In MTN bewegt sich ja ein vom Alter her ein breit gefaechertes Publikum. Daher meine Frage.

1. Wem ist Robbie Williams ein Begriff?
2. Wenn 1. mit "Ja" beantwortet, kennt ihr Robbie seit Take That Zeiten oder erst seit seiner Solo Karriere?
3. Wie findet Ihr Robbie Williams Musik (Solo Karriere)?
4. Habt Ihr schonmal ein Robbie Williams Konzert besucht?
5. Gibt es hier Robbie Williams Hardcore Fans, die sich mit seinem Leben und seinen Skandalen ausserhalb seiner Musik beschaeftigt haben.
6. Wer wuerde sich einen autobiografischen Spielfilm im Kino ueber Robbie williams ansehen? (Nicht zu verwechseln mit der Robbie Williams Netflix Doku)

abgeneigt ≠ keine Ahnung

Musikwissenschaft untersucht Musik generell, nicht nur spezielle Ausprägungen. Sicher wird es Wissenschaftler mit unterschiedlichen Arbeitsschwerpunkten geben, aber das sind eben Schwerpunkte und nicht mehr.

Zu der Zeit, als ich die meisten akademischen Debatten mit Musikwissenschaftlern geführt habe, war die Skepsis, dass Rockmusik mehr als Trivialkultur sein könne, noch sehr verbreitet.

Das hatte ich anders gemeint: Ich selbst schätze z.B. Chick Corea außerordentlich, der ja seine Verbindung zu Scientology immer sehr offen gezeigt hat. Und ja, mit wenigen Ausnahmen wurde das achselzuckend zur Kenntnis genommen - und die wenigen Ausnahmen wirkten eher wie künstliche Aufregung. Issac Hayes war ebenfalls Scientologe, und das wurde auch kaum thematisiert.
"heftig diskutiert" wurde das alles sicher nicht.

Tatsächlich interessieren sich die meisten Menschen überhaupt nicht für solche Dinge.

Es kann sein, dass das jetzt ein Semantikproblem ist: Wenn ich für etwas Abneigung verspüre, kann ich es nicht vorurteilsfrei betrachten. Wenn ich es nicht vorurteilsfrei betrachten kann, kann ich die Feinheiten nicht erfassen. Wenn ich die Feinheiten nicht erfassen kann, habe ich eigentlich auch keine Ahnung.
Und was die Schwerpunkte angeht: Ich kenne keinen Musikwissenschaftler, der in allen Epochen und Ausprägungen gleichermaßen bewandert ist. Die "klassischen" Musikwissenschaftler haben von Jazz so gut wie keine Ahnung; die Musikwissenschaftler, die sich intensiv mit Rockmusik u.ä. beschäftigen, haben oft deutliche Defizite in anderen Bereichen und so weiter.
Einem Musikwissenschaftler, der eine Abneigung für elektronische Musik hegt, würde ich ein Grundlagenwerk zur elektronischen Musik nicht abkaufen.
Tatsächlich hat es ja so etwas immer mal gegeben: Artikel u.ä., die eine bestimmte Art von Musik "wissenschaftlich" verreißen und die heute eher als Kuriosa taugen. Siehe z.B. "entartete Musik".

Ike Hayes hat sein relevantes Lebenswerk in den 70ern und frühen 80ern abgeliefert. Scientology wurde erst ab den frühen 90ern kontroverser diskutiert, und in den 90ern kam nur 1995 ein Doppelpack an Alben (wenn ich recht erinnere, eigentlich nur ein Album und eins mit Remixen) und danach nie wieder was.

Und dass er beleidigt bei South Park ausgestiegen ist, nachdem sie ein paar brilliante Episoden über Scientology gemacht hatten ("Tom Cruise is in the Closet" z.B.), hat schon für einige Wellen und viel Amüsement gesorgt. Konnte man durchaus mitbekommen.


Chick Corea hat dagegen durchgehend kreativ produziert und getourt, bis zu seinem Tod.

Isaac Hayes hatte in den 90ern zumindest "Branded" veröffentlicht, und er ist auch bis in die 2000er getourt (ich erinnere mich noch an Plakate in Berlin). Seine Scientology-Verbindung kam für mich in erster Linie dadurch zum Vorschein, dass er bei einer pro-Scientology-Demo in Deutschland aufgetreten ist.

Chick Corea habe ich 2017 live gesehen. Interessanterweise gab es in den letzten zwei Jahrzehnten seines Lebens mehrere Werke, die sich sehr deutlich auf L. Ron Hubbard bezogen. Großartig diskutiert wurde das aber auch nicht - im Zweifelsfall ist die Musik an sich eben doch präsenter.

Kann mir mal jemand herausragende Künstler und Künstlerinnen nennen, die nicht irgendwo falsch abgebogen sind? Warum sollten sie überhaupt in anderen Dingen genauso herausragend (oder gar tadelos) sein wie bei ihrer Musik? Ich behaupte mal platt, dass die meisten herausragenden Künstler eben so herausragend sind, weil es in Ihnen und ihrem Leben viele Brüche gibt und Ihre Kunst eine Ausdrucksform ist, damit umzugehen.

