Darüber berichtet BILD:
https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/gravis-erster-technik-haendler-nimmt-kein-bargeld-mehr-82571340.bild.html

„Für uns als Händler ist bargeldloses Zahlen kostengünstiger, einfacher, und es ermöglicht schnellere Prozesse“
Ob dies auch für Kreditkarten gilt?

Gut finde ich die Entwicklung nicht. Auch wenn sie eine logische Folge ist.

Bargeld ist zwar gesetzliches Zahlungsmittel. Aber wir haben Vertragsfreiheit. Ausgelegte und bereiste Ware ist die Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes durch einen potentiellen Käufer. Als Verkäufer habe ich dann die Möglichkeit zu sagen, dass ich die Ware nur unbar verkaufe. Wenn der Käufer zustimmt, ist ein Vertrag zustande gekommen, dessen Geldschuld unbar beglichen werden muss. Falls der Kunde nur bar zahlen will, ist eben kein Vertrag zustande gekommen und es muss auch nichts bezahlt werden. Die Vertragsfreiheit hebelt die Pflicht zur Annahme von Bargeld als gesetzlichem Zahlungsmittel eben aus. Es gibt nur wenige Ausnahmen, wo Bargeld angenommen werden muss. Z.B. vom Staat und von Monopolisten.

Leider ist es kein Märchen sondern Fakt, dass Deutschland Schwarzgeld- und Geldwäscheparadies ist - auch international gesehen. Sich dieser Tatsache zu verschließen, erfordert schon sehr viel Ignoranz.

Auch wenn ich ein großer Freund von Kartenzahlung per Apple Watch bin und meisten nur ein bisschen Geld für Trinkgelder dabei habe, heißt das noch lange nicht, dass ich Bargeld abschaffen will.

Ich bin für Vielfalt. Soll doch jeder zahlen wie er will. Ich zahle (außer Trinkgelder) eben mit Karte - und will niemanden missionieren.

Es geht mir eben nicht auf. Das liegt aber nicht an meiner Dummheit, wie Du zu suggerieren scheinst. Alle, die nicht meiner Meinung sind, raffen es einfach nicht, weil sie dumm sind – das hatten wir oben schonmal, dass das ein armseliges Nicht-Argument ist.

Statt hier auf Schulbücher für Teenies zu verweisen, hättest Du ja eines der substantiellen Argumente pro Bargeld aus dem Buch entfalten können, wenn die so klar und einfach da drin stehen. Und dass es „Beispiele“ aus Griechenland gibt, wie Du behauptest, hilft der Diskussion ebenfalls null weiter, wenn Du sie nicht ausführst.

In seiner jetzigen Form ist Dein Beitrag so sinnvoll wie die Frage Hilfe, warum startet mein Mac nicht, sondern zeigt nur einen Ordner mit Fragezeichen? zu beantworten mit Da gibt es Bücher, in denen das erklärt wird, die so leichtverständlich geschrieben sind, dass auch Du sie verstehst.

So kann man keine Diskussion führen. 🤬

Das Finanzamt (zumindest meines, vermutlich aber alle) nimmt aber erklärtermaßen auch kein Bargeld mehr an.

Aber nur so lange, bis die Infrastruktur dahinter abgeschaltet wird.
Das größte Beharrungsvermögen läuft ohne Infrastruktur ins Leere.
Postbank und Volksbanken/Raiffeisenbanken sind Neobanken? Bei beiden ist eine Freundin Kundin, beide geben keine neuen Girokarten mehr aus.
Als Todesdatum gilt wohl allgemein der 1. Juli 2023. Ab da entfällt (aufgekündigt vom Kooperationspartner MasterCard) die Maestro-Funktion, also die Fähigkeit, auch außerhalb von Deutschland mit der Girokarte zahlen zu können. Da jeder, der zumindest ab und an ins Ausland fährt, dann ohnehin eine Debitkarte (oder, horribile dictu, Kreditkarte) von MasterCard oder Visa benötigt, versuchen wohl mehr oder weniger alle Banken, bis dahin die Ausgabe von Girokarten einzustellen oder nur noch gegen zusätzliche Gebühr auszugeben, was auf den Tod der Karte mit ein paar Jahren Verzögerung hinausläuft – weil nur noch Unverbesserliche diese Karte gegen Gebühr werden beibehalten wollen, obwohl sie eine andere, bessere unentgeltlich ohnehin bekommen. Automatisch zum Girokonto gehört ab dann stets eine Debit-Karte von Visa oder MasterCard.

