Hallo an alle, für deren Arbeit korrekte Farbwiedergabe wichtig ist:

Die folgende, für mich völlig unglaubliche Geschichte erzähle ich halb, um meiner Fassungslosigkeit Ausdruck zu verleihen, halb, um von Profis aus diesem Bereich zu erfahren, wie repräsentativ sowas ist:

Neben dem im Grafikbereich ja wohl allgegenwärtigen Pantone-Farbsystem gibt es ja noch andere etablierte Farbsysteme, u.a. die RAL-Farben . (Wenn mein Eindruck nicht täuscht, sind die eher in Handwerk und Industrie verbreitet als in der Grafikbranche, aber vielleicht irre ich mich?)

Betreut wird dieses Farbsystem von einer deutschen gemeinnützigen GmbH, der RAL gGmbH. Neben den üblichen physischen Farbmustern verkauft diese Organisation auch eine Software (RAL DIGITAL 5.0 ) für die Farbsystemdarstellung am Computer. Diese Software kostet schlappe 99€, ein stolzer Preis.

Ich beschäftige mich wissenschaftlich viel mit Farbwiedergabe, und neulich bat mich eine Freundin, mir die sRGB-Werte für eine bestimmte RAL-Farbe mitzuteilen. Ich lud daher die Demoversion von RAL DIGITAL 5.0 herunter, die auf eine kleine Auswahl von Farben beschränkt ist, für diese aber voll funktionsfähig, um zu sehen, ob die fragliche Farbe dabei ist.

Anhand von physischen Farbmustern fiel mir sofort auf, dass die Farben in dieser Software nicht stimmten. Eine nähere Überprüfung ergab, dass die Software technisch die jeweiligen sRGB-Werte korrekt auf den Bildschirm brachte, die angegebenen sRGB-Werte für die jeweiligen RAL-Farben aber allesamt falsch waren. Nach kurzer Überprüfung hatte ich den Fehler gefunden.

Für Farb-Laien: Die Formel zur Berechnung der sRGB-Werte aus den in der Software hinterlegten Spektralkurven für die einzelnen RAL-Farben enthält einen Fehler.

Für Farb-Profis: RAL verwendet zur Angabe ihrer Farbwerte D65-Normlicht und den Standardbeobachter von 1964 mit 10° Blickwinkel. sRGB hat ebenfalls einen D65-Weißpunkt, daher dachten die Programmierer wohl, es sei keine chromatische Adaption erforderlich. Dabei vergaßen sie aber, dass das gesamte ICC-Farbmanagement (und so auch der sRGB-Farbraum) auf dem Standardbeobachter von 1931 mit 2° Blickwinkel aufbaut und daher – da auch der Blickwinkel den Weißpunkt verändert – sehr wohl eine chromatische Adaption erforderlich wäre, die aber nicht stattfindet. (Sinnvoller wäre es natürlich ohnehin, die Spektren einfach von vornherein mit dem Standardbeobachter von 1931 mit 2° Blickwinkel auszuwerten.)

Ich habe der RAL gGmbH eine detaillierte Fehleranalyse geschickt und bekam die Antwort, bei der von mir als Beispiel verwendeten Farbe würde die von mir angegebene (korrekte) Berechnungsmethode tatsächlich zu einem besseren Ergebnis führen, es sei aber noch unklar, ob dies bei allen Farben der Fall sei, und außerdem sei die Farbwiedergabe auf Computern sowieso nie 100% korrekt.

Da der Fehler für jeden, der mit der Farbphysik vertraut ist, ein völlig offenkundiger, systematischer, alle Farben gleichermaßen betreffender Fehler ist, kann diese Antwort letztlich nur so verstanden werden, dass niemand bei der RAL gGmbH wirklich weiß, was er tut. Völlig absurd ist der Hinweis auf die nicht 100%ige Farbwiedergabe auf (kalibrierten!) Computern. Es mag sein, dass nur 99% Präzision erreicht werden können, RAL DIGITAL 5.0 kommt aufgrund dieses Fehlers aber eher auf 75% …


Ich frage mich nun einfach: Wie kann so etwas sein? Wenn ich das richtig sehe, wird das RAL-System weltweit verwendet, also sicher auch diese Software. Und die Software liegt in der Version 5.0 vor, ist also sicher schon 5 Jahre auf dem Markt, eher deutlich länger.

Und in all diesen Jahren fällt weltweit keinem der professionellen Anwender auf, dass diese Software die einzige Aufgabe, die sie hat, nur (sehr) fehlerhaft erfüllt? (Die Anpassung an den Mac ist ebenfalls grässlich, aber das ist eine andere Geschichte …) Weil sich jahrelang weltweit alle Anwender damit abspeisen lassen, dass „eine genauere Farbwiedergabe mit den heutigen Computern eben nicht möglich ist”?

Ich als Wissenschaftler stehe nur mit lauter Fragezeichen vor diesem Phänomen. Ist das in der Geschäftswelt üblich? Ich meine, mit so einer Software werden u.U. Entscheidungen gefällt, die Güterproduktion im Millionenumfang betreffen. Und das ist eine gemeinnützige GmbH, deren einzige Aufgabe die Entwicklung und Überprüfung von Standards ist … Wie gesagt: Ich fasse es einfach nicht!

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass dieses Problem sehr begrenzt auf den deutschen Raum besteht, wenn überhaupt. RAL-Farben sind nicht so verbreitet, wie man sich das vielleicht vorstellt oder wünscht.