Natürlich ist Musik immer irgendwie auch politisch, dennoch kann man die Kunstfigur samt ihrer Werke von der Person getrennt betrachten. Die Frage ist halt, wozu man etwas/jemanden betrachtet. Möchte man die Musik als solche bewerten, die vermittelte Message, den Künstler oder eine Mischung davon? Menschen entwickeln sich, sind vielschichtig, irren sich und kann man auch nicht losgelöst von Sozialisation, Umfeld und Zeitgeist betrachten. Ein eindeutiges Urteil ist somit immer zwangsläufig unterkomplex. Man schaue sich die Kant-Kritik an. Da wollen Leute sein Werk quasi komplett verwerfen, weil der Typ sich antisemitisch und rassistisch geäußert hat. Der Witz dabei: Die ganzen Unzulänglichkeiten in Kants Leben und Werken lassen sich eben mit seinem ersonnenen Gedanken zur Menschenwürde demaskieren bzw. kritisieren. Überspitzt gesagt: Einige Leute wenden Kants System an, um es (und ihn) für nicht mehr brauchbar zu erklären. Sie sägen den Ast ab, auf dem sie sitzen.

Die Queen-Kritik mit der Melodie in der Badewanne finde ich seltsam. Dem einen fällt halt sowas „beiläufig“ ein (Substanzen können dabei helfen), der andere arbeitet eher analytisch und berechnet Tonfolgen. Man könnte auch bekannte Bachwerke als unkreativ bezeichnen, wie Chili Gonzales hier mal schön herausgearbeitet hatte.

Ja, das war (mit dem zeitgleichen "Raw") das einzige und letzte von ihm seit den 80ern.

Oh, das war durchaus Thema. Ich kenne nicht allzuwenige, die die Musik da nicht vom Menschen trennen konnten.

Da hat sich seit den 1970ern gottseidank — gerade auch in der Musikwissenschaft — eine ganze Menge getan. Es wird sich niemand mehr finden, der Rockmusik nicht (mindestens in soziokultureller Hinsicht) für "ernstzunehmend" hält.

Ich hatte einen Bekannten, der durchaus ernsthaft die These vertrat, die Geschichte ernstzunehmender Popularmusik sei im Jahr 1962 vorbei gewesen.
"What happened in 1962?"
<halbschiefes Lächeln und Achselzucken>
"The Beatles…"

Der war Jahrgang 1928.
Ich spreche "Sound Chaser" durchaus nicht seine Qualität ab, aber mach das bitte aus und gib mir Motorpsycho…!

Es gibt einiges an Musik/Künstlern, vor denen ich einen HEIDENrespekt habe, aber die ich nicht ertrage. Neil Young (außer mit CSNY), z. B. Oder Dylan (bis auf zwei oder drei Songs).

War das in diesem Thread, wo Bernstein zitiert wurde mit "I hate Wagner, but I hate him on my knees…"?

Warum taucht Yes in den Top 500 nicht auf? Die sind doch "weit Besseres" als sogar Queen, und letztere sind mit mehreren Titeln vertreten!?

(Yes hat zumindest ein Album in den Top 500 Alben von Rolling Stone (#445, Close to the Edge). Queen übrigens bei #128 (A Night at the Opera). )

Abgesehen davon, dass es in den letzten hundert Jahren zehntausende, wenn nicht hunderttausende "ernstzunehmende" Künstler gegeben hat, von den nicht veröffentlichten noch gar nicht zu sprechen.

Was für ein entlarvender Kommentar. Wettkampfsport ist "tiefste Niederung"; die Einschätzung als Eskapismus "vernichtend" — als ob dies nicht seit jeher einer der Hauptgründe für Musik gewesen sei… "ernstzunehmende" Rockmusik hingegen würde sich niemals in Feenwelten und schwelgerische Phantasie flüchten, sondern tut dies ausnahmslos allegorisch oder beschäftigt sich unzweideutig mit harter Realität.

Check.

Ah, das war mir nicht bekannt.
OK, ich verstehe das Argument, denke nur, dass es zu schwarzweiß gedacht ist. Wenn ich mangels Vertrautheit mit einer Musikrichtung nicht alle Feinheiten würdigen kann, heißt das nicht zwingend, dass ich überhaupt nichts von den Qualitäten der Musik mitbekomme.

Der Punkt mit Sound Chaser war im Wesentlichen, dass jemand, der die Qualitätskriterien der europäischen Kunstmusik bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein anlegt, dieses Stück in aller Regel goutieren wird, weil es all diese Kriterien erfüllt – und dazu noch welche, die erst mit der Rockmusik aufkommen. Deswegen kann er vielleicht nicht gleich Fundiertes zu Nuancen innerhalb der Rockmusik beisteuern (Yes vs. King Crimson oder vs. Queen ), aber vermutlich doch Gehaltvolles zum prinzipiellen Verhältnis von Rockmusik und Kunstmusik beitragen.