Die Infrastruktur für die ausgegebenen Karten muss natürlich noch bis zum letzten Verfallsdatum der Girokarten (= 5 Jahre später?) aufrechterhalten bleiben.

Die Rechtslage ist in dem schon weiter oben im Thread verlinktem Bericht zum Streit um die Barzahlung von Rundfunkgebühren ausführlich dargelegt. Die Vorschriften zum € als gesetzlichem Zahlungsmittel in deutschen Gesetzen sind nichtig, da der € durch europäisches Recht geregelt ist. Danach muss zwar grundsätzlich die Möglichkeit bestehen, in €-Bargeld zu zahlen, allerdings kann das eingeschränkt werden. Im Falle der Rundfunkgebühren, bei denen durch Satzung nur bargeldlose Zahlung zugelassen war, hat das BVerwG das mit einer Einschränkung gelten lassen: wer kein Girokonto hat, darf auch Bar zahlen.

Beim Finanzamt dürfte sich die Anzahl der Kunden ohne Girokonto allerdings in sehr engen Grenzen halten.

Die Maestro oder V-Pay Funktion wurde doch bisher auch mit Girocard, Eufiserv, Geldkarte etc. kombiniert. Geht das denn bei den Debit-Kreditkarten desselben Duopols nun nicht mehr?

Ich muss mich korrigieren. Auf der Suche nach dem von mir angekündigten Ende bin ich auf aktuelle Informationen gestoßen, in diesem Fall von der Sparkasse:
Demnach sollen die Giro-Karten weiterleben, lediglich die Maestro-Funktion wird 2027 von Mastercard abgeschaltet und ab 2023 nicht mehr in neue Karten integriert.

Du brauchst ja nicht zwingend einen Geldbeutel, um das Bargeld zu nutzen. Bargeld funktioniert auch ganz alleine. Es ist autonom, und das unterscheidet es von digitalen Zahlungssystemen. Das ist aber natürlich keine Spezialität von Bargeld. Das Anschreiben auf dem Bierdeckel in der Bar zB braucht auch nicht mehr als Bierdeckel und Stift. Und diese Ausweichmöglichkeit bleibt uns auch, wenn es kein Bargeld mehr geben sollte.

Zb was zu Essen & eine Schlafstätte auf einer Hütte.

Anders als bei blossen Konventionen kann der Staat dich halt bei Gesetzen zur Einhaltung zwingen. Du kannst jetzt natürlich sagen, dass ist doch auch bloss eine Konvention, aber irgendwann ist der Begriff dann so uferlos dass er komplett nutzlos wird. Begriffe sind dazu da, zu unterscheiden, und nicht dazu, alles in einer Suppe aufzulösen.

Du musst ja nicht soweit zurückgehen. Die Schriftform bedeutete Verträge bis vor kurzem auch, dass man sie ausdrucken und unterschreiben musste.

Nein. Das Problem ist, dass du unter "Willkür" was ganz anderes verstehst, nämlich "inhaltlich ungerecht". "Willkür" bedeutet aber ursprünglich Freiheit. Seinen schlechten Beigeschmack hat Begriff durch die unbeschränkte Freiheit von Machthabern bekommen, ohne Rücksicht auf irgendwelche Regeln Entscheidungen zu treffen.

Ich bin sehr dafür, sich an ungerechte Gesetze nicht zu halten. Aber eben nicht, weil sie "willkürlich" sind. Precision of language. Please!


Das Hauptproblem sind Institutionen wie die Schufa, derem Rat, mit dir besser keine Geschäfte zu machen oder dir zumindest schlechtere Bedingungen anzubieten, fast die gesamte Privatwirtschaft folgt.

Du interpretierst das falsch . Das ist Literatur, die ich noch hier herumliegen habe und das ganze Thema sehr ausgiebig behandelt und auf die ich deshalb verweisen kann. Und wie ich auch geschrieben habe, ist es danach immer noch deine Sache, wie du das siehst. Ein Punkt aus dieser Literatur ist, dass Bargeld und Giralgeld auf den ersten Blick dasselbe sind, nur in digitaler Form, aber nicht das gleiche ist und nicht denselben Wert hat, da z.B. die Deckung nicht bei 100% ist und einige weitere Punkte. Die Zusammenfassung ist: Giralgeld = Minderwertig.