Ausserdem frage ich mich, warum du den Umweg über sRGB machst und dich nicht einfach auf die CIELab-Werte verlässt. Ohne Wissenschafter zu sein, aber mit etwas Erfahrung im Bereich ColorManagement, weiss ich, dass CIELab-Werte geräteunabhängig sind und eigentlich das Mass aller Dinge im Farbbereich bedeuten. Ohne Software-Einsatz hättest du einfach den entsprechenden Wert von hier ablesen und hier den gewünschten sRGB-Wert errechnen können.

Ich bin da ganz wunschlos, aber selbst wenn das RAL-Farbsystem nur für Deutschland relevant wäre, ist das doch keine Entschuldigung für eine derart fehlerhafte Software.

Laut englischer Wikipedia sind RAL-Farben zudem zumindest in ganz Europa verbreitet.

Aber das ist ja letztlich meine Frage: Ist diese Software ein Ausreißer? Oder ist Software im grafischen Bereich öfter derart fehlerhaft? Und warum merkt das niemand?
Weil es darum ging, auf einer Website die korrekte Farbe eines Firmenlogos darzustellen, und dazu braucht man nunmal die sRGB-Werte, weil CSS-Farbangaben von den Browsern, die überhaupt Farbmanagement betreiben, stets als sRGB-Werte interpretiert werden. Im übrigen ist das aber auch völlig wurscht, denn CIELab und sRGB lassen sich problemlos ineinander umrechnen. Hast Du den einen Wert, hast Du auch den anderen.

Sprich: die CIELab-Werte, die die Software ausspuckt, sind natürlich genauso verkehrt.

Der Rechenfehler tritt viel früher auf, beim Berechnen der XYZ-Werte aus den Spektraldaten. Sowohl CIELab als auch sRGB werden dann erst in einem nächsten Schritt aus den (falschen) XYZ-Daten berechnet.
Das ist sRGB auch.
Nö, eben nicht. Was glaubst Du wohl, woher die Wikipedia die Farbwerte hat?
Na, dazu muss ich nicht auf eine Website gehen, das kann ich selbst.

Aber wir verlieren das eigentliche Thema aus den Augen: Viele Anwender dieser Software werden sich weder für sRGB noch für CIELab interessieren. Die wollen einfach auf ihrem (hoffentlich farbkalibrierten ) Monitor sehen, wie RAL xyz aussieht. Und sehen auf dem Bildschirm eine falsche Farbe. In einer Software für 100€, die keinen anderen Zweck als genau den hat, diese Farben anzuzeigen!

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Gemäss Wikipedia-Artikel werden die RAL-Farben als CIELab-Werte definiert, da braucht es keine Software und keine Umrechnungstabellen.
Ich hatte dich dahingehend verstanden, dass die von dir eingesetzte Software die Umrechnung von CIELab zu sRGB falsch macht. Dann verwendet man eben eine andere Software dafür.
Und für die Darstellung in einem Design-Programm definiert man die RAL-Farbe halt gemäss CIELab-Werten selber, wenn die gelieferte Farbbibliothek die Umsetzung fehlerhaft macht.

Du könntest natürlich die entsprechenden Farben auch mit einem geeigneten Messgerät ausmessen, dann weisst du, ob die von RAL angegebenen CIELab-Werte überhaupt stimmen. Es ist halt immer eine Frage der Referenz, bzw. ein Huhn-Ei-Problem. Was war zuerst: Das Farbmuster oder der notierte CIELab-Wert?

Wo steht das in dem Artikel? Sollte es irgendwo stehen, wäre es kompletter Unsinn.

Die RAL-Farben wurden 1927 eingeführt, CIELab wurde 1976 definiert …
Nein. Die Datenbasis (der Software und auch generell) sind die Spektraldaten der verbindlichen physischen Farbmuster. Daraus berechnet die Software zunächst die XYZ-Werte und daraus sowohl die CIELab- als auch die sRGB-Werte.

Das Problem ist, dass die für die Berechnung der X10Y10Z10-Werte der Standardbeobachter von 1964 mit 10° Blickwinkel verwendet wird. sRGB basiert aber auf den XYZ-Werten des Standardbeobachters von 1931 mit 2° Blickwinkel; die sind anders.
Das geht nicht so einfach.

Du kannst von den publizierten CIELab-10°-Daten auf X10Y10Z10 (10°) zurückrechnen.

Aber es gibt keine einfache Möglichkeit, von X10Y10Z10 auf XYZ (2°) zu kommen, das Du für die sRGB-Berechnung bräuchtest.

Meines Wissens gibt es weltweit keine einzige käufliche Software, die das könnte. Ich habe so eine Software, aber die ist selbstentwickelt. Und das Verfahren ist relativ ungenau.

Für präzise Werte musst Du die Spektraldaten mit dem Standardbeobachter von 1931 mit 2° Blickwinkel in XYZ-Werte wandeln. Und das kannst Du nur, wenn Du die Spektraldaten selbst hast.
Wie gesagt, das gesamte ICC-Farbmanagement auf Computern und in Design-Programmen basiert auf dem Standardbeobachter von 1931 mit 2° Blickwinkel. Die von RAL angegebenen CIELab-Daten für den Standardbeobachter von 1964 mit 10° Blickwinkel nützen Dir nichts.

Du machst letztlich denselben Denkfehler wie die Programmierer der RAL-Software. Nur dass das bei Dir mehr als verzeihlich ist (wer weiß schon um den Unterschied der Standardbeobachter von 1931 und 1964 …), bei den Programmierern der Software aber nicht.
Wie gesagt: Sie stimmen als 10°-Werte, sind für die sRGB-Berechnung aber unbrauchbar, da eben auf den Standardbeobachter von 1964 mit 10° Blickwinkel bezogen.

