Hallo an alle, für deren Arbeit korrekte Farbwiedergabe wichtig ist:

Die folgende, für mich völlig unglaubliche Geschichte erzähle ich halb, um meiner Fassungslosigkeit Ausdruck zu verleihen, halb, um von Profis aus diesem Bereich zu erfahren, wie repräsentativ sowas ist:

Neben dem im Grafikbereich ja wohl allgegenwärtigen Pantone-Farbsystem gibt es ja noch andere etablierte Farbsysteme, u.a. die RAL-Farben . (Wenn mein Eindruck nicht täuscht, sind die eher in Handwerk und Industrie verbreitet als in der Grafikbranche, aber vielleicht irre ich mich?)

Betreut wird dieses Farbsystem von einer deutschen gemeinnützigen GmbH, der RAL gGmbH. Neben den üblichen physischen Farbmustern verkauft diese Organisation auch eine Software (RAL DIGITAL 5.0 ) für die Farbsystemdarstellung am Computer. Diese Software kostet schlappe 99€, ein stolzer Preis.

Ich beschäftige mich wissenschaftlich viel mit Farbwiedergabe, und neulich bat mich eine Freundin, mir die sRGB-Werte für eine bestimmte RAL-Farbe mitzuteilen. Ich lud daher die Demoversion von RAL DIGITAL 5.0 herunter, die auf eine kleine Auswahl von Farben beschränkt ist, für diese aber voll funktionsfähig, um zu sehen, ob die fragliche Farbe dabei ist.

Anhand von physischen Farbmustern fiel mir sofort auf, dass die Farben in dieser Software nicht stimmten. Eine nähere Überprüfung ergab, dass die Software technisch die jeweiligen sRGB-Werte korrekt auf den Bildschirm brachte, die angegebenen sRGB-Werte für die jeweiligen RAL-Farben aber allesamt falsch waren. Nach kurzer Überprüfung hatte ich den Fehler gefunden.

Für Farb-Laien: Die Formel zur Berechnung der sRGB-Werte aus den in der Software hinterlegten Spektralkurven für die einzelnen RAL-Farben enthält einen Fehler.

Für Farb-Profis: RAL verwendet zur Angabe ihrer Farbwerte D65-Normlicht und den Standardbeobachter von 1964 mit 10° Blickwinkel. sRGB hat ebenfalls einen D65-Weißpunkt, daher dachten die Programmierer wohl, es sei keine chromatische Adaption erforderlich. Dabei vergaßen sie aber, dass das gesamte ICC-Farbmanagement (und so auch der sRGB-Farbraum) auf dem Standardbeobachter von 1931 mit 2° Blickwinkel aufbaut und daher – da auch der Blickwinkel den Weißpunkt verändert – sehr wohl eine chromatische Adaption erforderlich wäre, die aber nicht stattfindet. (Sinnvoller wäre es natürlich ohnehin, die Spektren einfach von vornherein mit dem Standardbeobachter von 1931 mit 2° Blickwinkel auszuwerten.)

Ich habe der RAL gGmbH eine detaillierte Fehleranalyse geschickt und bekam die Antwort, bei der von mir als Beispiel verwendeten Farbe würde die von mir angegebene (korrekte) Berechnungsmethode tatsächlich zu einem besseren Ergebnis führen, es sei aber noch unklar, ob dies bei allen Farben der Fall sei, und außerdem sei die Farbwiedergabe auf Computern sowieso nie 100% korrekt.

