qualitätsbegriff bei Musik umfasst derartig viele und unterschiedliche Facetten, dass er fast bedeutungslos ist.

In der englischen Wikipedia gibt es einen Eintrag: List of music considered the worst

Da findet sich querbeet alles mögliche: Von Musik, die handwerklich schlecht gemacht ist, bis hin zu Musik, bei der anscheinend der Kritiker ein ganz persönliches Hühnchen zu rupfen hatte (und ja: ich halte den Eintrag für grundsätzlich falsch). Da "worst" nun mal eine qualitative Komponente enthält, lässt sich hier aber schon ganz gut erkennen, was dort eine Rolle spielt.

Es gibt von Nicolas Slonimsky das "Lexicon of musical invective", in dem er Verrisse von Werken und Komponisten gesammelt hat, die heute größtenteils als Klassiker gelten. Das Danebenliegen bei qualitativen Einschätzungen ist also nichts neues.

Nicht von meiner Seite. Ich wäre da so ziemlich der verkehrtestmögliche Adressat. Ich muss aber einräumen, dass meine diesbezügliche Äußerung bis zur Unkenntlichkeit verknappt war.

Die Fotos wurden ja von FlyingSloth gepostet, um Taylor Swift, die Entertainerin, herauszustellen, und da hat er natürlich einen Punkt. Deswegen hab ich geantwortet, ich müsste wissen, welche Songs das waren, die sie da gerade gespielt hat. Wenn die Bilder von der gegenwärtigen Eras-Tour waren (was ich vermute), so wechselt sie dort, passend zu den gespielten Songs, permanent die Kleidung. Es kann also sein, dass die Kleidung zu den gerade gespielten Songs (mit denen ich dann vermutlich wiederum wenig anfangen könnte) „passte“. Zu einer Performance von All Too Well würden sie definitiv nicht passen.

Der Punkt ist dabei nicht das Maß an nackter Haut, sondern der Kontext, in den der Stoff, den sie dort trägt, wo die Haut nicht nackt ist, die nackte Haut stellt – Las Vegas, „Erwachsenen-Entertainment“, Nummerngirl. FlyingSloth hat das ja als „Anmache“ des Publikums von ihr gepostet, und natürlich ist diese Kleidung kulturell so kodifiziert (auch wenn mich selbst das null anmachen würde). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das viele ihrer mehrheitlich weiblichen Fans „anmacht“. Also was auch immer der Kontext, ich müsste ihn kennen.
Von mir aus kann sie All Too Well nackt spielen, nur nicht in diesem plumpen Las-Vegas-Glitzer-Fummel mit all seinen problematischen Assoziationen. Mir kommt gerade P.J. Harvey in den Sinn, die eine zeitlang „fast nichts“ auf ihren Konzerten anhatte und definitiv sexuell provozieren wollte, ohne auch nur annähernd solche problematischen Assoziationen zu evozieren.

Klar, wenn Du Text und Gesang von diesem Lied wegnimmst, bleibt nichts übrig.
„Recht interssant“? Also, so groß ist der Unterschied zwischen 5 Chords and the truth und 6 Chords and the truth ja nun auch wieder nicht.
Fair enough. Ausgehend von meiner grobschlächtigen Annahme zweier Qualitätskriterien – Komplexität und Authentizität – ist klar, dass beide Songs in die Kategorie Authentizität fallen; der Musik fällt dann nur die Aufgabe zu, adäquat zu unterstützen, und es ist sekundär, ob sie für sich bestehen könnte.

Die Crux dieser These liegt in dem adäquat. Was heißt das? Wann gelingt es?

Ich finde, die mantrahafte Simplizität der Musik von All Too Well unterstützt die Aussage sehr gut, aber ich könnte aus dem Stegreif keine überzeugenden Argumente dafür nennen, warum. Zum Thema lange Songs mit endlos vielen Versen fällt einem natürlich Bob Dylan ein, da ist es meist ähnlich, funktioniert aber ebenso.

Das Kriterium Komplexität hat übrigens mit einem entsprechenden Problem zu kämpfen: Stochastisch generierte Tonfolgen können beliebig komplex werden, ohne uns in irgendeiner Form anzusprechen. Da ist von der anderen Seite her kommend auch wieder die Frage, wann Ausdruck gelingt.

Tschuldigung, dass ich nochmal mit Wagner ankomme, aber es gibt die schöne Anekdote, dass Wagner von einer Verehrerin gebeten wurde, den Akkord einer Schlüsselstelle in einem seiner Musikdramen auf dem Piano für sie zu spielen. Wagner sagte, aber Gnädigste, das ist ein simpler e-Moll-Akkord. Sie sagte, das sei ihr egal, Wagner spielte einen e-Moll-Akkord auf dem Piano und sie viel vor Verzücken in Ohnmacht.
Jetzt muss ich mich in die Nesseln setzen: Entertainer. Weshalb ich mit Queen absolut nichts anfangen kann. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das eine Rockband ist.

Kannst Du nicht wenigstens einmal mit einem Argument auf der Sachebene antworten statt auf der Metaebene mit billiger Polemik und natürlich ad personam? Was soll denn das?