Andere Punkte, die die Nachteile von Giralgeld unterstreichen:

- Erstellung von psychologischen Profilen aufgrund der Käufe
- AGBs der jeweiligen Verträge, die für einen nicht Juristen nicht zu 100% verstehen sind
- Keine Kontrolle über die erhobenen Daten
- Mögliche Datenleaks durch Technik oder Social Engineering

Daher wundert mich deine pro-Giralgeld-Einstellung etwas. Du bist so sicherheitsbedacht und scheinst auch wirklich Ahnung von dem Thema zu haben. Du relativierst allerdings mögliche Argumentationen, die Datenleaks und DSGVO-Verstöße betreffen, mit der Hoffnung, dass es alle richtig umsetzen. Es gibt keine 100% Sicherheit, das weißt du. Und die DSGVO wird oft bis zum letzten ausgereizt, so weit es nur geht und grad noch irgendwie legal ist. Und daher kann ich auch nicht wirklich einschätzen, wie ernst du das ganze hier meinst. (Falls ich das falsch sehe, entschuldige ich mich).

Nicht falsch verstehen, ich selbst weiß gerade auch nicht, wann ich das letzte Mal bar gezahlt habe . Insgesamt fällt es doch schwer zu sagen, dass hier eine Substitution stattfinden könnte, die allem gerecht wird.

Gäbe es eventuell den Digital Euro, der komplett von der EZB gedeckt ist, der für Bürger direkt ohne Zwischenhändler verfügbar ist, gäbe es keine Abhängigkeit in der Form wie jetzt von privaten Institutionen. Somit wärst du frei, wenn man Freiheit aufgrund von Abhängigkeit dritter definiert. Ein endloses Thema.

Weder Bargeld noch Giralgeld hat irgendeine Deckung. Und Giralgeld aka Buchgeld ist nicht minderwertig, sondern schlicht was anderes. Bargeld ist Geld, Buchgeld hingegen eine Geldschuld. Als solche hängt ihr Wert von der Solvenz des Schuldners ab. Aber deshalb gibt es ja auch sowas wie staatliche Garantien für bis zu 100t € Sichteinlagen. Für Summen, die man irgendwie sinnvoll mit Bargeld begleichen könnte, sollte das doch als Quasi-Deckung ausreichen? Oder was stellst du dir als "Deckung" vor?


Deine Punkte haben alle nichts direkt mit Buchgeld zu tun, das gab es schon Jahrhunderte vor der elektronischen Datenverarbeitung. Dir geht es um Datenschutz.

Hat schon ein Grund warum ich mich so ein altes Ding anschaue (ist einfach schon zu lange her, und dadurch fehlt mir einfach das korrekte Vokabular. Und es ist zu komplex um das kurz aufzuarbeiten). Daher danke für die Erklärungen . Als Deckung bezeichne "ich" folgendes: Giralgeld muss nur zu einem gewissen Prozentsatz von der Bank mit der EZB abgeglichen werden, also muss nicht verfügbar sein und kann dennoch intern von einer Bank verwendet werden. Was zu Problemen führen kann wie sogenannte Bank Runs usw. (Falls ich mich da irre, bitte korrigieren .) (Aber Tatsächlich wird in diesem Buch das Giralgeld als Minderwertig bezeichnet)
Ja im Grunde könnte man sagen das es mir um den Datenschutz geht. Wollte jetzt auch keinen Krieg vom Zaun brechen oder jemanden beleidigen

Es steht hier alles schon, man muss es nur richtig und zu Ende lesen.

Das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist der Euro. Wenn beide Vertragsparteien einverstanden sind kann davon abgewichen werden. Beide ist hier das Stichwort. Ich kann zum Händler gehen und sagen ich will mit Bargeld bezahlen, er ist gesetzlich verpflichtet es anzunehmen. Vertragsfreiheit hin oder her, man kann Gesetze nicht über Verträge aushebeln. Ausnahmen sind sehr grosse Scheine und viele Münzen, das kann man ausschliessen.

Es steht hier alles schon, man muss es nur richtig und zu Ende lesen.

Warum sollte der Händler Dein Bargeld annehmen müssen oder besser formuliert: FÜR WAS? Wenn Du nicht auf seine Bedingungen eingehst, kommt kein Kaufvertrag zustande und es gibt schlicht nichts, was zu bezahlen wäre, egal mit welcher Zahlungsmethode.
Es ist also Gerade anders herum: Vertragsfreiheit steht vor dem Bezahlvorgang und kann nicht ausgehebelt werden.