Da der Fehler für jeden, der mit der Farbphysik vertraut ist, ein völlig offenkundiger, systematischer, alle Farben gleichermaßen betreffender Fehler ist, kann diese Antwort letztlich nur so verstanden werden, dass niemand bei der RAL gGmbH wirklich weiß, was er tut. Völlig absurd ist der Hinweis auf die nicht 100%ige Farbwiedergabe auf (kalibrierten!) Computern. Es mag sein, dass nur 99% Präzision erreicht werden können, RAL DIGITAL 5.0 kommt aufgrund dieses Fehlers aber eher auf 75% …


Ich frage mich nun einfach: Wie kann so etwas sein? Wenn ich das richtig sehe, wird das RAL-System weltweit verwendet, also sicher auch diese Software. Und die Software liegt in der Version 5.0 vor, ist also sicher schon 5 Jahre auf dem Markt, eher deutlich länger.

Und in all diesen Jahren fällt weltweit keinem der professionellen Anwender auf, dass diese Software die einzige Aufgabe, die sie hat, nur (sehr) fehlerhaft erfüllt? (Die Anpassung an den Mac ist ebenfalls grässlich, aber das ist eine andere Geschichte …) Weil sich jahrelang weltweit alle Anwender damit abspeisen lassen, dass „eine genauere Farbwiedergabe mit den heutigen Computern eben nicht möglich ist”?

Ich als Wissenschaftler stehe nur mit lauter Fragezeichen vor diesem Phänomen. Ist das in der Geschäftswelt üblich? Ich meine, mit so einer Software werden u.U. Entscheidungen gefällt, die Güterproduktion im Millionenumfang betreffen. Und das ist eine gemeinnützige GmbH, deren einzige Aufgabe die Entwicklung und Überprüfung von Standards ist … Wie gesagt: Ich fasse es einfach nicht!

Hm, ich würde Bugreports an Unternehmen jetzt nicht unbedingt als Bekehrungsversuche bezeichnen …
Ich finde es aber eben einen erheblichen Unterschied, ob ein Fehler in einer peripheren Funktion eines Programms auftritt oder in der Funktion, wegen der das Programm überhaupt gekauft wird.

Und ich erwarte von einer gemeinnützigen GmbH in der Tat eine gewisse Abkopplung von reinen Marktmechanismen.
Das hingegen kann man der RAL gGmbH nicht vorhalten. Der Dialog lief über Email und wurde in die zuständige Fachabteilung eskaliert.

Ich kann auch nur wiederholen, dass es sich nach allem, was ich weiß, bei dem Fehler nicht um böse Absicht handelte.

Und mein Erstaunen war ja durchaus zweigeteilt: Wieso das einer auf Farbwiedergabe spezialisierten Firma passieren kann, aber eben auch, wieso das ein Jahrzehnt lang offenbar kein einziger Kunde bemängelt hat.

Wenn du direkt auf meinen Post antwortest, braucht es keine Zitate um zu verstehen, auf welche Aussage du dich beziehst

Meine Vermutung : Du bist nicht der erste, dem es auffällt, aber einer der wenigen die so ne Welle davon machen.

Und erwartest du, dass die Firma zugibt, dass da mehrfach im Jahr jemand anruft und suich beschwert, die den abspeisen und ansonsten die zusammengeschusterte Software einfach weiter verkaufen?

So, war gerade beim Augenarzt und habe mir erstmal die Zäpfchen kalibrieren lassen...

Mag sein, aber ich finde es so übersichtlicher und leichter lesbar.
Ich finde es schon erstaunlich, wie sehr Du den Fehler kleinredest.

„Der Zollstock zeigt statt 1m 1,05m an? Na, deswegen muss man doch nicht gleich ne Welle machen!“
Mein Eindruck ist eben nicht, dass die RAL gGmbH mich „abgespeist“ hat.

Was im Umkehrschluss bedeutet, dass sich tatsächlich noch nie jemand diesbezüglich bei ihnen gemeldet hat (oder, na gut, zumindest nicht mit einer hinreichend detaillierten und somit reproduzierbaren Fehleranalyse).

Schreib selber eine Software, die viel präziser umrechnet als die der RAl gGmbH, und vermarkte die an alle, die absolute Farbpräzision benötigen. Ich bin sicher, du wirst ein paar Abnehmer finden.