Wogegen wendest Du dich? Dass Musiksoziologie oder meinetwegen auch Musikwissenschaft versuchen, Qualitätskriterien für Musik zu finden? Dass es überhaupt eine Disziplin versucht?

Oder dass ich es versuche? Nirgendwo steht, dass ich beanspruche, das im Alleingang zu definieren oder für die ganze Disziplin der Musiksoziologie zu sprechen. Du scheinst das Wesen einer Argumentation gründlich misszuverstehen.

Jedem Argument wohnt ein Geltungsanspruch inne. Warum sollte man es vortragen, wenn man von seiner Richtigkeit nicht überzeugt wäre? Aber dieser Geltungsanspruch ist doch kein Absolutheitsanspruch, keine Anmaßung, die Wahrheit gepachtet zu haben. Alles, dessen es bedarf, ein Argument aus den Angeln zu heben, ist das bessere Gegenargument.

Anwürfe auf der Metaebene, der erhobene Geltungsanspruch sei Ausdruck von Dünkel, helfen hingegen überhaupt nicht weiter und sind vollkommen deplatziert. Du bist da natürlich fein raus, weil Du dich ja überhaupt nicht in die Niederungen der Sachebene begibst und lieber mit Invektiven um Dich wirfst.

Also, jetzt rede mal Tacheles auf der Sachebene: Mein von Dir zitierter Satz enthält das Argument, dass kommerzieller Erfolg von Musik nicht deckungsgleich mit deren Qualität ist. Stimmst Du dem zu oder nicht? Ja oder nein?

• Falls nein: Dann müsstest Du der radikal marktlibertären Position zustimmen, dass der Markt in allem Gesellschaftlichen das letzte Wort hat und alles übrige Ideologie ist. Tust Du das?
• Falls ja: Welche Disziplin sollte dann Deiner Auffassung nach die Frage nach der Qualität von Musik klären und welches wären wohl ihre Hauptkriterien? Oder lässt sich dazu einfach überhaupt nichts sagen?

Soso. So wie einer der bedeutendsten Philosophen der letzten 50 Jahre, Michel Foucault, dessen mehrbändiges Hauptwerk den Titel Sexualität und Wahrheit (1976-1984) trägt … 🙄

Der einzige, der hier Pickel bekommt, bist offenbar Du mit Deinem extrem verengten Blick auf Erkenntnistheorie. Und an dem von Dir favorisierten Positivismus ist nichts modern, den gibt es seit 200 Jahren, selbst in der Form des logischen Positivismus seit 100 Jahren, und er war damals so umstritten wie heute.

Nirgendwo in meinen Beiträgen taucht der Begriff Komposition auf?

Und warum verdienen meine Versuche, zum Thema beizutragen, die Bezeichnung Geschwafel? Warum ist es derart schwer, sachlich zu bleiben?
Worauf beziehst Du dich denn jetzt mit sämtlichen Kriterien? Ich habe im Wesentlichen zwei genannt, Authentizität und Komplexität, und bei Songs mit dem Qualitätskriterium Authentizität ist das in letzter Konsequenz so. Die Musik selbst spielt da eine untergeordnete, unterstützende Rolle. Wenn Du Text und Melodie weglässt, ist dann an irgendeinem Bob-Dylan-Song noch etwas Besonderes?

Für das Qualitätskriterium Komplexität sind beide hier besprochenen Songs keine Anwärter.
Ich weiß nicht, wieviel Adorno von den ernstzunehmenden Beatles (ab Revolver) noch mitbekommen hat, aber natürlich kann man das so heute nicht mehr aufrechterhalten.

Das wichtige an Adorno ist das Niveau der Diskussion über Musik, das er etabliert hat, nicht, ob er in seinen konkreten Analysen immer recht hatte. Irren können wir uns alle, gerade in der Einschätzung von etwas ganz Neuem.

Vielleicht beleuchtet das einen unterschwelligen Konflikt, der Teile der Debatte hier so emotional und unversöhnlich macht.

Die Sozial- und Kulturwissenschaften waren nach dem Ende des Nationalsozialismus entscheidend von der Tatsache geprägt, dass dieser die Menschen in Massen gegen ihre eigenen Interessen mobilisieren konnte. Von daher gibt es ein tiefsitzendes Misstrauen, Massenphänomenen irgendwelche Bedeutung im Erkenntnisprozess zuzusprechen. Umgekehrt erlangten Psychologie und speziell Psychoanalyse eine große Bedeutung, um zu verstehen, wie Massenmanipulation funktioniert und wie man die Fremdbestimmung von Menschen analysieren kann.

Das führte dann in seinen Auswüchsen zu dem oft karikierten Phänomen des marxistischen 68er-Studenten, der vor den Fabriktoren den Arbeiter über dessen Interessen aufklären wollte.

