Auslagerung der Hegel-Diskussion innerhalb des „Gendering-Threads“ Wie kann ich das Gendergaga unter iOS 15 abstellen?, beginnend mit dem Beitrag von makru vom 12.11.2021 um 21:30 Uhr.

Ein technischer Hinweis: Querverlinkungen zu einzelnen Beiträgen funktionieren leider nicht, sobald der Thread mehr als 1 Seite in Anspruch nimmt (was je nach Nutzer-Einstellungen bereits bei mehr als 25 Beiträgen der Fall sein kann). Daher bitte besser Datum und Uhrzeit angeben, um einen Beitrag zu referenzieren.

[Betrag von makru]
Das ist überhaupt nicht der Punkt. Darum ging es: . Aber das passiert, wenn man Sätze/Satzteile aus ihren Zusammenhängen reißt.Wieso?
Für eine gemeinsame Hegel-Lektüre oder für eine gemeinsame Hegel-Diskussion?
Kann es ja vielleicht auch (noch). Ob das allerdings etwas taugt, wissen wir noch nicht. Das hängt davon ab erstens, worin der Geltungsanspruch des "dialektischen Dreischritts" gründet und ob das überzeugt, zweitens, ob damit wirklich ein "Konzept gesellschaftlichen Fortschritts" Hegels getroffen ist, wenn behauptet wird, das stamme von Hegel, und drittens, ob Hegels "Konzept gesellschaftlichen Fortschritts" überzeugt. Das kann man aber nur und erst dann beurteilen, wenn man (a) die Sachen liest und (b) so liest, dass man dem Text gerecht wird, weil man das eigene Urteil darüber anderenfalls nicht am Text fällt, sondern an dem, was man sich zusammenreimt.
Mein Interesse für diese Stellen ist aufrichtig. Denn der "dialektische Dreischritt" aus vermeintlich "These, Antithese und Synthese" als methodisches Vorgehen Hegels ist von meinen hegelforschenden Kollegen schon seit längerem widerlegt und als Mythos der unangemessenen und manchmal auch ablehnenden (Popper) Hegelrezeption erwiesen. Und es wäre gewissermaßen ein Sensationsfund, wenn man eine Stelle hätte, in der Hegel genau das täte, was du ihm zuschreibst: das als sein Konzept gesellschaftlichen Fortschritts auszeichnen.

Ich selbst kenne nur die Phänomenologie einigermaßen gut. Aber weder wird dort von These, Antithese und Synthese gesprochen, noch geht Hegel dort so vor, wie von dir beschrieben. Vielmehr zeigt er, wie beim Versuch des Denkens, etwas (ein Ding) zu bestimmen, sich die "eigentlichen" Bestimmungen in ihr Gegenteil verkehren und so die Aufhebung des Gedachten in reichhaltigere Bestimmungen (die die Perspektiven berücksichtigen) nötig wird, wo beide (die "eigentlichen" Bestimmungen und ihre Negationen) ihren Platz haben.