Ein Mathematikprofessor von mir hatte selbst auch Philosophie bei Adorno und Gesang studiert. Um Musik zu genießen, legte der sich, statt sie zu hören, gern abends mit einer Partitur ins Bett. Er konnte dann fundierte Dinge zur Harmonik von Rock vs. Klassik sagen, aber natürlich absolut Null zum Sounddesign, das in der Rockmusik so eine große Rolle spielt.
Völlig klar. Wie in allen anderen Wissenschaften auch.

Das heißt, die Populärmusik vor den Beatles fand er ernstzunehmend?
Yep.
Das Zitat von mir war eine Replik darauf, wie populär Robbie Williams angeblich auch bei Kritikern sei. Top 100 oder Top 500 sind immer auch Popularitätslisten und Popularität ist nicht deckungsgleich mit Qualität, insbesondere, wenn es um komplexe Formen wie Progressive Rock geht.

Eine kurze Zeitspanne war das übrigens anders. Die Tour zu dem Album mit u.a. Sound Chaser füllte 1975 20.000er Stadien, damals die größten Musik-Veranstaltungsorte überhaupt. Wie der Rolling Stone damals zu Yes stand, weiß ich nicht; Led Zeppelin mochte er ja bekanntlich überhaupt nicht.
Was ist daran entlarvend? Dass Wettkampfsport gesellschaftlich ritualisierte Aggression ist, ist doch eine offenkundige Trivialität. Die Aktivitäten als solche sind vollkommen sinnlos, der ganze Punkt ist stets, damit einen Gegner schlagen zu können, meist verbunden mit Einüben von Nationalismus (man fiebert für die eigene Stadt oder das eigene Land, bloß weil es das eigene ist). Konkurrenz und Konfrontation statt Kooperation (außer innerhalb der eigenen „Mann-schaft“) – das Letzte, was wir heute bräuchten.
Ja, das ist vernichtend – es vernichtet Musik als Ausdrucksmittel. Das wertvollste Ausdrucksmittel, das wir haben, um zu artikulieren, wofür uns Worte fehlen. Schmerz ausdrücken zu können, sich nicht existentiell einsam zu fühlen, weil man zu ahnen glaubt, dass andere Menschen vielleicht ähnlich empfinden, sich seiner eigenen Regungen bewusster zu werden, die Ordnung des Kosmos sinnlich erfahren zu können – das alles willst Du der Flucht vor der Realität opfern?

Anthropologisch halte ich Deine These für falsch. Realitätsflucht kann man auch viel einfacher haben.
Würde sie auch nicht, wenn sie ernst zu nehmen ist. Auf was spielst Du denn an?

sehr gut !!

Ich wollte mich längstens nicht mehr einmischen, aber es fehlt definitiv ein Konzept - Album welches hier gennant werden muss wenn um bedeutende Alben der Musikwelt geht: Genesis "The Lamb Lies Down On Broadway". Und für alle nochmals zu verlieben: . Unvorstellbar in diesen Zeiten, dieses Werk wurde in den Konzerten komplett durchgespielt. Und wer an Gitarre schon mal Arpeggio geübt hat, kann erahnen was Rutherford da so treibt, vor allem wegen der Länge, und nebenbei noch mitsingt. Klar, das können die Profis, aber es ist doch immer wieder aller Ehren wert.

Rutherford in allen Ehren, aber Tony Banks macht hier eine Wahnsinnsarbeit.

Ich hab mir Sound Chaser jetzt in voller Länge und Breite (vorsichtshalber während eines Waldspaziergangs) angehört (ich gebe zu, bevor nur kurz angespielt und sofort abgestellt).
Ja, was soll ich sagen...ich verstehe es nicht, was ist daran besonders, wenn musikalische Menschen mit Instrumenten eine (für mein Empfinden) unstrukturierte Schwurbelei veranstalten? Ab ca. 3:00 dachte ich kurz, okay, jetzt wird's bissl melodisch...

Im Vergleich dazu ist mein persönlicher G.O.A.T., Comfortably Numb (in der Live Version auf Delicate Sound of Thunder) für mein Empfinden DER perfekte Song (bei dem ich auch nach dem 1387. Mal immer noch Entenpelle bekomme).

Dann empfehle ich für den Waldspaziergang
Several Species Of Small Furry Animals Gathered Together In A Cave And Grooving With A Pict
Von Pink Floyd.

Oh ja, natürlich! Die Ära von Irving Berlin, George Gershwin, Cole Porter, Jerome Kern, Harold Arlen, Johnny Mercer, Hoagy Carmichael, Rodgers & Hammerstein… die war auf einen Schlag vorbei.

Ja, und Robbie Williams füllte das 300.000er Knebworth Open-Air.

Dass ein Künstler, der aus verschiedenen Gründen nie wirklich in Amerika landen konnte, bei dortigen Kritikern nicht vorkommt, hat weniger mit Qualität als mit Bekanntheit zu tun. Und, wie gesagt, bei einigen Millionen Songs unter die ersten 500 zu kommen, ist jetzt nicht so ganz einfach.

Elton John spielte übrigens 1975 zwei ausverkaufte Konzerte im Dodger Stadium, vor jeweils 50.000 Zuschauern.

Oh je. "Maßstab Weia", mal wieder.