Aber der rationale Kern dieses Ansatzes bleibt, dass man jedes Instrument für die Analyse gesellschaftlicher Manipulationsvorgänge – einer der wichtigsten Aufgaben der Soziologie – verliert, wenn man Mehrheiten in der Bevölkerung Erkenntnisrelevanz zubilligt. Aus dieser Perspektive wäre auf spherics Frage Wer wäre ich denn, einem Wolfgang Petry DAS abzusprechen? zu antworten: Der bitter nötige Aufklärer, der über dessen Benebelungstaktik informiert. (Nur um des plakativen Arguments willen; ich weiß nichts über Wolfgang Petrys Musik und will dazu nichts behaupten.)

Nochmal, auch wenn das keiner mehr hören mag: dass plötzlich 1500 Leute alle Arme hochreißen und begeistert aufschreien, kann nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus kein ausschlaggebendes Argument mehr sein dafür sein, dass jemand etwas sehr, sehr richtig gemacht hat. Es ist gerade mal lächerliche 80 Jahre her, dass es das genaue Gegenteil war.

Auf der anderen Seite ist klar, dass sich viele nicht ernst genommen fühlen, wenn ihre Einstellung von der Wissenschaft scheinbar böswillig ignoriert wird. Das führt dann zu dem Gefühl der Fremdbestimmtheit durch irgendwelche „dünkelhaften“ Eliten und löst heftige Aversionen aus, zumal in der Gegenwart, wo Fremdbestimmtheit durch angebliche Eliten ja an allen Ecken und Enden Thema ist, seien es Klimawandel, Atomkraft, Impfungen undundund …

Das ist ein Konflikt, der nur schwer aufzulösen ist. Ich persönlich neige (Überraschung …) der Seite zu, die Mehrheiten nicht ins Kalkül ziehen will, zumal bei mir noch die Erfahrung aus meiner Beschäftigung mit den Kapitalmärkten dazukommt, wo mit empirischer Statistik belegt die Anlegermehrheit immer irrt. Aus dieser Sicht ist die Annahme, Qualität korreliere grob mit der Anzahl Menschen, die eine Musik "gut" im weitesten Sinne finden, eine Aufgabe jeglichen Erkenntnisinteresses und damit nachgerade absurd.

Das ist sicher ein Problem, ja.
Meinst Du den Wikipedia-Eintrag als solchen oder den mit dem Hühnchen rupfenden Kritiker darin?
Ich lese da im Wesentlichen gar keine Begründungen, sondern nur eine Menge phantasievoller Formulierungen von Ist sehr schlecht!

Danke, Weia, dass du deinem Denkansatz nochmal den historischen Kontext gegönnt hast. Ich verstehe jetzt deine Anspielung auf die NS-Zeit und sehe einen wichtigen Ansatz für die Musiksoziologie der Nachkriegszeit.

Ich werde da eine Weile drauf herumdenken. Außerdem habe ich Adornos Vorlesungsreihe zur Musiksoziologie auf YouTube gefunden und werde sie mir in den nächsten Wochen zu Gemüte führen.

Merci für den Anstoß!

P.S.: Du hast trotzdem unrecht, was Robbie Williams angeht, und ich möchte dir nahelegen, dich nochmal eingehender mit Queen zu beschäftigen, vor allem mit dem Ausnahmetalent Freddie Mercury.

Ich denke da hast Du Dich glaube ich ganz schön in eine Sackgasse argumentiert. Das einfachste wäre gewesen, das zuzugeben. Aber das scheint bei Dir einfach nicht drin zu sein...

Wenn ein "Entertainer" imstande ist, den vermutlich besten Pop/Rock-Song aller Zeiten zu komponieren, dann nehme ich Deine Kategorisierung erst mal mal so hin. Aber warum jemand, der alle musikalischen Fähigkeiten (Phantasie, Komposition, Arrangement, Beherrschung des Instruments/der Stimme, Ausdruck und die Kenntnis um die Wirkung von Melodien und Harmonien), die einen Musiker ausmachen, nicht gleichzeitig als Musiker tituliert werden darf, das vermagst wohl nur Du zu erklären. Und zwar deshalb, weil das einfach eine unsinnige Kategorisierung ist, die Du Dir selbst ausgedacht hat.

Aber gut, dann weiß ich, dass ich an dieser Stelle nicht weiter diskutieren muss. Wir haben da unterschiedliche Auffassungen und werden offensichtlich nicht zu einem Konsens kommen. Deshalb kann man sich ja trotzdem weiterhin respektieren.

An der Stelle möchte ich auch mal 'ne Lanze für Dich brechen: Deine Beiträge sind zwar nicht jedermanns Sache, aber ich bewundere Deine Fähigkeit, stets sachlich zu bleiben, auch wenn Du hier enormen Gegenwind erfährst. Ich könnte das jedenfalls nicht...