Es geht nicht um präzise vs. unpräzise. Es geht um richtig oder falsch. Bei Dir klingt das immer so, als würde die Software nur mit 16-Bit-Zahlen rechnen, obwohl für ein genaues Ergebnis 64 Bit nötig wären. Aber das Problem ist ein schlichter (in wenigen Minuten zu behebender) Fehler.

Du scheinst ja felsenfest davon überzeugt, dass die RAL gGmbH diesen Fehler nicht korrigieren wird. Das würde mich sehr wundern.

Falls doch: Die Software habe ich bis auf eine GUI längst. Aber da wäre dann diese nervige Lizenzfrage …

Und fändest Du es nicht auch besser, wenn es die Software der RAL gGmbH wäre, die RAL-Farben korrekt angibt?

@ Weia, herzlichsten Dank für die geduldigen und nachvollziehbaren Ausführungen!

Weil in unserer (Farb-)Welt, in der nach wie vor "Druckdaten" aus Word angeliefert werden, Farbe relativ zu sein scheint.

Gegenbeispiel: für eine Firma wurde extra mit Sonderfarbe gedruckt, um auf den Visitenkarten exakt die identische Farbe zu bekommen, wie im Logo bereits vorhanden (aus der Erinnerung ein Schild). Trotzdem "fands" der Geschäftsführer "nicht so schön" und verlangte eine "leuchtendere" Farbe. Gegen den Farbunterschied, der dann das gewünschte Ergebnis brachte ist der Fehler der RAL gGmbH vernachlässigbar.

Danke für die ausführliche Schilderung – wieder was dazugelernt. Ich fürchte nur Du kämpfst aus den genannten Gründen auf verlorenem Posten.

Viel Glück auf deinem Kreuzzug. Möge es nie wieder fehlerhafte Software geben!

RAL 4003 heißt übrigens Erikaviolett <hüstel/>. Sorry, den Namen hatte ich aus dem Kopf zitiert.

Hm, um jetzt den Sinn dieser Diskussion mal einzukreisen: wir teilen Deine Verwunderung, dass genau die zuständige Stelle in der Vergangenheit mit ihrer 99-Euro-Software falsche Angaben gemacht hat. Und freuen uns mit Dir, dass sie es korrigieren wird

Vielen Dank auch für die Infos von Dir im Detail.

Wobei: zahlenmäßig ist es ja schon ein deutlicher Unterschied, aber die Farbproben sind für mein Auge nur minimal unterschiedlich. Vielleicht ist das der Grund dafür, dass es in der Vergangenheit als Lappalie angesehen wurde und jeder, der darüber nachdachte, ob er dem auf den Grund gehen soll, es für sich als nicht lohnend empfand. In der Kette kann der Fehler ja an vielen Stellen einfließen und ob der Komplexität des Themas hat man sich dann lieber existenzielleren Problemen gewidmet

Also wenn ich so etwas als Lappalie sehe, dann brauche
ich mir nicht erst so eine teure Software kaufen, welche
mir die korrekten Werte ausgeben soll, sondern faerbe
gleich nach Auge ein.
Fuer mich geht so etwas uberhaupt nicht da es der Firma RAL
ihr primaeres Aufgabenfeld ist, die exakte reproduzierbarkeit
von Farben anhand genormter Nummern zu gewaerleisten
und da hat dann bitte auch die Software die richtigen Werte
zu liefern.
Das ist genauso wie wenn ich mir fuer mein Matlab eine teure
Toolbox vom Hersteller kaufe, das Ding rechnet dann falsch
weil eine Formel mit fehlerhaften Konstanten vom Hersteller
hineinprogrammiert wurde und die sich dann hinstellen wuerden
und sagen die Ergebnisse sind ja fast richtig das langt uns
und wenn sie ein korrektes Ergebnis bevorzugen,
dann muessen sie die darin enthaltenen Funktionen halt
selbst nachprogrammieren, so etwas geht einfach nicht.