Ein hochintellektueller Freund von mir ist leidenschaftlicher Fußballfan. Als ich ihn mit Deiner Aussage ähnlichen Vorurteilen danach fragte, meinte er, es gäbe ihm die Möglichkeit, sich fürchterlich aufzuregen über Dinge, die vollkommen ohne jeden Belang seien. Das sei eine Wohltat.

Aber auch abseits dieser für mich absolut nachvollziehbaren Begründung gibt es diverse weitere, die man natürlich auch in Richtung nürnberger Reichsparteitag schieben kann, wenn man denn muss, aber die eigentlich auch einfache Grundbedürfnisse erfüllen, gegen die man sich nicht zwingend puritanistisch verwehren muss — Gemeinschaftsgefühl z. B.

Und niedere Triebe wiederum sind ja auch der eigentlich Ursprung von Rockmusik überhaupt — der Name alleine: "Rock and Roll". Es geht ums Ficken, Weia. Das kann man vergeistigen, sublimieren und mit klassischer Instrumentaltradition verknüpfen. Aber nicht verleugnen.


Siehe oben. Es geht ums Ficken und Spaßhaben.

Weite Teile des Prog Rock.

Aber natürlich. Das gilt ja für alle. Bei Gitarre kann ich halt aus eigener Erfahrung mitfühlen. Ich habe sehr lange u. intensiv Arppegio geübt .

Ich glaube mich an einen Artikel eines amerikanischen oder kanadischen Jazzkritikers zu erinnern, der genau das thematisierte: dass vom rein Handwerklichen z.B. die Texte von Johnny Mercer oder Cole Porter in einer ganz anderen Liga spielten. Ich fand das recht überzeugend.

Nee, das ist schon ganz großes Fußball, wirklich. Weltklasse in jeder Hinsicht.

Ich bin nur leider gar nicht der Fußballfan…

Fußball ist..."You´ll Never Walk Alone" @ Anfield Road, Liverpool!

ProgRock ist sicher nicht komplex, sondern allenfalls kompliziert. Prog ist natürlich vielschichtiger als Pop-Musik (der meiste Rock ist auch eher Gitrarren-Pop), aber wohl deutlich zugänglicher als Free-Jazz. Aber auch hier ist es eine Frage der Perspektive. Wer schon viel 15/7*-Takte in seinem Leben gehört hat, wird auch mit dem erstmals gehörten 333/99*-Takt keine Probleme haben. Außerdem muss man Musik nicht zwingend vollständig verstehen, um von der Vielschichtigkeit ergriffen zu werden und sich daran zu begeistern.

* fiktive Taktverhältnisse, Übereinstimmungen mit tatsächlichen Songs sind rein zufällig.

Du meinst wohl 37/11.

Kürzen wäre trotzdem angemessen gewesen

Ich verstehe diese Unterscheidung nicht.

Da sämtliche Noten, die als Nenner infragekommen, streng binär sind (Notenwerte sind immer halbiert oder verdoppelt — also ganze, halbe, viertel, sechzehntel, 32tel, 64tel…), nützt auch das Kürzen nix am Unsinn.

Nur nebenbei: 12/8 sind NICHT dasselbe wie 6/4, 6/8 nicht dasselbe wie 3/4.

Nachtrag: Queen spielte ein Jahr später, im September 1976, vor 180.000 Leuten im Hyde Park. (War allerdings ein kostenloses Konzert.)

Nachtrag:

Live-Aid 1985

Der etwa 20-minütige Auftritt von Queen gilt auch heute noch nicht nur als ein Höhepunkt des Konzerts, sondern oft als bester Live-Auftritt.

Das Konzert wurde weltweit per Satellit im Fernsehen und im Hörfunk übertragen und erreichte fast 1,5 Milliarden Menschen.
(Quelle: Wikipedia)

Ja, wobei das nicht fair ist, denn 1.) zehn Jahre später, und 2.) Fernsehübertragung.

Den Fernseher eingeschaltet zu lassen/haben ist etwas anderes, als sich zu einem Konzert zu bewegen.

Das kann man so absolut nicht stehenlassen. Dorico erlaubt z.B., als Nenner beliebige Notenköpfe zu verwenden, also auch punktierte Noten. Damit ergeben sich dann auch solche Dinge wie 0,75 (punktierte Halbe), 0,375 (punktierte Viertel) usw. (ich habe jetzt nicht ausprobiert, ob das auch noch mit doppelt und dreifach punktierten Notenköpfen funktioniert...).
Das dürfte vor allem dazu dienen, um das von Dir beschriebene 6/8 vs. 3/4-Problem zu klären: ein 6/8 würde in diesem Falle als 2/"punktierte Viertel" notiert.
Ob das in bestimmten Bereichen schon größere Verbreitung gefunden hat, vermag ich nicht einzuschätzen. Mir ist so was bis jetzt jedenfalls noch nicht über den Weg gelaufen.

Zumindest scheint es auch andere Nenner in Einzelfällen "ganz normal" zu geben:

Okay. Da bin ich aber dann raus.

Erstmal.

::einles::

Das ist gar nix

Ich mach's mir mal leicht und zitiere ChatGPT:

Da Menschen ProgRock kreieren, verstehen und reproduzieren können, kann es nicht komplex sein.