Bevor ich wieder nach UK düse, weil Urlaub vorbei und die nächsten Studiotermine stehen..
Gegenwind würde ich das nicht mal nennen. Es ist ein Diskurs. eine Debatte, die halt an vielen Stellen anfängt unsachlich zu werden, wenn der User weia meint, nur sein Weltbild sei das einzig richtige. Studium hin oder her. Das nicht akzeptieren, dass es unterschiedliche Meinungen und Geschmäcker gibt.
Beispiel: Einer meiner engsten Bekannten findet "din da da" von George Kranz derart genial, dass es für ihn DER Song schlechthin ist. Musikalisch eh in der Zeit des NDW stehen geblieben. Ich akzeptiere seine Meinung. Punkt. Wieso sollte ich das hinterfragen? Gibt es einen Katalog mit Kriterien, wann ein Song ein guter Song ist? Und wer bestimmt das? Und vor allem: Warum?

Die Ausgangsfrage bezog sich auf Robbie Williams. Mittlerweile wurde der Bogen über Adorno, Soziologie, bis hin zu NS Vergleichen gezogen. An Absurdität kaum zu überbieten und hat mit der Ausgangsfrage streng nichts mehr zu tun. Sowas nimmt mir jede Freude, hier mitzuschreiben. Meine monatlichen Abwesenheiten sind dadurch prima erklärbar, während ich durchaus täglich hier drauf schaue, weil MTN für mich immer noch die Anlaufstelle bei Mac-bezogenen Themen ist.

Wenn einem weia vermittelt, nur er wisse, was gut sei, und das eigene Empfinden einfach nur stumpf und dumm, nö..dann habe ich keine Lust mehr. Mich interessiert an dem Punkt auch das mehrfach erwähnte Studium nicht, denn das ist nicht mein Maßstab. Mir gefallen Dinge, die mich berühren. Auf welcher Ebene auch immer.
Es gab vor Jahren mal ein Recording mit einer Band, da saß ich heulend am Mischpult, beim Mastern, und jeder sah es. Weil es mich touchte. Unser Musiksoziologe würde sich die Haare raufen, wenn ich sagen würde, um wen es sich da handelt und vor allem, warum.
Ich muss beim Musik hören nicht alles hinterfragen, sehe da keinen Sinn drin und dass jemand, der ein Stadion füllen kann, nicht gänzlich untalentiert ist, das muss man nicht in Frage stellen. Tut man dies trotzdem, untertellt man tausenden Besuchern, dass sie einfach unterbelichtete Hörer eines akustischen Drecks sind.

In diesem Sinne, bis zum Sommer.

Ich kann halt keine Sackgasse erkennen. Das mit den Nesseln habe ich geschrieben, weil ich ja weiß, dass Queen sehr populär ist.
Welchen meinst Du denn?

Aber wo tue ich das? Nirgendwo habe ich das beansprucht. Ich schreibe hier, was ich für richtig erachte, wie jeder andere hier auch.

Dass Du den Ausdruck Weltbild verwendest, lässt vermuten, dass es aus Deiner Sicht um den bloßen Austausch von Meinungen geht. Dagegen allerdings wehre ich mich; ich halte daran fest, dass Erkenntnis möglich und notwendig ist. Mit keiner Silbe behaupte ich, dass ich die richtige hätte.

Ich kann nur nochmal wiederholen, was ich oben schon geschrieben habe:Wenn wir den Erkenntnisanspruch aufheben, geben wir unsere Kultur der Beliebigkeit preis. Dass Erkenntnis in den Kulturwissenschaften ein stetes Ringen ist, ein Prozess, ein Ideal, das immer nur angestrebt, aber nie ganz erreicht werden kann, geschenkt. Aber dennoch darf man von diesem Ringen nicht ablassen, sonst wird unsere Gesellschaft von Partikularinteressen geprägt und das sind mit hoher Wahrscheinlichkeit die falschen.
Schwierig, darum geht es ja hier gerade.
Alle, die miteinander um die richtigen Kriterien ringen.
Weil wir sonst gesellschaftlich-kulturelle Fehlentwicklungen nicht mehr diagnostizieren können.
Völlig nachvollziehbar. Aber die Frage ist: Warum/vermittels welcher Mechanismen tun sie das?

Würde ich. Nur nicht Dir. Das hast Du Dir verscherzt. Wenn Du andere Leute für so bescheuert hältst, dass sie das Spielchen mitspielen - und ich bin mir sicher, dass es Dir gelungen ist, das selbst nicht als Spielchen zu sehen, sondern als authentisch voN Dir so gedacht - dann ist das Dein Problem.
Ergo ad personam. Eine Kritik an Dir und an Deinem unsäglichem wie üblich bis hin ins Asoziale gehende Verhalten ist nämlich gerechtfertigt. Es ist billig und typisch für Dich, dass Du extrem austeilst, nicht für 1¢ willens, tatsächlich auf Argumente anderer Einzugehen (kommt vor, aber in Nebensachen, wo es Dir nichts bedeutet), und dann, wenn man Dir Deine Form des Nichjtaustauschs vorwirft, auf das Pseudoargument (in diesem Falle) "ad persona" ausweichst. Es ist eine Kritik an Dir, Weia! Wie soll man eine Kritik an Dir äußern bitte, wenn nicht ad personam? Ist nicht mal soviel Logik drin?
Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln und Dir einfach zum x-ten Mal sagen: Deine Art kommt nicht nur nicht an, sie wird in großer Mehrheit als inadäquat gesehen. Lese Dir mal den Thread durch oder zeige ihn der Frau, die links neben Dir saß, und frage Dich und/oder sie, ob es nicht sein kann, dass etwas an Dir nicht stimmt.
Ist wirklich Null Einsichtfähigkeit vorhanden?
Da ich Dir das eben nicht unterstelle (dass Du nicht könntest), kann ich Dir nur Intention unterstellen, und dann ist es ein böses Spiel. Keine Ahnung warum, oder wenn, sage ich das hier nicht.