Letztlich ist die Sache doch ganz simpel: Ich betrachte ein offizielles, verbindliches physisches RAL-Farbmuster unter kalibriertem Licht und betrachte das digitale Pendant auf einem kalibrierten Monitor. Und dann ist mit einem Blick zu erkennen, dass die Farbe der RAL-Software mit dem physischen Farbmuster überhaupt nicht übereinstimmt, eine aus den Spektraldaten mit der korrekten Methode abgeleitete Farbe auf dem Monitor aber sehr wohl.

Du kannst mir schon glauben, dass die RAL-Software schlicht fehlerhaft ist und dass es ohne die Spektraldaten auch nicht möglich ist, das zu korrigieren.

Über all diese Details wollte ich eigentlich gar nicht streiten. Meine Frage war vielmehr: Wie kommt es zu solchen (unbestreitbaren) Fehlern? Und eine implizite Antwort unserer Diskussion scheint zu sein, dass die Materie offenbar sehr kompliziert und verwirrend ist.

Nur: Am Bildschirm sieht eigentlich auch der berühmte Blinde mit Krückstock sofort, dass die Farben der Software nicht stimmen, wenn er ein physisches Farbmuster daneben hält. Und da frage ich mich eben: Wieso stößt das über 10 lange Jahre (mittlerweile weiß ich, dass es die Software so lange schon gibt) niemandem auf?

Weil Perfektionismus mittlerweile ein Schimpfwort geworden ist.

Auch diese Daten sind ausnahmslos falsch …

Das gleiche ist bei Pantone Color Bridge. Dies ist ein Fächer der die RGB und CMYK werte von Pantone Farben angiebt. Meist auch falsch, bzw. mit einem CMYK Farbbuch bringt man diese Tönte viel viel genauer hin als die Werte aus dem teuren Pantone Color Bridge Fächer.

Also kein Grund sich aufzuregen.


Prüfst du denn auf einem kalibrierten Screen mit 100% sRGB Darstellung?
Wie prüfst du? von Auge?

Nur mal als Beispiel, damit klar ist, um welche Größenordnungen es geht:

RAL 4003 Erikarot

korrekter sRGB-Wert (direkt aus den Spektraldaten): 206 – 91 – 139
sRGB laut RAL DIGITAL 5.0: 196 – 96 – 140
sRGB laut Link von jensche: 196 – 97 – 140
sRGB aus CIELab-10°-Wert aus RAL DIGITAL 5.0, konvertiert zu CIELab-2°-Wert: 204 – 91 – 140

hier die RAL 4003 Erikarot von Weia und die Konvertierungen.

Und, macht das irgendwas besser?

Aber damit gibst Du natürlich eine Teilantwort auf meine Frage: Ja, auch andernorts in der Grafikbranche wird derart geschlampt.
Bitte wie? Wenn gleich mehrere pfuschen, ist das höchstens mehr Grund, sich aufzuregen.
Selbstverständlich.
Ja, das ist schließlich die letzte Instanz. Die ganze Kolorimetrie beruht darauf, wie Menschen sehen.

Selbstverständlich unter Laborbedigungen (kalibrierte Raumbeleuchtung etc.).

Aber ich wiederhole nochmal: RAL hat den Fehler längst eingeräumt. Wir brauchen uns wirklich nicht darum zu streiten, ob der von mir diagnostizierte Fehler tatsächlich existiert.

Darum nicht blind auf Systeme verlassen.
Sondern immer noch nachprüfen. Kostet kaum Zeit.
Und ja ich weiss es ist ärgerlich.

Öhm, so eine Grafik ist hilfreich, aber irgendwas kann da nicht stimmen. Der letzte Wert müsste relativ nah an dem ersten, korrekten liegen, tut das aber in Deiner Grafik nicht.

Weia
Das erklärt die ungenauen Lackierergebnisse aus verschiedenen Lackierereien, auf ein und dem selben Werkstoff bei klarer Angabe welche RAL Farbe gewünscht ist. Wir haben dazu schon die abenteuerlichsten Erklärungen gehört, angefangen von der Luftfeuchtigkeit, bis hin zu unterschiedlichen Trocknungs-Verfahren, ungenauen Farbmischmaschinen ("wir geben da immer noch was zu... aus Erfahrung"), Beschaffenheit und Qualität von Ölen und Lösungsmitteln usw... Dabei ist es nur ein dämlicher Umrechnungs-Fehler in der Farb-Software. Ich schmeiss mich weg...

Danke für diese logische, einfache und endlich mal stimmige Erklärung. +10

ist angepasst.

Das hat nichts mit dem zu tun. Weia redet da von Konvertierungen.

Im Lackierereien welche alle nach Ral Lackieren sollte da kaum ein unterschied sein. Einzig wenn sie wie auch bei Pantone möglich: die Farben nicht ab Werk bestellen, sondern selbst mischen.

Wäre aber für viele gar nicht möglich.

Nimm doch den Ausgangsfall: Eine Webdesignerin in der Firma einer Bekannten soll das Firmenlogo in RAL-Farbe farbrichtig auf die Website bringen.

Hätte meine Bekannte mich nicht gekannt, hätten die wohl in den sauern Apfel gebissen und 100€ für diese Software ausgegeben. Und sich darauf dann verlassen (müssen), denn niemand in diesem Unternehmen (das mit Grafik nichts zu tun hat) hat einen farbkalibrierten Monitor plus kalibrierter Beleuchtung, (sehr teure) RAL-Farbmuster oder auch nur das erforderliche Farb-Know-How.