Danke für die semantische Differenzierung.

Ich möchte diesen Aspekt der Diskussion nicht wirklich weiter führen, da er zu nichts führen kann, daher nur so viel: wahnsinnig viel am Musik Schaffen — sowohl dem Schreiben als auch dem Umsetzen — ist tatsächlich einfach nur Handwerk, aber es kommt in vielen Fällen doch noch ein nicht quantifizierbarer kreativer Aspekt dazu — Inspiration, Genius, Geistesblitz, Channelling, wie man es auch nennen mag. Der Aspekt, den man eben nicht verstehen, wenn auch nachträglich erklären und reproduzieren, kann.

Wie ein kreativer Impuls entsteht — ein Moment, eine Wendung, oder auch eine Performance — ist kein mechanistisch erklärbares Phänomen. Dass man ihn mit entsprechendem Handwerk nachträglich reproduzieren kann (siehe -zigtausende mehr oder weniger akkurate Transkriptionen etlicher Jazzsoli) ändert nichts daran.

Elvis hat übrigens nach eigenem Bekunden niemals auch nur einen einzigen Song selber geschrieben — nur die Phrase "I'm all shook up" sei ihm irgendwann nach einer unruhigen Nacht mal als Idee aufgegangen, die er dann an Otis Blackwell weitergab.

Kann ich so unterschreiben.
Als mein Vater starb, bin ich vom Hospitz in sein Haus gefahren, habe mir zwei Flaschen aus seinem Keller gehohlt und mir die Kante gegeben. Dabei lief "The Hazards of Love" von The Decemberists.
Wenn heute eines der Lieder davon in unserer Mediathek per Random erklingt bin ich ich genau damals an diesem Ort.

Okay... der Thread hier hat offenbar etwas an Speed verloren, daher werfe ich mal die Frage in den Raum (und zwar völlig Abseits der eigentlichen Topic Ist das dann ggf. ein Kapern?):

Ist das Album "666" von "Aphrodite's Child" ein Konzeptalbum? Und wenn ja, ist "The four Horsemen" dann bereits Mainstream? Und ist Demis Roussos danach klüger oder dümmer geworden (basierend auf die Musik, die er dann produzierte oder aber auch in Folge der höchstwahrscheinlich zu der 666-Entstehungszeit konsumierten Drogen)? Oder wollte er einfach auch nur mal Geld mit Musik zum Leben erhalten?

*BUG REPORT*: Und mal ein Hinweis an MTN: Eure App scheint Threads dieser Länge nicht zu beherrschen, sie scheint ein "Limit" zu haben. Zumindest kann man diesen Thread hier in der App "nur" bis Seite 4 (oder so) sehen *BUG REPORT ENDE* (Falls das von MTN überhaupt noch jemand liest (interessiert (also im Sinne von "Ah, danke, ja, werden wir auf die Liste setzen und beheben))

Schöner Thread!
RW für mich DER Entertainer! Ich liebe das Knebworth-Album. Muss man sich auch ansehen. Aber auch sein Swing-Album und vor allem das Dütt mit Nicole Kidman!!! Ich habe immer mal wieder eine Phase, dass ich gerne in seine Solo Alben reinhöre. Ich könnte ihn mir auch als Teil eines Rat-Packs II vorstellen: vielleicht mit … Mick Jagger und Lenny Kravitz, haha. Bio-Pic? Klar! Hab mal in das zweite Buch reingelesen. War okay! Konzert leider nie!

Viele Grüße!

Es ist halt keine unstrukturierte Schwurbelei, sondern hat einen präzise durchkomponierten Aufbau. Schon allein die wiederholten Metrikwechsel erfordern zwingend eine Struktur. Vielleicht ist die Komplexität so hoch, dass die Musik zunächst als unstrukturiert erscheint.

Sound Chaser setzt sich mit dem Verhältnis von Triebstruktur und Musik auseinander im Geiste Arthur Schopenhauers. Dem zufolge ist Musik die höchste aller menschlichen Artikulationsformen, da sie allein die im Kern alles bestimmende Triebstruktur (den „Willen“ in Schopenhauers Terminologie) direkt in ihrem Verlauf abbilden kann und ihrerseits auf die Triebstruktur zurückwirkt. Musik spread[s] tales of change within the sound; das ermöglicht die Freiheit des Denkens von Neuem und damit Erkenntnis (counterbalance stars) und Moral (expound our conscience) – vergleiche Kants Formulierung, Anlass des Staunens seien der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir –, das alles aber aus einem letztlich erotischen Impuls (all to know and see the look in your eyes), ein Skandalon in der Philosophiegeschichte. In dem elegischen Teil in der Mitte wird die Wechselwirkung nochmals genauer ausbuchstabiert:
From the moment I reached to to hold I felt a sound
And what touches our soul slowly moves as touch rebounds
And to know that tempo will continue lost in trance of dances
As rhythm takes another turn, as is my want,
I only reach to look in your eyes

Dieser Text ist eine der großartigsten Spiegelungen philosophischer Theorie in Lyrik, die ich kenne (und garantiert feenfrei™ ).