Ergo: Keine Argumente für Dich, wenn es nicht um Technik geht. Bei Technik ist es okay und Deine Beiträge sehr wertvoll m.E. Bei allem Anderen ist es einfach nur fürchterlich.

Na, vom wem war denn bei uns beiden gerade die Rede? Und wie heißt der wohl bekannteste Song dieser Band/dieses Künstlers? Konzentriere Dich, Weia! Für mich ist das auch die 6. Stunde!

Ja, dass es um Queen geht, ist schon klar. Aber ich habe keine Ahnung, welchen Song Du meinst. In der Rolling Stone-Liste der 100 besten Songs aller Zeiten (von 2004) taucht Queen überhaupt nicht auf. Also jetzt mach daraus doch bitte kein Geheimnis.

Ich habe hier noch nie jemanden persönlich angegriffen.
Für Kritik an Personen ist dieses Forum aber nicht gedacht.
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?

Du hast mich vor ein paar Jahren schon einmal (aus für mich heiterem Himmel) heftig persönlich angegriffen. Ich habe daraufhin im Forum meinen Verbleib zur Abstimmung gestellt. Was bitte kann man mehr tun als das, um auf Kritik einzugehen?

In dieser Abstimmung habe ich mit großer Mehrheit Zustimmung erfahren. Von daher ist diese Deine Behauptung nicht nachzuvollziehen.
Doch, aber die orientiert sich am Ergebnis der Abstimmung.
Das ist insofern seltsam, als mein Diskursverhalten bei Technikfragen kein bisschen anders ist.

Aber gut, wenn ich weiß, dass Du dich gar nicht sachlich mit mir austauschen willst, werde ich Deine Beiträge zukünftig ignorieren. Von meiner Seite aus Ende der Debatte.

???

Platz 17 in der Rolling Stone-Liste von 2021.

ER wird darauf kommen - und dann niedermachen

Muhaha, was ist das denn? Eine Top 100 Liste, in der noch nicht mal Bohemian Rhapsodie auftaucht? Also bitte...
Das hat aber offensichtlich nicht nur mich gestört:Aber nee, klar, 'Like a Rolling Stone' und 'Satisfaction' sind da natürlich ein ganz anders Kaliber... Prust!

Weia
Ich ging davon aus, dass Bohemian Rhapsody sonnenklar ist. Und ich denke die Mehrzahl hier wusste auch, was gemeint ist, da dieser Song nicht nur aus dem Repertoire von Queen klar hervorsticht, sondern auch ansonsten zurecht einen Kultstatus besitzt.

Nachricht an mich selbst:
Warum verschwendest Du hier eigentlich Deine Zeit? Du glaubst doch nicht im Ernst, Weia überzeugen zu können? Siehe Deinen eigenen Post von 10.04.24 09:56 Uhr. Geh lieber spazieren!

Ah, OK. Mir war das nicht klar, ich dachte eher an sowas wie Radio Ga Ga. Also danke für die Info!
Es ging hier ja nur um eine info, um die ich Dich gebeten hatte und die Du mir geben konntest. Also nix verschwendete Zeit.

Das ist ja seltsam. Ich hatte hier nur die Liste von 2004; jetzt habe ich im Internet nachgesehen und Du hast Recht.

Dass es in einer Liste von 2021 neue Bands gegenüber einer von 2004 gibt, ist ja logisch – aber warum eine Band aus den Siebzigern und Achtzigern von Platz 167 plötzlich auf Platz 17 springt, scheint erklärungsbedürftig.

In BW gibt es den Sender SWR 1. Dort wird alljährlich im Herbst seit über 30 Jahren die „Hitparade“ veranstaltet. Die Hörer können ihre Favoriten wählen und dann werden die Plätze von 1000 bis 1 eine Woche lang nonstop abgespielt. In diesen 3 Jahrzehnten wechseln Stairway to Heaven und Bohemian Rhapsody sich auf 1 und 2 ab…
Woran mag es liegen

Weil sich der langfristige Wert von Kulturgut meist erst mit ein, zwei Generationswechseln wirklich herausstellt?

Die Nachhaltigkeit der Beatles war dem herrschenden Kulturregime ja auch erst klar, nachdem die, die sie als "Pop-Sternchen" abgetan hatten, allmählich abgelöst wurden.