Ich begreife es nicht, warum sich Menschen immer wieder in Diskussionen einmischen, die sie als für sich *nicht relevant* einstufen.

Hier wird ein fehlerhaftes Werkzeug verkauft, und ich bin dankbar für den Hinweis. Zum Glück musste ich noch nicht mit RAL arbeiten, kann es aber für die Zukunft nicht ausschließen. Jetzt bin ich gewarnt, danke!

Die Farbabweichung im Beispiel ist so indiskutabel wie ein falsch gestimmtes Klavier.

Die Verwirrung geht übrigens noch weiter …

Es gibt eine ähnliche Software mit ein paar Zusatzfeatures wie 3D-Visualisierungen farbiger Körper weniger von der RAL gGmbH auch für iOS (RAL iCOLOURS ).

Die kostet mit 10€ wenigstens iOS-typisch deutlich weniger, und da kann man sich als In-App-Kauf zusätzlich auch noch das NCS-Farbsystem () laden.

Die Farbangaben für die RAL-Farben sind bis auf minimale Abweichungen deckungsgleich mit RAL DIGITAL 5.0; namentlich sind die CIELab-Daten wieder für D65 und den 10°-Standardbeobachter angegeben, nur dass es bei der iOS-App kein „Kleingedrucktes“ gibt, aus dem das ersichtlich wäre.

Die davon inkorrekt abgeleiteten sRGB-Daten sind selbstredend wieder genauso falsch wie bei RAL DIGITAL 5.0.

Jetzt kommt der Hammer:

Die CIELab-Daten für NCS-Farben, die in dem exakt gleichen Layout wie bei den RAL-Farben dargestellt sind, beziehen sich auf D50 und den 2°-Standardbeobachter; die sRGB-Daten sind davon völlig korrekt abgeleitet (ob sie objektiv korrekt sind, d.h. mit einem physischen NCS-Farbfächer übereinstimmen, konnte ich mangels solch eines Farbfächers jetzt nicht ad hoc klären – immanent passt aber jedenfalls alles).

Es gibt in der Software nicht den geringsten Hinweis auf diese unterschiedlichen Bezugsrahmen für NCS- und RAL-Farben.

Sprich: Eine NCS- und eine RAL-Farbe mit den exakt gleichen CIELab-Angaben in der iOS-App sind keine identischen Farben!, ohne dass darauf irgendwo hingewiesen würde.

Das kann kein Nicht-Fachmann verstehen.

Wenn sich solche Fehler allerorten finden, ist es kein Wunder, dass Anwender, die versuchen, Farbmanagement korrekt zu benutzen, verzweifeln und zu dem Schluss gelangen, dass das ganze Farbmanagement-Zeugs inkonsistent ist und mehr verwirrt als hilft.

Im Eingangsport sind explizit auch Farb-Laien angesprochen. Dazu die Frage: "Ist das in der Geschäftswelt üblich?" - Und dann dürfen sich nur die dazu melden, die hier auch vom Glauben abfallen? Wer die Frage, wenn auch ungern, mit ja beantwortet ist nicht gefragt? Ich persönlich sehe Profis bei denen das Ergebnis nicht 95% richtig ist sondern diese "Experten" sich um mehrere Dezimalstellen verrechnen. Demgegenüber steht diese Software noch gut da. Da wäre ich über so kleine Fehler, wenn er hier auch systematisch ist, oft froh!

Doch doch.

Ich staune nur, dass das jemand verteidigt.

Ich verteidige es nicht - ich begegne nur häufig Firmen, deren Software oder allgemein Arbeitsqualität deutlich mehr vom Anspruch abweicht.

Natürlich gibt es so etwas. Aber wenn z.B. der Duden allgemein als Referenz für Rechtschreibung herangezogen wird, verpflichtet das im Umkehrschluss zu besonderer Sorgfalt.