Entsprechend die musikalische Umsetzung:

• tales of change: Im Gegensatz zu dem in der Populärmusik gängigen, statischen Strophe-Refrain-Schema wird in klassischer Manier anfangs das thematische Material der einzelnen Instrumente vorgestellt und dann in Tutti und Soli entwickelt nach allen Regeln der Kunst, Metrik- und Tempowechseln und Modulationen.
• Da es sich im Text um Musik überhaupt dreht, wird ein möglichst weites musikalisches Erbe einbezogen, europäische Kunstmusik von der Klassik bis in die Spätromantik, Neue Musik (Karl-Heinz Stockhausen und İlhan Mimaroğlu, letzterer namentlich mit Wings of the Delirious Demon ), Jazz und natürlich Rockmusik. Die größte Herausforderung bildete sicherlich die Musik für Tanz außerhalb der europäischen Ballettmusik – trance of dances. Es ging ja nicht um ein Flickwerk äußerlich aneinandergereihter Zitate (wie etwa bei Bohemien Rhapsody), sondern um die tatsächliche Integration dieser Art von Gebrauchsmusik in das Stück. Das gelingt über Anverwandlung durch Verfremdung. Einerseits die Flamenco-Kadenzen der Sologitarre, die dadurch, dass sie von einer stark verzerrten elektrischen Gitarre vorgetragen werden, kaum noch an Flamenco erinnern, andererseits die Dekonstruktion des Gesellschaftstanzes Cha-Cha-Cha in das Sound Chaser-Motiv Cha-Cha-Cha Cha-Cha, das die Basis des ganzen Stückes bildet.

Der ist natürlich erheblich schlichteren Zuschnitts, aber zweifelsohne einer der besten Songs auf The Wall.

ER muss Hape sein.

Hurz!

Was ist daran natürlich?
2 Jahrzehnte später und damit überhaupt nicht vergleichbar, was Großveranstaltungen anbelangt.
Das ist in der Tat vergleichbar und war mir nicht bekannt; insofern lag ich da falsch.

Was bleibt, ist, dass „dünkelhafte Minderheitenmusik von Leuten, die sich für was Besseres halten“ mal Stadien gefüllt hat, wenn auch kleinere als Elton John.
Nö. Grundkurs Massenpsychologie. An dieser trivialen Erkenntnis ist nicht das geringste Weia-Spezifische.
Dagegen muss man sich nicht nur nicht puritanisch verwehren – Gemeinschaftsgefühl ist der elementare Kitt, der Gesellschaften konstituiert.

Aber das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass bei Wettkampfsport dieses Gemeinschaftsgefühl anhand eines gemeinsamen Gegners konstituiert wird – und das ist die Installation von Fremdenhass, Nationalismus und Kriegebereitschaft in den Köpfen der Menschen, weil konditioniert wird, dass etwas so Überlebensnotwendiges wie Gemeinschaftsgefühl mit äußeren Gegnern zusammenhängt.

Das Gemeinschaftsgefühl, das sich bei von allen Zuhörern genossenen Konzerten bildet, ist das exakte Gegenteil davon. Was Musik heilt, macht Wettkampfsport kaputt. Deshalb kann Musik in Friedenszeiten zu nichts Schlimmerem Verwendung finden als zur Umrahmung von Wettkampfsport.Also mal abgesehen davon, dass Rock’n’Roll eine von mehreren Quellen ist, aus denen sich Rockmusik gebildet hat, und keinesfalls mit ihr gleichzusetzen – Du willst doch bitte nicht Sex mit Aggression auf dieselbe Stufe stellen? Aggression ist ein moralisch niederer Trieb; Sex ist so ziemlich das genaue Gegenteil davon. Sex als „niederen Trieb“ zu bezeichnen – das ist Puritanismus (nur, weil Du ja oben mit dem Begriff um Dich geworfen hast).
Also für Sex brauche ich keine Musik, da reicht meine Libido völlig aus. Aber um meine Gefühle besser begreifen und mit ihnen umgehen zu können, die ich u.a. als sexuelles Wesen habe, dafür kann Musik sehr hilfreich sein. Aber dann doch bitte auf dem Niveau von Sound Chaser und nicht von Rock around the Clock – so viel Selbstwertgefühl habe ich.
Nein, tut es nicht. Das wäre ein sehr armseliger Begriff von Musik.

Wir haben keine Tonaufzeichnungen aus der Frühgeschichte, aber wenn man von der plausiblen These ausgeht, dass sich alle Künste ähnlich der Malerei herausgebildet haben, dann dürfte Musik ihren Ursprung in kognitiven und kultisch-religiösen Kontexten haben und ganz sicher nicht in Eskapismus und „Spaß“.
Danke für die präzise Quellenangabe, da kann ich das ja gleich überprüfen.

Meiner Erinnerung nach sind mir nirgendwo Feen begegnet – bei Yes, King Crimson und Pink Floyd gewiss nicht.

Zu leicht …
Sind wir jetzt schon so weit, dass wir uns unser Sprachgefühl von ChatGPT erläutern lassen? Warum nicht einfach in anerkannten Sprachreferenzwerken nachsehen, Duden oder was auch immer?