Nur bringt das nichts. Perfektionismus hin oder her. 99.9999999% haben keinen kalibrierten Screen usw. also sehen für die z.b. die 4 Farben 1:1 gleich aus. Ich gehöre auch zu den Perfektionisten, aber nach vielen Jahren Erfahrung muss man vorallem bei RGB ein Auge zudrücken können. Denn es macht keinen Sinn dort zu übertreiben.

Zudem wüsste ich niemand der eine Website für verschiedene Monitorarten (OLED, LCD) mit unterschiedlichen Gammut, 1. bauen kann, 2. Auslesen kann... Diese Differenz liegt absolut in der Toleranz.

Thematisch kann man das mit einem Benchmarktest für Computer vergleichen. Nur weil ein Wert viel der bessere ist, heisst das nicht automatisch das man das auch merkt.

Aber nane schrieb ja, dass gemischt wird:

Das stimmt natürlich, wobei zumindest die relativen Farbdifferenzen bestehen bleiben.

Aber generell finde ich es kein Argument, in einer ohnehin fehlerträchtigen Verarbeitungskette zu sagen: Ach, da passieren so viele Fehler, da können wir auch noch einen hinzufügen! Und das ohne jede Not, in einer 100€-Software. Da hört der Spaß auf.

Ich kann von einem preiswerten Monitor nicht erwarten, dass er perfekte Farbwiedergabe hat. Aber ich kann von einer 100€-Software, die zu nichts als der Farbbestimmung dient, erwarten, dass sie dabei keine systematischen Rechenfehler macht.

Aber ja da gebe ich dir absolut Recht. Wenn man eine solch teure Software verkauft, sollte man auch den Aufwand nicht scheuen die genauen Werte angeben zu können.

Noch als Nachtrag aus der Praxis:

Die WIkipedia-Werte sind auch ähnlich den RAL DIGITAL 5.0-Werten; Beispiel Erikarot: 196 – 95 – 140, also lustigerweise bei Grün -1 gegenüber RAL DIGITAL 5.0, während jensches Link genau da +1 hatte – in beiden Fällen vermute ich eine absichtliche „Verschmutzung“ der RAL-Daten, um Copyright-Problemen aus dem Weg zu gehen.

Jedenfalls hat besagte Webdesignerin in dem Unternehmen meiner Bekannten sich zunächst wohl bei der Wikipedia bedient, und ihr Chef, der von Farbdarstellung gar nichts Näheres versteht, aber sehr stolz auf sein Logo ist, hat sofort bemängelt, dass die Farbe nicht leuchtend genug sei. Mit den korrekten sRGB-Werten war er dann zufrieden.

Und das alles auf Billig-Büromonitoren. Da kommt also mehr rüber, als man glauben mag.

Deshalb kann man bei RAL Farbmuster bestellen, ähnlich wie bei Pantone, nur größer (wir hatten letztens DIN A4 Blätter). Alle wissen, daß NUR das als Referenz angesehen werden kann (Bauherren, Architekten, Designer, Auftraggeber etc). Klar, für Wissenschaftler sind die Unterschiede groß, vorallem wenn man weiß wie der Fehler zustande kommt, das würde mich auch wahnsinnig machen. Aber, seien wir doch mal ehrlich (und ich bin als Designer tätig): Dein Beispiel, das Erikarot, sieht halt jeweils aus wie ein bestimmter Rotton. Die Unterschiede sind halt im direkten Vergleich zu sehen.

Schwieriges Thema! Ich behelfe mir da immer dass ich mitteile, dass eine 100%ige Farbverbindlichkeit ohne Muster/proof etc nicht gewährleistet sein KANN.

Im Prinzip ist es doch nicht wichtig ob die Farbe auf dem Monitor genau stimmt, sondern das der Druck passt. Von daher benötigt man auch nicht irgendeine spezielle Farbe, sondern den Farfächer zur Beurteilung der Farbe und die entsprechenden Farbeerte die man tabellen entnimmt, die es im Weg zur Genüge gibt (hoffentlich stimmen die). So machen es jedenfalls mir bekannte Grafiker.

Nur: warum? Farbmangement ist mittlerweile so ausgereift, dass – richtig angewandt! – die Ergebnisse denen der physischen Farbmuster fast nicht nachstehen; für sehr viele Fälle wäre die Genauigkeit ausreichend.
Naja, meine gerade berichtete Reaktion des Firmenchefs zeigt, dass das nicht so ganz stimmt, wenn einem eine bestimmte Farbe so wichtig ist wie ihm sein Logo: Wie gesagt, er hat das ursprüngliche, falsche Ergebnis bemängelt, obwohl er es nur auf Billig-Equipment und ohne direkten Vergleichsmaßstab gesehen hat.
Ja, und das tun offenbar alle. Denn genau damit hat sich ja auch die RAL gGmbH herausgeredet: Dass eine genaue Farbdarstellung auf Computermonitoren sowieso nicht geht.

Und das ist eben Quatsch. Es gibt keine 100%ige Genauigkeit, aber viel viel mehr als das, was offenbar gemeinhin für möglich gehalten wird.

Das ist auch die für mich plausibelste Erklärung dafür, warum die RAL DIGITAL-Software so lange umkritisiert blieb: Jeder hat die Farbabweichungen gesehen, aber jeder hat gedacht „geht halt nicht besser“.

Und dabei ginge es viel besser, wenn nur endlich allgemein Farbmanagement korrekt angewandt würde.

Für Webdesign stimmt das so nicht.