In ganz 2022 habe ich vielleicht 300 Euro Bargeld genutzt.
Vielleicht liegt es an meinem Umgang 🙄, aber etlichen Leuten muss ich ständig mit Karten- und Bargeldproblemen helfen. Kurz gesagt, es gibt immer wieder Probleme mit Kreditkarten und das liegt am Wort "Kredit" (lateinisch credere, „glauben, vertrauen“). Wenn jemand nicht kreditwürdig ist (die Privatwirtschaft beurteilt das), dann bekommst Du keinen Flug, keinen Mietwagen usw.
Und dann versuche mal jemandem, der ein paar hundert Kilometer entfernt ist, einen Mietwagen zu organisieren oder ein Ladekabel bei Gravis.

Egal wie, dass Bargeld muss erhalten Bleiben und dafür muss sich jeder stark machen. Andernfalls ist der Weg frei für die Enteignung und Verpflichtung zur absoluten Gehorsamkeit. Achja und noch ein wichtiger Punkt, Guthaben auf der Bank gehört der Bank, erst im Moment der Auszahlung geht das Eigentum über, darüber sollte sich jeder Gegner des Bargeldes mal intensiv Gedanken machen.

Witzig ist, dass mit steigender Inflation immer weniger Bargeld verwendet wird weil man ständig welches holen müsste. Wäre die Kaufkraft höher wäre das alles wieder rückläufig.

Für mich sind Anonymität und Eigentum wichtiger also Bequemlichkeit und Gebühren.

Nur wird die bei fast 100 Mio. ausgegebenen Karten und 800.000 Akzeptanzstellen nicht sehr bald abgeschaltet.
Stimmt, doch die Infrastruktur steht ja noch.(s.o.)

Sicher nicht. Doch von den mehreren Hundert V+R-Banken geben nur ganz wenige, kleine V+R-Banken keine Girocard mehr aus. Das fällt kaum ins Gewicht. Und die Postbank ist sowieso mit allem überfordert. Ich wage zu behaupten, dass die Tage der Postbank deutlich kürzer sind als die der Girocard.




Im Zeitraum von 10 Jahren mag das alles sein. Vorher eher nicht. Und der Wegfall von Maestro oder V-Pay wird eben durch MC/Visa Debit kompensiert. Wie gesagt es gibt hier ein erhebliches Beharrungsvermögen und die normative Kraft des Faktischen.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin kein Verfechter der Girocard, ich bin lediglich Realist.

Solange die Gebühren der Girocard günstiger sind und/oder die Banken mehr dran verdienen als bei den Debitkarten von Mastercard und Visa, wird die Girocard bleiben.

Gleiches Bild übrigens hier in der Schweiz. Meine Postfinance Card ist jetzt auch eine Mastercard debit und man kann damit endlich auch im Ausland bezahlen (bei Maestro/V-Pay haben die nämlich nicht mitgemacht). Aber im Inland nutzt die schön weiter das eigene Zahlungssystem der Postfinance und verdient so Geld für die Postfinance. Mastercard ist nur die Backup-Lösung.

Was soll dieser Text? Das war lediglich ein Hinweis darauf, wo Bargeld genommen werden MUSS.

Bist Du keiner? Woher weißt Du, dass 100% aller Deutschen das wollen? Wenn Du die Vorteile von Bargeld nicht verstehst, frag doch irgendwo nach, anstatt wirre Thesen zum Besten zu geben.

Und der Hinweis ist falsch und auch noch falsch begründet. Folge dem Link, da wird es genauer erklärt.

Gut, dann habe ich mich auf die falsche Quelle verlassen. Danke für die Aufklärung.

Das ist ein sehr hilfreicher Link und macht die Sache ja nur noch absurder.

Girokarten werden demnach – zumindest bei der Sparkasse – in Zukunft statt Maestro mit einer Visa- oder Mastercard-Debitkarte kombiniert. Dieser Debitkarten-Teil kann allein aber aus Kundenperspektive bereits alles (und mehr), was der Girokarten-Teil der „Girokarte“ könnte. Wozu bitteschön dann noch die Girokarte? Damit ist vollkommen klar, dass dieser Teil als funktionsloser Wurmfortsatz „absterben“ wird und die augenblickliche Lösung ein krampfhafter Versuch der EURO Kartensysteme GmbH und der hinter ihr stehenden Sparkassen ist, die Girokarte künstlich beatmet am Leben zu erhalten, zumal andere Banken der Sparkasse offenbar nicht mehr folgen werden.
Jedenfalls ist jetzt klar, dass die Maestro-Funkion bereits Ende 2027 stillgelegt wird, auch wenn die Karten mit Maestro-Funktion dann noch nicht abgelaufen sind.