Die Antwort von CHatGPT ist insofern völlig daneben, als sie eine sehr spezielle Verwendung des Begriffs komplex in der Systemtheorie umstandslos zur allgemeinsprachlichen Verwendung erhebt.

Der Duden sagt zu kompliziert:und zu komplex:Die von ChatGPT vorgeschlagene Bedeutung von komplex findet sich hier in unauflöšsbar/unauflšöslich als eine von sehr vielen Bedeutungsnuancen. Selbst wenn wir im naturwissenschaftlichen Bereich bleiben, ignoriert ChatGPT die komplexen Zahlen und die komplexe Integration in der Mathematik.

Die beste Erläuterung des Unterschiedes zwischen kompliziert und komplex bekam ich vor einem Vierteljahrhundert von einem ZyXEL-Supportmitarbeiter, als ich ein ZyXEL-Modem partout nicht zum Laufen brachte: er beschwichtigte, ZyXEL-Modems seien „zwar komplex, aber nicht kompliziert”. Was er damit meinte, war, dass die Modems eine enorm große Funktionsvielfalt böten (komplex), aber angesichts dessen nicht ungebührlich schwer zu bedienen seien (kompliziert). Also komplex = substanziell vielschichtig, kompliziert = unnötig umständlich. Das ist seitdem ein ironisch geflügeltes Wort bei uns, wenn mal wieder ein Gerät zickt: es sei ja nur komplex, aber gar nicht kompliziert.

komplex bezieht sich also eher auf Eigenschaft eines Objekts, kompliziert auf Abläufe, insbesondere die menschliche Handhabung eines Objekts. Diese Verwendung spiegelt sich in den obigen Duden-Zitaten und im Alltagssprachgebrauch: Man kann sagen Jetzt sei doch nicht so kompliziert! im Sinne von Stell Dich nicht unnötig umständlich an!, aber niemand sagt Jetzt sei doch nicht so komplex!, denn das würde soviel bedeuten wie Sei lieber schlichten Geistes!
Diese Schlussfolgerung stimmt in keinem Fall, unabhängig vom Sprachgebrauch, denn es ist eine Binsenweisheit, dass Künstler keinen privilegierten Zugang zum Verständnis dessen haben, was sie kreiert haben.

Das ist auch kein Spezifikum von Kunst: Auch unser Wirtschaftssystem ist zweifelsohne von Menschen kreiert, aber es ist ebenso zweifellos komplex und schwer, manchmal möchte man meinen: unmöglich, zu verstehen.

Dass nichts, was Menschen gemacht haben, komplex sein könne, ist falsch.

dem setze ich entgegen :

Wettkampfsport ist ungleich Fussball

Wettkampfsport hat absolut nichts mit Nationalismus zu tun. Er wird vielleicht von einigen Gruppen dazu gemacht!

Ich erwähne mal die Formel 1 - Wenn man sich den GP von Suzuka mit all den Fans anschaut, das hat absolut NICHTS mit Nationalismus zu tun.

Auch in der NFL sitzen ganze Familien auf der Tribüne, alle in einem anderen Fan-Trikot. Alles friedlich!

Ich weiss, in Deutschland ist das nicht so einfach (Rotkäppchen an F1-Events), aber es absolut möglich, sich einfach am gebotenen zu erfreuen. Ohne Chauvinismus, Nationalismus usw....

Es ist nicht immer Schwarz oder Weiss!

Wenn das Ergebnis dem entspricht, was ich auch selbst schreiben würde, warum soll ich das nicht nutzen?

Nur weil etwas im allgemeinen Sprachgebrauch synonym verwendet wird, muss das nicht bedeuten, dass jedes der Synonyme die identische Bedeutung hat und beliebig austauschbar ist. Klar, solange das Gegenüber einen versteht, ist das okay und das macht vermutlich jeder so. Man nimmt das Wort, was einem am ehesten einfällt oder was man häufig (ggf. auch falsch) benutzt. Außerdem: Der Duden definiert nicht, sondern bildet ab – auch eine Verwässerung der Begriffe. Kompliziert im Sinne von kniffelig, diffizil und vertrackt passt jedenfalls gut zu ProgRock. Etwas Komplexes ist zwar immer auch vielschichtig, aber nicht alles Vielschichtige ist gleich komplex. Dann können wir uns die unterschiedlichen Begriffe auch schenken.

Auch die Wikipedia-Autoren schießen sich bei den vielen möglichen/vorhandenen Begriffsdefinitionen auf eine Gemeinsamkeit ein:

Das ist ein alter Begriff, auch die imaginäre Einheit wird heute noch verwendet, obwohl die mittlerweile irreführende Bezeichnung hier noch deutlicher ist. Ich würde mich beim Begriff Komplex eher an Wikipedia oder anderen Quellen orientieren. Hier bspw. ein schöner Beitrag vom WDR5 zum Thema (ab Minute 13:27) .
Ein Modem mag substanziell vielschichtig sein, aber es ist nicht in einem hohen Maß vielschichtig. Die Funktionsweise und deren Zusammenspiel dürfte noch von einer Einzelperson ergründbar sein. Es gibt keine unmessbare Vielzahl von miteinander auf mannigfaltige Art und Weise wechselwirkenden Funktionen (frei nach Wikipedia). Ich kann seine Aussage natürlich nachvollziehen, weil in der Informatik Komplexität eher als Skala/Maß betrachtet wird. Die Komplexität einer Software kann einen Grad erreichen, wo es für Menschen unmöglich ist, die Software vollumfänglich zu verstehen. Demnach kann Software auch schon vorher ein geringeres Maß an Komplexität aufweisen. Hier kommt der Begriff also zur Anwendung, noch bevor man von Komplexität als immanente Eigenschaft sprechen kann.