Und was ist z.B., wenn Du ein Produkt in 3D am Computer entwirfst und bereits dort auch die Farbgebung entscheiden willst?
Das ist aber ein Workflow aus dem 20. Jahrhundert.

Der hat auch heute noch seine Berechtigung in bestimmten Bereichen.

In anderen wäre ein Workflow, bei dem die Entwurfsphase ausschließlich am Computer stattfindet, aber weit sinnvoller. Die Technik dafür wäre da. Aber Farbmanagement müsste halt korrekt benutzt werden …

Die Reakionen hier zeigen dir doch wohl deutlich: Deine verteufelte gGmbH macht alles richtig. Sie verkauft Software die Farbwerte in einem Toleranzbereich ausgibt, den die Leute akzeptieren. Nur Firmenchefs die eine Pleite anstrebene beschäftigen dann noch Entwickler, die die Software weiter optimieren als es 99,9% der Kunden benötigen. Dir das Geld zurück zu geben wäre immer noch billiger als einen Entwickler dran zu setzen... denn auch als gGmbH ist deren primäres Ziel das Gehalt der Mitarbeiter zu sichern und nicht ein perfektes Produkt auszuliefern.
Traurig, aber so ist es eben im Kapitalismus.

Ist doch ganz einfach die Erklärung: Der Beobachter von 1931 ist schon gestorben und jetzt können die RAL-Leute niemand mehr fragen...

Ganz entschiedener Widerspruch!
Das wäre eine branchenübergreifende Bankrotterklärung für sämtliche Unternehmen und die komplette Industrie. Ich und auch viele andere Unternehmer leben davon, Produkte und Dienstleistungen ständig weiter zu entwickeln und zu perfektionieren. Perfektion und Vorsprung vor den Mitbewerbern sichert unsere Existenzgrundlage. Wir verdienen Geld nicht einfach damit, irgendwas, irgendwie herzustellen und maximal teuer zu verkaufen. Wir verdienen unser Geld damit, indem wir mit unseren Namen, mit unserem Herzen und mit allem was uns zur Verfügung steht, das kompromisslos beste Produkt herstellen. Deswegen gibt es unsere Unternehmen in Europa auch nach Jahrzehnten bzw. sogar Jahrhunderten noch. Im Gegensatz zu Billigherstellern aus Fernost. Was zählt ist nicht der maximale Gewinn, sondern das perfekte Produkt. Das ist nämlich auch unser Leben und alles wofür wir stehen. #hechel

Was lernen wir daraus: Die Software kann man sich schenken, die RAL-Tabellen aus dem Web tun es auch. Für farbverbindlichen Abgleich nimmt man ansonsten einen Fächer.

Zum Workflow: Bei der Logo-Entwicklung ist es doch eher ungewöhnlich, dass zuerst der RAL-Farbton vorliegt und dann alles andere folgt. Hier geht es normalerweise andersrum: Vom gewünschten CMYK-Ton werden mit Fächern und/oder den Adobe-Tools die entsprechenden (bzw. nächstgelegenen) Pantone/HKS/RGB/RAL-Werte abgeleitet.

Du hast natürlich rehct, Weia, aber so sind Menschen.
Apple ist da auch nicht besser. Von außen auf Fehler hingewiesen werden tut weh.
Das Eingeständnis dessen schmerzt scheinbar mehr als das Sehen,
dass man dankbar sein könnte, auf sowas hingewiesen zu werden.
Frage doch da mal nach dem Geschäftsführer der gGmbH.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der nach einem Gespräch sehr schnell die SW ändern lässt.

Ich behaupte nicht, dass es nicht auch Firmen (vorallem kleine, familär geführte) gibt, deren Herzblut komplett in ihren Produkten Steckt und die derartige Kritk dankbar annehmen. Aber ich dachte aus z.B. dem Diesel-Skandal hätten wir gelernt, dass es scheinbar nicht Ziel ist sauberere Motoren zu bauen sondern vorallem, dass sie auf dem Prüfstand gut aussehen... da soll es doch Hersteller geben, die in tolle Produkte absichtlich kleine Schwachstellen einbauen und lieber ein neues Gerät verkaufen als zu reparieren... und Telefonabieter die den Kunden wo es nur geht Steine in den Weg legen, wenn man sich zum Wechsel entschlossen hat... und ohne Mediendruck und Verbot die Geräte mit ins Flugzeug zu nehmen, hätte Samsung das letzte Note wohl auch nicht vom Markt genommen... auf mich trifft es zum Glück nicht zu, ich gehe morgens gerne zur Arbeit und identifiziere mich mit unseren Produkten. Aber wenn ich mich so unmgucke - trifft das wirklich auf die Mehrheit zu? Oder sind viele doch nur froh, wenn am Ende des Monats die Kasse stimmt?

Du, ganz ehrlich, ich spreche auch aus eigener Erfahrung: Bring einen Workflow oder gründe eine Firma oder was auch immer auf den Markt, der EINFACH und RICHTIG (und GÜNSTIG) Farbmanagement zu den Leuten bringt. Solange das noch mit teuren Zusatzgeräten, ewigen Kalibrieren, oft nach-kalibrieren etcpp verbunden ist, wird es (leider!) nur für geschätzte 3% der Computeranwender relevant sein. Es beginnt ja schon damit, daß gefühlt 90% der Leute nicht wissen, was Farbräume sind. Du wirst reich werden!

Ich glaube es nicht …
Mit „Toleranz“ hat das aber nichts zu tun – es geht nicht darum, die Berechnungspräzision zu erhöhen.