Egal, ich greife Dich an, weil Du Dich massiv daneben benimmst. Schlechte Kinderstube, ernsthaft.
Was eine Metaebene ist, muss ich Di ja wohl nicht erzählen. In diesem Fall bist Du die Metaebene. Und Du drückst Dich vor dem Vorwurf, dass Du Dich daneben benimmst.
Soso. Vor allem nicht für ne Kritik an Dir, nichtwahr? Sie ist aber erforderlich.
Mir ist in meinem ganzen Leben noch kein solcher Extremeristiker untergekommen wie Du.
Und das heißt was.

Das kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Es fällt auf, dass zwischen den Listen von 2004 und 2010 nur geringfügige Bewegungen in der Platzierung stattfinden und zwischen 2010 und 2021 viele massive und zwar in beide Richtungen: Hotel California etwa legt einen Absturz von 49 auf 311 hin, Light My Fire (Doors) von 35 auf 310. Hat sich da nach 50 Jahren plötzlich die Einsicht durchgesetzt, dass diese Lieder doch nicht so dolle waren?

Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Grund darin liegt, dass zwischen 2010 und 2021 der Gründer und langjährige Herausgeber/Chefredakteur des Rolling Stone, Jann Wenner, die Zeitschrift verkauft hat.
Aber nicht im Rolling Stone. Der war gemeinhin vornedran.

Freddie Mercury hat "Atemlos" komponiert? Wusste ich gar nicht...

Etwas ernsthafter: Ich hatte mal vor ca. 15 Jahren im Radio eine Sendung auf Radio MV gehört, in der die besten Songs aller Zeiten gekürt wurden. Und Platz 1 war natürlich Queen, nämlich mit "I want to break free". So viel also dazu.

"Allein" ist von der Bedeutung umgangssprachlich gleichzusetzen mit "der Umstand, dass". Und ist nicht einschränkend zu interpretieren auf eine einzige Eigenschaft. Es wird oft verwendet, um eine Ursache oder einen entscheidenden Faktor für etwas als besonders wichtig zu betonen. Das schliesst jedoch andere Kriterien nicht aus. Jeder versteht das umgangssprachlich, ausser Du anscheinend.


Wow, Queen den Status einer Rockband abzusprechen ist ungefähr gleichzusetzen mit dem Leugnen, dass die Erde eine Kugel ist.

Du anscheinend nicht. Du musst immer Recht behalten und wenn Du bis zum bitteren Ende und mit endlosen Threads alles tot argumentierst. Oder zeige mir hier im Forum eine Thread, in dem Du jemals bedingungslos einen Fehler oder eine Fehlinterpretation eingestanden hast. Dir wirst keinen finden. Und das sagt einiges über Deine Selbstreflektion aus.

Genau diesem Anspruch wirst Du selbst nicht treu, denn Du kannst nie ein Argument von jemandem anderen ohne Absolutheitsanspruch einfach mal als richtig stehen lassen oder eine andere Meinung gelten lassen, ohne dagegen zu feuern. Du setzt immer eins drauf, bis am Ende jeder Thread, welcher von Dir gekapert wird, in überflüssigen Diskussionen über Philosophie ausartet. Egal ob das Ausgangsthema noch so banal ist. Dein Spiel ist es jedes Argument bis zur Unkenntlichkeit mit Gegenargumenten aus den Angeln zu heben.

Wenn man sich wie Du dermassen an Angels abarbeitet, kann man davon ausgehen, dass Du Dich ernsthaft mit dem Lied und dem Inhalt und der Entstehung auseinandergesetzt hast. Ansonsten steht es Dir gar nicht zu, zu behaupten ein fundiertes Argument zu dem Thema beitragen zu können.

Sehr viel!

Sport im Sinne von körperlicher Anstrengung. Schonmal mehrere Stunden als Musiker bei einem Konzert auf der Bühne verbracht? Das ist mehr als körperliche Anstrengung?
Was ist denn das fuer ein Widerspruch!? Du gibst an Ballet zu lieben, kannst Dich aber mit der Disziplinierung von Körpern nicht anfreunden. Hast Du schonmal die blutigen, verkrueppelten Füße und Zehen eines Ballet Tänzers oder Tänzerin gesehen? Da schreit Dich die Disziplinierung von Körpern förmlich an.


Ahh ich picke mir da jetzt mal exemplarisch Crowded House raus. Der gute alte Kiwi Neil Finn. Crowded House würde ich primär als Rock Band einordnen, präziser gesagt Alternative Rock.
Dem entgegen muss jedoch gesagt werden, dass deren bekanntesten Songs Don't Dream It's Over und Weather with You zweifelsohne sehr stark von POP Elementen geprägt sind. Während die Melodie bei Don't Dream It's Over sehr Pop ist, ist die Instrumentation und das Arrangement auf alle Fälle Rock. Vor allem was die Gitarren und die Gesamtstruktur des Songs anbelangt.

Bei Weather With You verhält es sich ähnlich. Sehr POP lastig aufgrund der ansprechenden Melodie. Jedoch ähnlich wie bei Don't Dream It's Over finden sich auch hier zweifelsohne Rock Elemente. Ich würde sagen ein Pop-Rock Hybrid, der dei besten Eigenschaften beider Genres vereinigt.