Doch, siehe vorausgegangenen Beitrag. Es ergibt nur absolut keinen Sinn mehr.

Einfache Dinge schwierig machen. Nach deutschem Recht kommt ein Kaufvertrag zustande wenn ein Händler eine Ware anbietet und der Kunde dieses Angebot annimmt. Der Händler kann Bedingungen stellen, wenn diese gegen gesetzliche Regelungen verstossen sind sie unwirksam. Da der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist kann der Händler das nicht einseitig ausschliessen.

Ich habe schon eine Ewigkeit nicht mehr mit Bargeld bezahlt. Bin also kein Bargeldbezahlfreak. An der Lage ändert das nichts.

Solange der Gesetzgeber keine Anpassung an dem Gesetz vornimmt müssen Händler Bargeld akzeptieren.

Die Abhängigkeit von privaten Institutionen ist für mich aber das deutlich kleinere Übel als die Abhängigkeit vom Staat. Ich kann nur wiederholen: Der ist es, der das Gewaltmonopol hat.

Nur, wenn sie einen Kaufvertrag mit dem Kunden eingehen. Genau das müssen sie aber eben nicht. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Das war doch bei der Kombination mit Maestro auch nicht anders. Es geht weniger um die recht ähnlichen Funktionen für den Kunden, sondern darum wer welche Gebühren bezahlt und wer die Gebühren einkassiert. Der Wechsel von Maestro auf Mastercard debit bzw. von V-Pay auf Visa debit ändert doch grundsätzlich nichts. Warum sollen konkurrierende regionalere Zahlungssysteme wie die Girokarte jetzt plötzlich vom Aussterben bedroht sein?

Muss nicht jeder. Ich mache mich für das Gegenteil stark. Ich bin es leid, dass die Digitalisierung von allen Seiten ausgebremst wird.
Wie oft soll diese unsinnige Behauptung noch wiederholt werden ohne einen Hauch von Argument?
Du verwechselst Eigentum mit Besitz.

Das Guthaben ist eine Schuld, und die gehört dem Gläubiger, also dem Kontoinhaber. Das ist sein Eigentum. Von Besitz kann man da nicht sprechen, denn Besitz ist die tatsächliche Sachherrschaft, und die kann es bei abstrakten Dingen wie einer Schuld nicht geben. Besitz und Eigentum hat die Bank an ihrem Bargeld, beides geht bei Auszahlung über und die Schuld der Bank namens Guthaben wird getilgt.

Die waren aber bislang nicht ähnlich. Mit Maestro konntest Du nur im Ausland bezahlen, zu Hause nur mit der Girokartenfunktion. Und online gar nicht. Jetzt hast Du eine vollwertige Debitkarte mit allen Funktionen, die man von einer Karte erwarten kann. Inland, Ausland, online.

Wo ist dann für mich als Verbraucher der Mehrwert des Girokarten-Teils, für den mir in Zukunft Gebühren berechnet werden? Du könntest argumentieren, weil manche Händler nach wie vor nur die Insellösung Girokarte akzeptieren. Aber darauf wird in Zukunft kein Händler mehr bestehen können, weil die Zahl der Kunden, die nur noch reine Debitkarten haben, stetig zunehmend wird, da die Sparkasse ja selbst schreibt, dass nicht alle Banken ihrem Beispiel mit der kombinierten Karte folgen werden.

Nationale Alleingänge stehen im Internetzeitalter auf verlorenem Posten.
Das kann mir als Kunde doch völlig egal sein.
Weil auf Dauer so gut wie niemand bereit sein wird, monatliche Gebühren zu entrichten für etwas, das ihm nicht den geringsten Mehrwert bringt.

Da ich wenig Ahnung von Geld habe und noch nicht mal ein eigenes privates Girokonto: Kann mir mal jemand sagen, was der Unterschied zwischen einem digitalen Euro und dem Geld auf einem Girokonto ist?

Das kommt noch erschwerend hinzu.

Du hast natürlich Recht, ich habe das abgekürzt/schlampig formuliert, da ich der Differenzierungen müde war.

Sie müssen auf den Kaufvertrag eingehen, sie haben das Angebot gemacht, der Kunde hat angenommen. Wenn man in einem Geschäft etwas ausstellst, mit einem Preisschild versiehst oder sonst wie offensichtlich macht, dass man etwas verkaufen will. Der Kunde nimmt an, der Kaufvertrag ist abgeschlossen. so ist die Gesetzes und die Rechtsprechung. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

Den "digitalen Euro" verstehe ich wie digitalisiertes Bargeld, das ich von meinem Konto in eine digitale Geldbörse herunterladen und dann (anonym) verwenden kann, ohne dass eine Zahlungs-Buchung stattfinden muss.