Ein schönes Video hierzu gibt es von "Vernunftrausch", dem YT-Kanal von Sebastian Ostritsch: : 15 Minuten Hegel - Folge 2: Dialektik .
Natürlich hat es seine Berechtigung. Eine Interpretation ist eine Interpretation. Und ob sie den Text trifft, den sie auslegt, lässt sich nur prüfen, indem man das Interpretierte daneben legt. Ich sehe nicht, wie es hier zu einer Überdosis kommen sollte. Überdosis von was? Davon, dass man die Quellen prüft? Bei einem Text, der Behauptungen aufstellt über einen anderen Text, mit dem irgendetwas bewiesen/belegt/anschaulich gemacht werden soll und somit den Anspruch auf Geltung (Zustimmungspflicht) erhebt? Was für eine seltsame unkritische Haltung. Überzeugend finde ich das nicht.
Nun verschiebst du aber den Torpfosten: Zuerst ging es darum, ein vermeintliches Konzept Hegels heranzuziehen, um etwas anschaulich zu machen. Damit wird Hegel als Garant herangezogen für die Angemessenheit dieses Konzepts. Jetzt soll der Name Hegel keine Rolle mehr spielen, weil es um eine systematische Perspektive ginge. Wenn das stimmte, dann braucht es aber vorher Hegel schon nicht und du hättest dir die vielen (mit Sekundärliteratur zusammengesuchten) Hegelbezüge sparen können. Außerdem frage ich mich, was hier "systematisch" heißen soll und was die Kriterien dafür sind, dass ein Argument gut ist, und was die Kriterien dafür, dass es interessant und hilfreich (wofür?) ist.
Ich habe eine Begründung mitgeliefert: . Die übergehst du einfach und machst genau das, was ich problematisiert habe. Solange man den Rede-Kontext einer Rede ausblendet, kann man alles beweisen: Platon wird zum Faschisten, Hannah Arendt zur Antisemitin. Mit diesem einzelnen Zitat stellst du gar nichts fest. Schon gar nicht, ob es die Meinung oder Haltung des Autors widerspiegelt, wie du hier unterstellst. Nicht nur sind philosophische Gedanken keine bloßen Meinungen, die man halt so hat, sondern auf reflexive Konsistenz achtende begründende und begründete Rede (- erst recht bei Hegel). Auch ist genauso denkbar, dass er hier seine Zeit beschreibt. Aber beides lässt sich eben nur im Kontext des Textes ersehen.
Dieses Bild wird nicht besser durch diese Modifikation. Ich habe begründet, warum die Entnahme einzelner Gedanken und ihr Einbau in einen anderen Gedankenzusammenhang problematisch ist. Das übergehst du einfach.Wann habe ich vom Ganzen der Werke gesprochen? Ich habe von dem Ganzen, in dem sie gedacht werden, geschrieben. Das ist etwas anderes. Außerdem: Wie schlägst du den Bogen von "[d]ie philosophischen 'Bruchstücke' beanspruchen Geltung nur in ihrem Kontext, nur im Ganzen, in dem sie gedacht werden - und nicht als Binsenweisheiten" zu "dann ist Philosophie am Ende nichts weiter als eine Ansammlung monolithischer Säulenheiliger und damit für systematisches Denken wertlos"?
Das halte ich für die allergrößte Falschbehauptung. Wenn es Philosophen in der Auslegung anderer Texte nicht (auch) darum geht, diesen gerecht zu werden, dann ist das schlechte "philosophische" Praxis. Ich weiß, dass es diese Praxis gibt - auch unter Philosophen. Aber es bleibt eine schlechte Praxis, allemal und insbesondere für Menschen, deren Anspruch reflexiv konsistente begründende und begründete Rede ist, denn sie wird dadurch inkonsistent. Und: Woher will man wissen, ob der Text einen guten Gedanken enthält, wenn man ihn auf unangemessen Weise liest und damit nicht gerecht wird?
Nein, hat er nicht. Er sitzt im besten Fall einem Selbstmissverständnis auf. Philosophie ist immer auch die radikale Frage nach der Rechtfertigung. Und sie legt sich diese Frage ihrem eigenen Vorgehen genau so vor, wie sie sich das Stellen dieser an sie selbst gefallen lassen muss. Dass und warum die Bedienungsmentalität nicht angemessen und damit als Philosophie nicht gerechtfertigt ist, steht oben.

Ich weiß nicht, ob du dich selbst als systematischen Philosophen bezeichnen möchtest. Auf jeden Fall solltest du auf mehr Konsistenz deiner Rede achten. Wie du oben siehst, hat sie sich in performative Widersprüche verstrickt. Und es wäre schön, meine Begründungen nicht länger zu ignorieren sowie auf rhetorische Ausweichmanöver zu verzichten (siehe oben).

Hallo, ihr beid:innen! (Dies als Hommage an den originären Thread.) Ich freue mich, weiter von euch zu lesen und danke euch für die interessanten und lehrreichen Beiträge.

Man kann es mit den Zusammenhängen auch übertreiben, insbesondre beim Zitieren in einem Forumsthread: Da geht es doch nur darum, einen Verweis auf die Stelle zu liefern, die beantwortet wird; bei Bedarf lässt sich das evtl. ausführlichere Original im Thread schließlich nachlesen.

Würde jeweils der gesamte relevante Kontext einer Antwort erneut gepostet, würden Threads exponentiell explodieren.

Was den konkreten Fall betrifft: Doch, genau das war mein Punkt.