Es ist ein schlichter, simpler Fehler in der genutzten Formel. Es ist einfach die falsche Konstante (der „Standardbeobachter“ ist mathematisch nix als eine Konstante (wenn auch mit sehr vielen Komponenten).

Der Programmierer hatte offenkundig Farbmanagement nicht wirklich verstanden und wusste nicht um den Unterschied zwischen den beiden Standardbeobachtern.
Niemand kann in der jetzigen Form ernsthaft was mit dieser Software anfangen. Pi mal Daumen wäre nicht schlechter.
Nein. Das Austauschen der falschen Konstante gegen die richtige sollte eine Arbeit von ein paar Minuten sein.
Eine gemeinnützige GmbH muss einen gemeinnützigen Gesellschaftszweck haben.

Es ist ganz sicher nicht gemeinnützig, unzählige Unternehmen, so wie nane erzählt, mit Produktionsschwankungen kämpfen zu lassen, statt selbst eine funktionierende Software auszuliefern.

Im übrigen unterstelle ich wirklich niemandem bei der RAL gGmbH Böswilligkeit oder auch nur taktisches Verhalten. Sie wussten es offenkundig einfach nicht besser.

Mit den Augen eines Wissenschaftlers betrachtet ist das aber fast noch schlimmer …

Ich habe solche Klopper auch schon gefunden und war bass erstaunt, dass das keinem bisher aufgefallen war. Zum Beispiel meinem Physik-Prof., der es eigentlich besser hätte wissen müssen.
Was hat es mit 10° und 2° auf sich? Ist das die Blickrichtung in den Himmel, gemessen von der Waagerechten nach oben?
Hast Du die Gamakorrektur berücksichtigt?

Dass bei Lackierereien Abweichungen zwischen der ursprünglichen alten Lackierung und einer ausgebesserten neuen Lackierung auftreten, liegt ja auch an der Alterung der Pigmente. Wenn es das war, wovon die Rede war.

Habe zwecks vorhersehbarer Farb-Designerei am Computer meine Druckerei nach einem ICC-Farbprofil ihres Druckers gefragt. Antwort: hat er nicht und überhaupt hätte der Lehrgang zum Thema Farbmanagement eher Verwirrung gestiftet als Klarheit.

Beide tun es gleich schlecht, ja.
Die (korrekte) Mathematik wäre sicherlich verbindlicher als ein Abgleich mit bloßem Auge unter vermutlich ja auch nicht perfekt kalibriertem Licht …
Das Logo wurde in den 60er Jahren entworfen und ist sakrosankt.

Das ist wohl wahr.

Riesenfehler im internen macOS-Farbmanagement, ich weise in der ColorSync-Mailingliste darauf hin. Daraufhin ruft Cupertino an, und das ganze zuständige Ingenieurteam (4 Leute) redet 2 Stunden mit mir und lässt sich den Fehler genauestens erklären. Glaubst Du, die hätten auch nur einmal Danke gesagt … (Es hatte mich einen Monat Arbeit gekostet, herauszufinden, was da schiefläuft …)
Notfalls tue ich das vielleicht, aber ich glaube ohnehin, dass sie das ändern werden – sie wären ja verrückt, wenn sie das nicht täten. Das augenblickliche Zaudern ist glaube ich eher Gesichtswahrung der Beteiligten.

@Weia
Kannst du für uns Laien erklären, wie du es so richtig bestimmen konntest? Hab überhaupt keine Ahnung, was Spektraldaten sei? Gibt es diese Software, wo man exakt bestimmen kann?

Im Prinzip arbeite ich an sowas seit mehreren Jahren, und wir sind – in dieser Nische – auch potentiell in einer disruptiven Phase, weil mehrere, sich ergänzende Entwicklungen plötzlich neue Möglichkeiten erschließen.

Mein Problem ist einfach, dass ich zu 100% Wissenschaftler und zu 0% Unternehmer bin. Das kann ich überhaupt gar nicht. Unternehmerische Geister, die in dem Bereich was machen wollen, dürfen sich aber gerne bei mir melden.

Nein, das ist die Weite des Blickfeldes. Also ob Du mit Deinen Augen einen ganz eng umgrenzten Punkt fixierst (2°) oder auch das Umfeld dieser Region noch bewusst wahrnimmst (10°).

Der Unterschied ergibt sich daraus, das die für das Farbsehen zuständigen Zapfen stark im Zentrum der Retina konzentriert sind; jenseits des Zentrums nimmt die Konzentration schnell ab. Bei einem 10°-Blickfeld, das eher dem flüchtigen Sehen entspricht, wirken Farben daher weniger gesättigt. Das kann man bei dem Farbbeispiel von jensche oben ja sehr gut sehen; die (falschen) 10°-Farben in Feld 2 und 3 sind weniger gesättigt.

Normalerweise ist ein Sichtfeld von 2° viele sinnvoller, denn wenn man sich überhaupt für die ganz genaue Farbe interessiert, dann fixiert man den Blick ja unwillkürlich auf die fragliche Stelle, und dann sind eben 2° das Maß der Dinge. Deswegen basiert auch das gesamte Computer-Farbmanagement einschließlich solcher Farbräume wie sRGB auf 2° Sichtfeld.

Eigentlich sind die 10°-Werte außerhalb wissenschaftlicher Untersuchungen selten interessant. Deshalb wird, wenn 2°-CIELab-Werte gemeint sind, fast immer nur von CIELab (ohne Gradangabe) gesprochen, weswegen viele gar nicht wissen, dass es auch 10°-CIELab-Werte gibt und dass das andere Werte sind. (Bei XYZ gibt es für 10°-Werte wenigstens die Nomenklatur X10Y10Z10, aber verlassen kann man sich auch nicht darauf, dass das korrekt angewandt wird.)