Aus meiner Sicht sind Crowded House Meister darin, Genre Klassifikationen geschickt zu verbinden und verschmelzen zu lassen. Deshalb sprechen Sie mit Ihrer Musik auch so ein breites Publikum an.

Ich muss allerdings auch gestehen, dass mir die frühe Schaffensphase von Neil Finn zusammen mit seinem Bruder Tim Finn mit Split Enz mehr zusagt als Crowded House. Auch sein Projekt 7 Worlds Collide als Collaboration mit Eddie Vedder, Radiohead und Wilco gefällt mir ausgesprochen gut. Seine Performance während der Tour von Fleetwood Mac 2018 fand ich auch klasse.

Heute nehmen wir es aber wieder sehr genau! Unter meinem Verständnis ist Spass die Bündelung von Freude, Begeisterung und Euphorie und hat so gar nichts negatives inne. Obendrein würde ich Entspannung auch noch unter den Begriff Spass packen. Zusammengefast ein positives Gefühl, fuer denjenigen der Spass hat.
Dann sage ich eben, Was ist daran verwerflich, dass Musiker auf der Bühne und das Publikum sich gegenseitig Freude, Begeisterung und Euphorie entgegenbringen?

Soll das jetzt ein persönlicher Angriff sein? Und nein natürlich bin ich nicht durch Entertainment konditioniert. Nur beschäftige ich mich berufsbedingt seit über 30 Jahren mit dem Thema und traue mir zu gutes von schlechtem Entertainment differenzieren zu können. Ansonsten wäre ich nicht so lange in diesem Bereich tätig. Denn gutes Entertainment zu produzieren ist alles andere als trivial und verbunden mit Beobachtung der Umwelt und wie die Mitmenschen auf Dinge reagieren. Klar fuer Dich gibt es kein gutes Entertainment. Insofern drehen wir uns hier im Kreis.


Sex ist doch der Innbegriff von Freude, Begeisterung und Euphorie (Spass). Wie kann dann Sex Bestandteil von Rock//Popmusik sein, Spass aber nicht? Das ergibt null Sinn?

Wasserfall - Wasser - LEBEN. Ohne Wasser gibt es kein Leben. Diese Emotion verbinde ich damit.


Oh Je, das kann man so interpretieren, muss muss man aber nicht.

Oder jemand der Ihr unter die Arme gegriffen hat und sich mit Texten auskennt. Liz Rose zum Beispiel.

Liz war von Anfang an tief involviert in den Text von All Too Well. Wie auch bei 17 weiteren Songs von Taylor Swift.

Der Song All Too Well erschien ursprünglich 2012 auf dem Red Album mit einer Länge von 5 Minuten und 29 Sekunden. Deine viel zitierte Textstelle "Autumn leaves falling down like pieces into place" war von der ersten veröffentlichten Version an Bestandteil des Songs. Und von einem Top Platz in den Charts war All Too Well damals weit entfernt. Platz 80 US Billboard Hot 100 und Platz 59 Canadian Hot 100. Wie Liz Rose und Taylor Swift mehrfach in Interview angegeben haben, ersuchte Taylor Unterstützung von Liz, um den Text auf das Essentielle runterzubrechen, nachdem die ursprüngliche Version an die 20 Minuten ging.
In einem Interview gibt Liz an " Sie (Taylor)begann eine Melodie und ein paar Worte zu singen. Ich hab dann begonnen Dinge aufzuschreiben. Lass uns dies benutzen und jenes."

Liz war auf jeden Fall als erfahrene Songwriterin nachweislich federführend an dem Text fuer All Too Well beteiligt.

Wie schon erwähnt, die Originalversion von 2012 war weit von der Top Platzierung entfernt. Die hatte auch schon Deine viel zitierte Stelle im Text.

Erst die 10 Minuten Version schaffte es Platz 1. Aber nicht weil der Song 10 Minuten war oder besonders ausgefeilte Lyrics beinhaltete, sondern wegen besagtem guten Marketing und der Publicity durch die Eras Tour.

Die 10 Minuten Version hat es mittlerweile sogar auf Platz 69 der Rolling Stone Best 500 Songs of all Times geschafft. Aber seltsamerweise erst nachdem Jann Wenner 2021 Rolling Stone verkauft hat. Die 2012 Originalversion von All Too Well war auf der Liste nie zu finden.

Das ist Deine Meinung, was ja OK ist. Renommierte Kritiker weltweit sehen das komplett anders.


Wiki

Das hat wohl auch mit dem Fakt zu tun, dass Taylor Swift seit einiger Zeit dabei ist, Ihren kompletten Katalog neu einzuspielen. Das geschieht aufgrund von juristischen Streitigkeiten mit Ihrem ursprünglichen Label Big Machine Records, welches sich im Vertrag das Eigentum an Tailor's Master Recordings gesichert hat.