EZB: Digitaler Euro

Der Maestro-Teil, wie ich jetzt weiß, sogar früher als erwartet, 2027. Ob rein technisch die Karte als Girokarte dann noch funktioniert, weiß ich nicht. Vermutlich schon.

Sobald Girokarten für den Bankkunden Extrakosten verursachen, ohne noch einen Mehrwert zu bieten, wird es sich mit dem Beharrungsvermögen bald erledigt haben.
Die Volksbank, die meiner Freundin keine Girokarte mehr gab, war eine sehr große in einer sehr großen Stadt. Und ihre Aussage war, dass die Karte in allen Bankfilialen im Laufe 2023 eingestellt werden wird.

In der Regel zahlst du ja einen Pauschalpreis von ein paar Euro und bekommst dabei irgendeine Plastikkarte dazu. Die Preismodelle sind ja sehr unterschiedlich, aber in der Regel ist die Girokarte doch keine kostenpflichtige Zusatzoption. Ganz egal, mit welchen Funktionen die nun ausgeliefert wird.

Wie gesagt, die Schweizer Postfinance hat tatsächlich bis vor kurzem ihren Kunden eine Karte in die Hand gedrückt, mit der man im Ausland allenfalls Bargeld abheben konnte, und auch das nur in Westeuropa. 2.5 Millionen Kunden hat das nicht so gestört, dass sie deshalb die Bank gewechselt hätten.

Das ist deine Einstellung und ist auch in Ordnung. Was mich interessiert, weil du es erwähnst, wo so siehst du das Problem mit dem Gewaltmonopol das vom Staat ausgeht. Das Volk überträgt ja dem Staat die macht Gewalt in dessen Namen auszuüben. Ergo hätte der Staat nicht das Gewaltmonopol währe es in Privater Hand und dadurch außerhalb des Politischen und Völkischen Einflusses Fehlverhalten zu ahnden oder dessen Umsetzungen zu ändern. Folgen wie Sklaverei Inbegriffen, dessen vermeiden zum teil Ziel der Einführung des Gewaltmonopols des Staates war (Monarchie usw. usw.). Ganz abgesehen davon wie sollen Straftaten geahndet und gehandhabt werden. (Fehlverhalten ist Menschlich und nichts ist perfekt) Ich meine das ernst, mich interessiert es wirklich. Es muss ja ein Gedanke dahinterstecken so etwas zu sagen und eine Lösung / Verbesserung.

Nein, das ist eine invitatio ad offerendum

Kein Händler kann gezwungen werden, etwas zu verkaufen.
Die Zahlngsmodalitäten werden in den AGB des Händlers angegeben.

Die ausliegende Ware im Laden ist lediglich ein Angebot, also eine einseitige Willenserklärung des Verkäufers, das Ding verkaufen zu wollen. Es kommt kein Vertrag zustande. Der Vertrag kommt erst mit Zahlung durch den Kunden zustande. Erst dann ist der Händler in der Pflicht, zu liefern. Stimmt die Willenserklärung des Käufers nicht mit der des Verkäufers überein, also die Zahlungsmodalitäten in den AGB werden vom Käufer nicht akzeptiert, kommt ebenfalls kein Vertrag zustande.

Irgendwas brauche ich, sobald Wechselgeld ins Spiel kommt, und sei es eine Hosentasche oder einen Plastikbeutel. Bloß weil das technisch äußerst primitive Lösungen sind, sind es dennoch technische Lösungen, die kaputt gehen können, z.B. löchrig werden.
Das ist dann aber schnell wieder Zivilisation. Da sollte es dann auch Internet geben.
OK, aber an dieser Stelle ist die Differenzierung doch wirklich belanglos. Es geht um eine wie auch immer geartete Übereinkunft = Information, die plump und in unserer Zeit vollkommen unnötig durch physische Gegenstände repräsentiert wird.
Nein, Ungerechtigkeit verbinde ich damit an dieser Stelle überhaupt nicht.

Ganz unabhängig von dem schlechten Ruf, der dem Begriff in der Philosophie übrigens gar nicht anhaftet: Viele Gesetze sind aufgrund ihres Gegenstandes mit Notwendigkeit willkürlich. Das gilt z.B. für alle Arten von Grenzwerten, die nie exakt so sein müssten, aber halt irgendwie festgelegt werden müssen. Schadstoffmengen in der Luft soundsoviel ppm, aber kein ppm mehr, Abtreibung bis zum 3. Monat, aber keinen Tag mehr, Höchstgeschwindigkeit 50 und nicht 51 km/h usw.