RAL hat wohl deswegen beschlossen, 10°-CIELab-Werte anzugeben, weil man davon ausgeht, dass RAL-Farben typischerweise großflächig eingesetzt werden und man also nicht gezielt auf einen RAL-Punkt schaut, sondern eher nebenbei eine RAL-Farbfläche wahrnimmt.

Ich halte das für keine sehr glückliche Entscheidung, aber man kann das sicher so machen, wenn man darauf hinweist, dass es sich um 10°-CIELab-Werte handelt (was RAL zumindest im Kleingedruckten tut).

Was man nicht machen kann, ist, aus 10°-CIELab-Werten sRGB-Werte zu berechnen, denn die Formel zu Berechnung von sRGB aus CIELab (bzw. in der Regel aus XYZ) gilt eben nur für die 2°-Werte.
Die spielt ja nur bei der Monitorausgabe eine Rolle, und ja, natürlich. (Das macht macOS automatisch.)

Gammakorrektur ist für Farbmanagement ein bisschen sowas wie das Reparieren der Zugriffsrechte für macOS allgemein: Der verdächtige Kandidat, wenn irgendwas seltsam ist …

Ich kann Weia nur zustimmen. Eine Institution, die eine Normierung festlegt, sollte sich dann bitte auch daran halten. Es mag in der IT-Welt nicht üblich oder unverständlich sein, aber draussen, in Industrie und Handwerk, ist Norm eben Norm. Da interessiert es wenig, ob jemand gemeinnützig ist (ist das DIN auch), wenn ich bei meinem Farbladen eine RAL-Farbe bestelle, dann möchte ich eben diese. Einem Verkäufer, der mir erzählen würde, der RAL-Fächer sei schlecht und nicht ganz farbecht gedruckt, würde ich selbigen um die Ohren schlagen (zumal die Dinger, wie auch die Software, durchaus Geld kosten). Natürlich, und darauf, weisst ja auch Weia hin, ist Farbwahrnehmung durchaus subjektiv, aber man kann von einem normgebenden Verkäufer einer Software schon erwarten, dass er die eigenen physikalischen Grundlagen kennt und beherzigt.

Oje, nur grob. Denn das ist ein kompliziertes Thema, über das man Bücher schreiben kann, und Du siehst ja, wie viele Missverständnisse es gibt …
„Farbe“ ist ja nichts, was objektiv existiert, die entsteht nur in unserem Kopf. „Objektiv“ gibt es nur Lichtstrahlen verschiedener Wellenlänge, die auf unser Auge treffen.

Weißes Licht enthält vereinfacht gesagt Lichtstrahlen aller möglichen Wellenlängen. Wenn ein Gegenstand unter weißem Licht farbig aussieht, liegt das daran, dass er Lichtstrahlen mit bestimmter Wellenlänge reflektiert, und Lichtstrahlen mit anderer Wellenlänge nicht (oder weniger stark) reflektiert.

Wenn ein Gegenstand z.B. hauptsächlich Licht mit kleiner Wellenlänge (= hoher Frequenz) reflektiert, erscheint er uns als blau (weil wir Licht mit kleiner Wellenlänge als blau wahrnehmen).

„Spektraldaten“ meint nun einfach eine Tabelle, in der für jede Wellenlänge angegeben ist (in der Regel in 1nm, 5nm oder 10nm Wellenlänge Abstand), wie stark ein Gegenstand diese Wellenlänge reflektiert. Unser blauer Gegenstand z.B. hätte bei 450nm (kurzwelliges, blaues Licht) einen recht hohen Wert, und bei 650nm (langwelliges, rotes Licht) einen sehr geringen.

Der „Standardbeobachter“, von dem hier laufend die Rede war, ist nun einfach eine Sammlung von drei weiteren Tabellen, die angeben, wie sehr Licht einer bestimmter Wellenlänge von Menschen als rot, grün und blau wahrgenommen wird.

Indem man diese Tabellen miteinander multipliziert (jeweils die Spektraldaten des Gegenstandes und eine der rot/grün/blau-Tabellen des Standardbeobachters) und dann alle rot-, alle grün- und alle blau-Werte jeweils aufaddiert, bekommt man die drei Farbkomponenten X, Y und Z, die für die wahrgenommene Intensität von rot, grün und blau stehen und die Basis für alle weiteren Berechnungen bilden.
So „richtige“ Software meines Wissens nicht, nein. (Ich habe meine eigene geschrieben.) Einige Mathematik-Programme mit physikalischen Formeln können das vielleicht. Ansonsten wird, da es sich bei den besagten Tabellen um „Zahlengräber“ mit sehr vielen Zahlen handelt, oft eine Tabellenkalkulation dafür verwendet, z.B. hier:

Interessant, der Thread. Und ganz vielen Dank an Weia.

Wenn es bei mir um Farben geht dann lasse ich mir die Werte geben. Wenn derjenige die dann aus einer vermurksten Tabelle oder Software hat dann ist das sein Problem. Wie das ganze bei mir auf dem Monitor aussieht ist mir dabei total schnuppe, da können meinetwegen sogar rot und grün vertauscht sein, Hauptsache bunt
Und wenn dann am Ende jemand behauptet das da was nicht ganz stimmen kann bei der Farbe dann schicke ich ihn zu demjenigen der die werte geliefert hat damit er dem die Ohren langzieht.