Ja, dem würde ich weitgehend zustimmen und ergänzen, dass kompliziert eher eine subjektive Bewertung ist. Was dem einen kompliziert erscheint, kann jemand anderes intuitiv von der Hand gehen.
Ja, da habe ich stark verkürzt und vor allem das Wesen von Musik an sich ausgeklammert. Warum und wie Musik funktioniert und überhaupt vom Menschen ersonnen wird, ist ganz sicher komplex und nicht gänzlich ergründbar. Aber Menschen müssen sich nicht immer auf der Metaebene bewegen, um mit komplexen Systemen umzugehen.

Wenn ich mich mit ProgRock beschäftige, verstehe, welche Mittel zum Einsatz kommen, wie die (un)typische Songstruktur ist und was mit dem ganzen Zinnober so alles transportiert werden will, kann ich das reproduzieren, kreativ weiterdenken und zu was Neuem transformieren.

Die Grundrechenarten würde niemand als komplex bezeichnen, obwohl Gehirn und Umwelt so komplex sind, dass eigentlich nicht erklärt und verstanden werden kann, warum und wie das genau funktioniert. Es ist also auch wichtig, von wo aus man das betrachtet. Ich bin von der Perspektive des Musikers ausgegangen. Manche unmusikalische Hörer mögen vielleicht schon Helene Fischers Musik als komplex einschätzen. Du kannst mir also tatsächlich vorwerfen, dass ich davon ausging, dass wir aus derselben Perspektive auf den Musikstil schauen.
Klar, steigen die Wechselwirkungen und die Zahl der Variablen, wird etwas irgendwann komplex. Ich habe auch nicht behauptet, dass Menschengemachtes generell nicht komplex sein kann, siehe auch die sogenannte KI. Und je mehr Menschen in einem System „mitspielen“, desto schneller kann etwas komplex und somit nicht mehr vollständig nachvollziehbar und voraussagbar werden. ProgRock und Musik im Allgemeinen ist für gute Musiker aber meist nachvollziehbar und wenn man einen Stil gut kennt auch voraussagbar. Deshalb gibt's ja Kritik auch an Prog-Bands, weil sie nach mehreren Alben mit viel Fortschritt dann doch irgendwie immer gleich (vorhersehbar) klingen.

Letztlich hätte ich aber auch fragen können, ob du wirklich "komplex" meinst, oder das Wort unbedachterweise synonym für "kompliziert" verwendet hast. Ist ja nicht so, dass mir das nicht passiert. Ich maße mir an, zu behaupten, den ProgRock halbwegs ergründet zu haben. Daraus schlussfolgere ich, dass insbesondere jahrelang Praktizierende bei jedem neuen Prog-Song recht schnell durchsteigen und sich allenfalls fragen, wie haben die das nur hinbekommen oder wie sind sie bloß auf die Idee gekommen. Und da verlässt man die Stilistik und bewegt sich im Feld der Kreativität, einem komplexen(sic!) Vorgang des Gehirns. Aus der Warte könnte man auch „Alle meine Entchen“ als komplex erachten. Das Resultat komplexer Vorgänge muss aber nicht automatisch in jedem Kontext komplex sein.

Weia, Nebula u. a.: Ich danke euch für eure weitgehend sachliche und in die Tiefe gehende Diskussion. Ich (andere vielleicht nicht) habe einiges dazugelernt und freue mich auf jeden weiteren Beitrag von euch!

Niedere Triebe!

Schopenhauer Cha-cha-cha!

Flamingo! Flamingo!

Ficken.

Aus.

Um damit was zu sagen?

Das ist klar; es gibt sicher unterschiedlich starke Ausprägungen des Phänomens.
Und da ist es nicht so, dass deutsche Zuschauer dem deutschen Teilnehmer die Daumen drücken, obwohl sie den genauso wenig kennen wie die anderen?

In der Statistik im Wikipedia-Artikel zu Suzuka steht vor jedem Fahrer die Nationalflagge der Nation, aus der er kommt.

Lieber etwas handfestes als so „dünnes“ Geschwurbel wo man alles oder nix reindeuteln kann 😉

Weia Und das beweist was? Dass Damon Hill ein englischer Natinalist ist und Michael Schumacher ein deutscher Natinalist ist?

Nein, das beweist nichts, ist aber ein Indiz dafür, dass die Nationalität der Fahrer offenbar eine große Rolle spielt – nicht für die Fahrer selbst, aber für die Zuschauer.