All diese Gesetze gelten für alle gleich, können zumindest gerecht sein, sind aber wissenschaftlich gesehen definitiv willkürlich.

(Du hast aber insofern Recht, als unser diesbezüglicher Diskussionsstrang mit Willkürherrschaft losging.)
Das stimmt. Und da ich bei der Schufa seit 13 Jahren einen Online-Account habe und deren Informationen über mich daher statistisch auswerten kann, kann ich nur wahlweise lachen, weinen oder staunen, wie vollkommen daneben die liegen.

Mann, ihr habt ja alle Langeweile. Diese Grundsatzdiskussionen sind immer wieder herrlich. Ehrlich!

Beim Internethandel hat sich auch noch nie einer beschwert, wenn man per Vorlasse bezahlen muss und Nachnahme nicht möglich ist...

Hat jemand schon einmal untersucht, wie hoch die Bargeldquote bei (teuren) Läden wie Gravis überhaupt ist? Ohne es zu wissen lehne ich mich mal aus dem Fenster und vermute, dass die allermeiste Laufkundschaft eh mit Karte zahlt.

Ich sehe es pragmatisch. Will ich unbedingt mit Bargeld zahlen, kaufe ich da halt nicht.

Was ist bei diesem einfachen Thema so schwer? Es ist keine Aufforderung zur Abgabe eines Angebot nötig. Der Händler hat das Angebot bereits gemacht indem er die Ware in seinem Geschäft zeigt und bepreist. Respektive auf seiner Website.

Frei nach Churchill: Das Gewaltmonopol des Staates ist die schlechteste aller Lösungen, ausgenommen alle anderen.

Du hast natürlich völlig Recht, alle Alternativen wären schlechter. Aber das heißt eben nicht, dass diese Lösung unproblematisch ist, das sind Gewaltanwendung und Zwang nie. Und deshalb bin ich dem Staat gegenüber besonders vorsichtig.

Die Aufregung darüber, dass die Privatwirtschaft Persönlichkeitsprofile von mir erstellen könnte, habe ich demgegenüber nie so recht verstanden; wo ist da das Problem? Wenn die personalisierten Anzeigen von Google ein Indiz für die Qualität solcher Profile sind, dann liegen die grotesk daneben. Und die Schufa wie gesagt ebenso. (Was natürlich kein Trost für denjenigen ist, dem dadurch etwas blockiert wird, aber da die offensichtlich eh wild und fern aller Empirie herumspekulieren, hilft das Schützen von Daten da auch nicht, um das zu verhindern.)

Ganz im Gegenteil, nur Wert des Bargeldes wird durch die Notenbank garantiert, bei allen bargeldlosen Systemen ist das nur durch die jeweilige Geschäftsbank der Fall. Wer das Wort „Fetisch“ im Zusammenhang mit Bargeld verwendet, hat die Gefahr eines Bankansturms (engl. bank run) nicht verstanden. In Deutschland hat man durch Erfahrung so eine Vorliebe für das Bargeld entwickelt, weil man in den 1920er auf die ganze harte Tour lernen musste was es heißt Banken zu „vertrauen“.
Die Zahlen die ich kenne belegen exakt das Gegenteil. Die elektronischen Transaktionen des bargeldlosen Zahlungsverkehrs verursachen einen nicht unerheblichen Stromverbrauch. Das ganze lohnt sich nur, weil Strom sehr viel billiger ist als menschliche Arbeitskraft. Aus Rationalisierungsgründen will man daher das Bargeld abschaffen, nicht weil elektronische Zahlungen ökologischer sind.
Banken haben in den letzten Jahren in einem nicht unerheblichen Maß Bargeld in ihren Tresoren gelagert, weil das erheblich günstiger war als das Geld bei er EZB auf eine Konto einzuzahlen. Das war auch der wahre Grund für die Abschaffung des €500-Scheins. Niedrigere Werte der Banknoten erhöhen die Lagerkosten für das Bargeld, weil einfach mehr Stauraum für einen bestimmten Geldbetrag notwendig werden, und dadurch wurden höhere Negativzinsen möglich. D.h. der Wert der größten Banknote ist das Limit für die Negativzinsen.