Und am Ende ist es wirklich sehr traurig wenn die einzige Stelle die eigentlich richtige Farbtafeln liefern sollte sich bei ihrer eigenen software dermaßen verhaut. Das zeigt nur das die eigentlich von ihrem eigen Produkt genau 0 Ahnung haben. Um es mit Trump zu sagen: Ihr seid gefeuert, alle

Ist das der Öffnungswinkel, also ±5° oder bis zu 10° von dem Sehmittelpunkt aus zu allen Seiten = ±10°?
Wir reden doch hier von Monitordarstellung?
Automatisch: na ja, Du kannst sie ja einstellen. Was ich nicht begreife: warum man überhaupt bei Apple und MS lange Zeit unterschiedliche Werte hatte.

Wissenschaftler <=> Unternehmer: ersteres ist einfach interessanter

±5°
Missverständnis. Mit „automatisch“ meine ich, dass macOS durchgängig Farbmanagement anwendet. Und unter Farbmanagement spielt die Gammakurve des Monitors prinzipiell überhaupt keine Rolle.

Denn es gibt ja stets ein Farbprofil, das das Verhalten des Monitors präzise beschreibt, Gammakurve inklusive. Und anhand dieses Farbprofils korrigiert dann das CMM (Color Management Module, die „interne Rechenkomponente“ des Farbmanagements) die Farbwiedergabe.

Sprich: Stellst Du eine höhere Gammakurve am Monitor ein und verwendest das dazu passende Monitor-Farbprofil, verändert sich an der Farbwiedergabe exakt: nichts.

Lediglich Programme, die kein Farbmanagement verwenden, verändern daraufhin ihre Darstellung. Früher taten das z.B. alle Video-Programme, und alle außer Apples Programmen, die mittlerweile alle Video-Farbmanagement haben, tun das noch heute (mit Ausnahme von mpv, das auch Farbmanagement hat, leider falsch konfiguriert ).

Jedenfalls ist das ein einfacher Test, nicht (korrekt) farbgemanagte Programme herauszufinden: Das sind alle, die die Farbwiedergabe verändern, wenn man Gammaeinstellung des Monitors (und passend dazu das Farbprofil) ändert.
Historische Gründe, aus der Zeit, als es noch kein Farbmanagement gab. Apple war wegen DTP an Farbkonstanz bei der Druckausgabe sehr interessiert, und damalige Drucker hatten „von Natur aus“ ein Gamma von etwa 1,8. Monitore hingegen hatten „von Natur aus“ eher ein Gamma von 2,2. Seine Monitore musste Apple deswegen aufwändig anpassen (die Drucker anzupassen wäre aber noch aufwändiger gewesen). Microsoft war die Farbqualität der Druckausgabe wurscht und sie wollten möglichst wenig Aufwand bei der Monitor-Hardware, also nahmen sie 2,2.

Aber bei einem Computer mit Farbmanagement spielt der Monitor-Gammawert nicht die geringste Rolle!

Danke, ja ich weiß was eine gGmbH ist. Aber das ändert nichts daran, dass wir im Kapitalismus leben und da agieren Menschen nun mal oft aus finanziellen Interessen auch gegen ihren eigentlichen Auftrag, die Interessen ihrer Investoren, Kunden oder sogar ihre religiöse Überzeugung.

Du wolltest hier ein Stimmungsbild. Und statt das Stimmungsbild zu akzeptieren versuchst du auch hier die Leute zu bekehren...

„auch hier“ – wo denn noch?

Ich hatte für meine Begriffe eher gefragt, wie so etwas passieren kann und ob das nach Eurer Erfahrung auch andernorts vorkommt.

Auf die Idee, dass jemand die RAL gGmbH verteidigen könnte, bin ich ehrlich gesagt nicht gekommen.

Weia hat an seinem Fall ja schon gezeigt, dass es eher anders herum läuft. Und ich füge eine eigene Beobachtung an:
Ein Gerätehersteller wird gegründet.
Die Farbsprache der Geräte wird im Firmenlogo aufgenommen. Das ist somit durch RAL-Farben definiert.
Der Mitarbeiter einer Vertriebstochter soll Visitenkarten und Briefpapier erstellen lassen. Und bei kleinen Firmen werden solche Sachen vermutlich nur nach Aktenlage bestellt und nicht nach der Sichtung von Probedrucken, es sei denn, der Drucker sitzt in demselben Industriegebiet. Am einfachsten geht es noch beim Webauftritt. Den kann man interaktiv optimieren.
Anhand des Beispiels mit dem falsch übersetzten Erikarot komme ich zu dem Urteil: Die angebotene Software 'RAL Digital' ist eine Frechheit.

Und vielen Dank an Weia für den Beitrag.

Ich musste mal Produkte eines Zulieferers in den Hausfarben einer Baumarktkette digital einfärben. Es hat mich einen ganzen Tag gekostet auf die Frage nach der Farbe nicht „orange“ als Antwort zu bekommen. Und ich kann versichern, dass ich nicht bei der Kassiererin angefangen hab zu fragen.

Hier und die RAL gGmbH
Es ist ärgerlich, ja. Aber auch nicht die große Ausnahme im Geschäftsleben. Sicherlich nicht die einzige Software am Markt, die systematische Rechenfehler macht, weil der Entwickler es nicht besser wusste oder es ihm egal war, Hauptsache fertig und am Markt - vielleicht wurde ein externer beauftragt und die können die Software jetzt nicht ohne weiteres anpassen etc.

Ich will das nicht gut heißen, aber es sind Menschen, Menschen machen Fehleru und wissen nicht alles - auch Profis nicht. Und für den Mindestlohn am Telefon sind Anfragen wie deine vielen auch einfach völlig egal.