Der immanente Fehler in RAL Digital ist vergleichbar mit einem Duden, in dem alle "m" und "n" versehentlich vertauscht wurden.

Nanchnal konnt es ebem doch auf Präzisiom am.

Ja sorry, solange sie dafuer Geld verlangen und ihre
Software bzw. Arbeit nicht aus Altruismus auf die
Menschheit loslassen, steht es einem als Person / Auftraggeber
der dafuer bezahlt hat immer zu, diese auch zu kritisieren
und die Fehler zu bemaengeln, egal wie klein sie auch
sein moegen.

Sehen diese sich dazu nicht in der Lage eine fehlerfreie Arbeit
abzuliefern, dann steht es ihnen ja jederzeit frei diese ohne
Bezahlung anzubieten, in diesem Fall kann man dann
was die Qualitaet der Ausfuehrung bzw. Fehlerfreiheit betrifft
deutlich groszuegiger mit moeglicher Kritik sein.

Ich gehöre zu der farbfehlsichtigen Minderheit. Für mich sehen die vier Erikas identisch aus (na ja, mit sehr großer Anstrengung ist der unterste Teil vernachlässigbar anders gefärbt) auf dem Bildschirm eines iPad Air2 oder eines Iphone7.
Aus dieser Perspektive wäre mir die RAL-Software Schnuppe. Deshalb kann ich auch nur zum Teil nachvollziehen, warum alle Drucker und Pixelreiter so heiss drauf sind, eine hyperexakte Farbwiedergabe zu bewerkstelligen.
Ich male übrigens trotzdem gerne aber aus genanntem Grund oft monochrom. Da kann ich mich nicht vertun... 😝

Ich sehe schon Farben, nur eben anders.

Ach so, Weias Erklärungen sind trotz allem sehr interessant gewesen! Auch wenn es für mich persönlich ein Null-Nutzen-Szenario ist.

Obwohl: Bei uns auf der Arbeit wird auch nach RAL lackiert... Da ist „Eisenbahndachgrau“ (ich hab die RAL grad nicht parat) eine Horrorlackierung, was ich so gehört habe...

Womit wir jetzt zu den akustischen Eigenschaften von Farben kommen.

was die Leute so glauben, wie IT funktioniert ...

TCP/IP
die RFC dazu
RFC 1180 - a tcp tutorial

ein ganz hübscher Artikel zu IDE/PATA

MacRudi, ich hab mich wohl verdrückt ausgekehrt, sorry.
Was ich meinte ist, dass es bei Lacken in diesem RAL-Farbton immer einen Unterschied gibt, wenn man die Werkstücke nicht sofort und auf einmal fertig lackiert.
Braucht man eine identisch gefärbte Charge, so muss man so lange arbeiten bis diese fertig ist. Nachlackierte Stellen sieht man sofort.
Es kann natürlich mit den Pigmenteigenschaften des Lackes zusammenhängen und weniger mit Abweichungen im Farbmanagement, da bin ich aber überfragt.

Hallo Murx, nein, habe nur Spach gemaßt

Nüchtern betrachtet, herrscht bei so ziemlich alllem was mit Software zu tun hat, jahrehntelanges Chaos. Vornehmer ausgedrückt: Unübersichtlichkeit, positiv ausgedrückt: es ist ein Feld mit dynamischer Entwicklung.
Beispiele gibt es unzählige. Nur grad dieses, weil es paßt: Die meisten Nutzer haben sich daran gewöhnt und finden es „normal“. Und normal heißt oft: das muss so sein. Eine angepasste Qualitärtserwartung - aka Achselzucken - an Software macht diese erst (erträglich) benutzbar.

Um so besser, dass es Leute gibt, die auf Qualität achten!