Gibt es kein Bargeld mehr, gibt es keinerlei Begrenzung für Negativzinsen, und man kann sich auch in Phasen einsetzen in denen eigentlich Hochinflation herrschen müsste, da man die Geldmenge über die Negativzinsen verringern kann. Das Giralgeld der Banken, d.h. das Kreditvolumen der Banken, bekommt man mit Vollgeld in den Griff. Bisher konnten wegen des Bargeldes solche Szenarien nicht umgesetzt werden.
Als Bankkunde konntest Du von Negativzinsen nicht profitieren. Die Kredite für Normalbürger wurden die ganze Zeit mit positive Zinsen veranschlagt.
Das ist schlichtweg sachlich falsch. Die Deckung hängt beim Bargeld davon ab, was für ein Bargeld es ist. Früher wurden Münzen (Silber- bzw. Goldmünzen) verwendet bei denen die Deckung durch den Metallwert erfolgte. Man kann sich noch immer entsprechende Münzen kaufen. Beim heute üblichen Fiatgeld ist die Deckung durch die Volkswirtschaft gegeben. D.h. solange der Staat/Notenbank in der Lage ist die Geldforderungen zu begleichen, so lange ist auch der Wert des Geldes garantiert. Hier liegt der wesentliche Unterschiede zum Giralgeld, hier wird nur durch die Geschäftsbank der Wert garantiert (der Einlagensicherungsfond deckt nur einen Teil ab), aber sowohl Staat/Notenbank wie auch Geschäftsbank können das Giralgeld wertlos machen.
Und wie schnell kommst Du an das Geld wieder heran, wenn eine Geschäftsbank pleite geht? Wenn Du Pech hast, kann das einige Wochen dauern. Es ist ja nicht so, dass das alles nicht schon vorgekommen wäre.

Die ganz herrschende Meinung sieht das halt anders, und zwar schon mindestens seit dem 19. Jahrhundert. Kannste dich auf den Kopf stellen.

Ich denke, dass Archibald Horlitz von GRAVIS bzw. die Freenet AG sich im Vorfeld rechtlich abgesichert haben.

Nein. Das Auspreisen der Ware ist die Auforderung zur Abgabe eines Angebots. Der Kunde macht dann das Angebot, dass der Händler annimmt (oder eben nicht).


Das Problem ist u.a., dass die Abgrenzung Privatwirtschaft/Politik nicht so scharf ist, wie du suggerierst. Was man z.B. an den verheerenden Auswirkungen beobachten konnte, als privatwirtschaftlich (von Facebook) erstellte Persönlichkeitsprofile vor der US-Wahl 2016 oder auch dem Brexit-Referendum sehr gezielt von politischen Akteuren mit zielgenauen Fehlinformationen manipuliert wurden. Deswegen ist allein das Vorhandensein dieser Profile gefährlich: weil man nie weiß, wer in Zukunft Zugriff darauf erhalten wird. Im Zweifelsfalle der Höchstbietende oder aber (in Autokratien wie z.B. China) staatliche Stellen. Woran auch deine höchst anekdotischen Einlassungen zu der angeblich mangelhaften Qualität dieser Profile leider nichts ändern.

Hat Herr Horlitz überhaupt noch etwas mit Gravis zu tun?

Bei der Suche nach Horlitz habe ich im Netz das hier gefunden, auch unschön

Wir reden hier doch über Bargeld als Zahlungsmittel, also in der Regel ein paar Euro bis ein paar Tausend Euro (in Ausnahmefällen natürlich mehr), da spielen Bankanstürme keine Rolle. Das tun sie bei der Frage nach der Vermögensanlage, aber da wiederum spielt doch Bargeld keine Rolle – oder plädierst Du für Omas Kopfkissen?
Als ob man mit dem Hundert-Reichsmarkschein von gestern, der morgen wertlos war, mehr hätte anfangen können …
Sicher nicht unerheblich, aber größer als der Energieverbrauch von Geldtranpsorten und der restlichen Infrastruktur? Das wage ich sehr zu bezweifeln. Was sind das für Zahlen?
Beides sind gute Gründe, die sich auch nicht ausschließen.
Du plädierst also für Bargeld in einem Safe?
Das ist doch aber kein Problem, sondern als Steuerungselement im Gegenteil sehr wünschenswert?
Ich habe mal 10.000€ ein Jahr lang für -1,5% angelegt, aber mehr aus historischem Spaß. Höhere Beträge wären wohl auch nicht möglich gewesen.

Was aber seinerzeit praktisch überall möglich war, war der Ratenkauf mit 0% Zinsen. Dadurch wurden dann echte liquide Mittel frei.