In Bezug auf Entertainment ist Deine Einstellung komplett verbohrt und in einem Tunnelblick gefangen.
Wenn man den Bogen weiter spannt, dann ist Deine Haltung gegenüber Entertainment sehr geprägt von Zynismus, weil Du behauptest, dass Entertainment grundsätzlich von kommerziellen Interessen angetrieben wird anstatt von authentischen künstlerischen oder kulturellen Werten. Und deshalb bezeichnest Du Entertainment und alles was damit zu tun hat als verlogen. Dabei sollte man aber schon anmerken und akzeptieren, dass diese Auffassung keine universelle Geltung hat und Entertainment durchaus positive und authentische Aspekte haben kann, die Menschen Freude, Inspiration und Gemeinschaft bieten kann.

Es steht ausser Frage, dass Swift eine sehr gute Musikerin, Entertainerin und Künstlerin ist. Das hat Sie über die Jahre Ihrer aktiven Schaffenszeit bewiesen. Manchmal mehr Künstlerin, manchmal mehr Entertainerin, aber im Zentrum steht Musik. Man sieht bei Ihr eine klare Entwicklung von harmlosen und naiven Songs vom Anfang ihrer Karriere, die nett und unterhaltsam sind, bis hin zu wirklichen Edelsteinen wie All Too Well. Aber klar bleibt, dass auch Sie eine Entwicklung durchgemacht hat wie jeder ernstzunehmende Musiker, Robbie Williams eingeschlossen.
 
Und nun greifst Du Dir ein Lied heraus von Swift, welches Sie mit ihrem vierten Album veröffentlichte.  Nach vier Alben kann man eine gewisse Reife bei einem Musiker erwarten. Wie hinreichend bekannt wurde an All Too Well lange, lange gefeilt. Sowohl von Taylor als auch von Liz Rose. Das ist kein Lied, welches mal kurz an einem Nachmittag im Studio oder in der Kneipe nebenan geschrieben wurde.

Robbie Williams Angels stammt hingegen aus seinem Debüt Album. Es stammt also vom Anfang seiner Zeit als Solo Künstler/Musiker und somit vom Beginn seiner kreativen Entwicklung. Wie er selbst sagt, schrieb er den Text zusammen mit Guy Chambers in 25 Minuten.

Du vergleichst nun diese zwei Werke und versuchst sie auf einer ebene miteinander in Konkurrenz zu stellen? Das ergibt null Sinn, ist nicht fair, ist nicht professionell.

Wenn man Angels unter den genannten Aspekten betrachtet, die Dauer fuer das Schreiben des Textes, der Entstehungszeitpunkt des Liedes und Schaffensphase von Williams, dann ist es umso erstaunlicher und respektabel, welchen Erfolg das Lied weltweit hat und welch Critical Acclaim das Lied weltweit von Kritikern mit nachweisslich fundiertem Wissen bis heute erhalten hat.

Larry Flick (Billoard) schreibt ueber Angels "the production is "first-rate, the lyric is thoughtful and ear-grabbing, and his smoky, crisp vocal is a sheer delight. All that and a chorus to kill for".

Music Week gab dem Lied 4 von 5 Sternen und setzte es auf eine Ebene mit Werken von Elton John.

Der Guardian schrieb 2022: "Angels" was "so ubiquitous for so long that it is almost impossible for anyone of a certain age to listen to it objectively: throughout the late 90s and 00s, it wasn't so much a song as an unavoidable fact of daily life. Most pop songwriters would kill to come up with something with such impact and longevity.

Das Music Magazin Q setzte Angels auf Platz 237 der besten Songs of all time.

2005 wurde Angels auf den Brit Awards zu dem besten Lied der letzen 25 Jahre britischer Musik gewählt.

Das alles fuer einen Song von einem Musiker, der mit seinem Debüt Album gerade mal versucht hat sich selbst zu finden, seinen eigenen Weg und seinen eigenen Stil zu erkunden.

Nebenbei hält Williams den ReKord fuer die meisten Nummer 1 Alben als Solo Künstler in seinem Land (UK) (quelle es pais/ culture / 11.10.2022).

Das sei nur deswegen erwähnt, weil Du ja oben mit Qualitätskriterien angekommen bist, wie ALL TOO WELL ist erstes und einziges Lied mit einer Dauer von 10 Minuten auf Platz eins der Billboard Charts und dass dies ein Indiz dafür sei, dass das Lied wohlmöglich was besonderes ist. Unter der von dir angesprochenen Sichtweise und Argumentation kann Robbie Williams nur ein legitimer ernstzunehmender Musiker und Künstler sein.



Und jetzt kommst Du an und bezeichnest das Werk Angels gelinde gesagt als Schrott. Das hast Du zwar nicht wörtlich gesagt, aber Deine hier geäußerte Meinung über das Lied und den Künstler lassen keinen anderen Schluss darüber zu, wie du über Angels und Robbie Williams als Künstler denkst. Mit Deiner Meinung über und Deiner Kritik an Robbie Williams Angels wirst Du zum Glück bei keinem renommierten und anerkannten Musik Kritiker Anklang finden.



So und nun bin ich raus hier. Sprichwörtlich, denn die kommenden 2 Wochen sind Urlaub und kein Internet angesagt.

Viel Spaß noch mit Weia und danke an alle, die die Umfrage zu Robbie Williams beantwortet haben.