Hi,
wenn ich nicht Originalmuster einmesse nutze ich die Seite easyrgb.com

http://www.easyrgb.com/en/compare.php

Folgende sRGB Werte werden für
RAL 4003 HEATHER VIOLET
RAL K7 Classic ausgegeben:

sR = 209.322
sG = 105.402
sB = 150.351

Übrigens: Die RAL Classic Farben (vierstellig) basieren nicht auf Cielab, sondern nur die zeitlich gültigen Originalfarbmuster dienen als Referenz. Die Referenz zu einer RAL Nummer kann sich ändern, wenn zum Bsp. die Pigmentquelle sich ändert. (Ersatzpigment/anderes Herstellverfahren)

Wenn wir dann zu den geistigen Eigenschaften kommen, bin ich wieder dabei; das war meine Prüfungsaufgabe in Philosophie.

Genauso weit weg von den korrekten Werten wie RAL DIGITAL 5.0, nur in eine andere Richtung (heller statt matter) – aber natürlich zumindest kostenfrei.

Einen vertrauenswürdigen Eindruck macht diese Website aber zudem auch nicht gerade; sie schreiben selbst  …
… geben aber andererseits die sRGB-Werte mit 3 Nachkommastellen an, was eine groteske Präzision vorspiegelt angesichts von Abweichungen von teils über 10 von den korrekten Werten.

Und dann geben sie die zugehörigen Hex-Werte (für Webdesign, aber wer braucht Hex-Werte noch im Zeitalter von CSS?) auch noch falsch an, #D26D98 wäre 210–109–152 und nicht 209–105–150.

Das ist alles eine weitgehend nutzlose Spielerei.
Wie ich oben schon schrieb: Das wäre auch schlecht möglich angesichts der Tatsache, dass die RAL-Farben von 1927 stammen und CIELab 1976 eingeführt wurde.
Was im Jahre 2017 natürlich auch kein zukunftsträchtiges Verfahren mehr ist …

Das Beispiel ist insofern besonders witzig, weil der heise-Autor den Impuls für seinen Artikel ja offenkundig aus der Empörung darüber bezogen hat, dass Chrome – im Gegensatz zu Firefox und Microsoft-Browsern – etwas falsch mache, weil es Farben (dank endlich aktiviertem Farbmanagement) nicht mehr „grellstmöglich“ darstellt.

Weiter unten ist dann kleinlaut in den Artikel ein „Update“ eingeschoben, dass die Darstellung in Chrome die korrekte ist und die in Firefox und den Microsoft-Browsern falsch; so knallbunt wie möglich ist eben nicht identisch mit korrekte Farbe.

Dieses Update führt aber nicht dazu, dass die Artikelüberschrift oder die Stoßrichtung des Artikels korrigiert würden; im Gegenteil: im direkten Anschluss wird unverdrossen „Abhilfe“ angeboten, um die korrekte Farbdarstellung wieder auszuschalten.

Mannonmannomann …

Und vor allem das reinste Chaos. Erst macht man es jahrelang nicht, für PNG doch, dann machen es Einige in bestimmten Programmen. Oder man gießt Workarounds in millionenfach verbreitete Software "Bilder bis 150x150 ohne Farbprofil wie CSS, größere Bilder als sRGB aufs Monitorprofil" []

Mir fehlt für dieses Durcheinander das Verständnis.

Liegts am Geld? Microsoft und Apple gehören seit Jahren zu den reichsten Firmen der Welt.
Zu wenig Zeit? Monitore mit erweitertem Farbraum gibts seit über 10 Jahren
Knappes schlecht ausgebildetes Fachpersonal? Meines Wissens arbeiten mehrere 10000 SoftwareEntwickler an Betriebssystemen und Browsern. Auch Displays werden überwiegend von milliardenschweren Konzernen fabriziert.

Und das ist ja nur ein kleiner Bereich. In anderen Feldern der "Elektronik" sieht es nach meinen Erfahrungen nicht unbedingt besser aus. Alles Schuld der Verbraucher?