Der Zusammenhang ist nach meinem Verständnis:

• ich: verwende die meiner Einschätzung nach populäre Formulierung des Hegel’schen Dreischritts These → Antithese → Synthese in der möglicherweise irrigen Annahme, dies helfe bei der Verdeutlichung meines Arguments (zum Thema Gendern)
• Du: kritisierst das als „gewagte These“, ohne näher zu spezifizieren, inwiefern.
• ich: frage nach
• Du: stellst klar, dass es Dir nicht um mein konkretes Argument, sondern um das Hegel’sche Modell grundsätzlich geht
• ich: erläutere Hegels Modell in elementaren Zügen, weil a) ich nicht weiß, ob Du als Laie oder Experte fragst, und von dem Laien ausgehe, und b) mir durch Deine Frage klar wird, dass eine Erläuterung auch für alle anderen Leser dieses Threads hilfreich sein dürfte
• Du: stellst klar, dass Du als Experte fragst und die Erläuterung daher unnötig gewesen sei
• ich: antworte, dass damit zwar a) entfällt, b) aber noch immer ein Grund für eine solche Erläuterung ist

Wo bitteschön habe ich hier aufgrund von Kontextvergessenheit den Punkt verfehlt?
Weil dies ein Technikforum und kein philosophisches Doktoranden-Kolloquium ist. Ich nerve eh schon viele Leute mit meinen sozialwissenschaftlichen Beiträgen.
Beides, fürchte ich. Ich befinde mich leider augenblicklich in einer existenzbedrohenden Situation und kann eigentlich bereits die Zeit nicht rechtfertigen, die ich hier in aktuelle Debatten stecke. Bei Hegel-Exegese droht aber keine Gefahr im Verzug.
Ja, und das meine ich mit hätte ich das mal gelassen: Eine Veranschaulichung ist als Abkürzung gedacht, um einen Punkt mit einer (vermeintlich geläufigen) Einsicht zu illustrieren. Ist diese Einsicht gar nicht geläufig, sondern umstritten, und müsste mithin erst geklärt werden, wird aus der vermeintlichen Abkürzung ein Umweg.
Das ist hier völlig irrelevant; Hegel war nur ein philologisches Etikett zur leichteren Identifikation. Wenn das Konzept was taugt, ist es vollkommen egal, ob der historische Hegel es nun vertrat oder nicht.
Na und? Wenn ich Einsteins Veröffentlichung der Relativitätstheorie lese und mir daraufhin etwas zusammenreime, was sich in der Anwendung als korrekt und überaus nützlich erweist, wen außer Historikern könnte es dann noch interessieren, ob der historische Einstein das tatsächlich dachte oder ich mir das nur auf äußerst fruchtbare Weise aus seinen Texten zusammengereimt habe? Systematisch ist das völlig irrelevant, von wem genau die Erkenntnis stammt und wie sie zustande kam.

Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen willst Du unbedingt der historischen Person „gerecht“ werden. Aber warum nur? Die Geltung eine Arguments ist unabhängig von seiner Genesis.

Die einzige mir nachvollziehbare Rekonstruktion Deines Ansatzes wäre eine Abfolge folgender Art:

• Im Werk von Autor X findet sich ein brillantes Argument, dahingestellt, ob es wirklich in seinen Text von ihm hineingelegt wurde oder der Text nur nahelegt, auf dieses Argument zu kommen.
• Da das Argument so brillant ist, liegt es nahe, dass sich im Werk des Autors auch noch andere brillante Argumente finden lassen, die aber vielleicht nicht so offensichtlich ins Auge springen.
• Daher ist es wichtig, das weitere Werk des Autors auf weitere brillante Argumente zu durchforsten und dabei eng am Text zu bleiben, da eben die Gefahr besteht, dass die weiteren Argumente ebenso brillant, aber nicht ebenso offensichtlich sind und daher ansonsten verloren gingen.

Mich überzeugt insbesondere der zweite Schritt wenig; die Gefahr philologischer Heiligsprechung mit damit einhergehender geistiger Verkarstung scheint mir höher. Dieses philologische Virus ist nach meiner Überzeugung wesentlich daran beteiligt, dass die Philosophie in der Gegenwart derart an Bedeutung eingebüßt hat.
Wie Hegel vorgeht, habe ich doch gar nicht referiert. Ich habe nur auf das Ergebnis seiner Arbeit Bezug genommen.
Ja, das ist der Mechanismus, der dazu führt, dass nicht einfach alles auf dem Fleck der These verharrt (könnte ja auch sein), sondern sich in steter Bewegung befindet.

Und die entscheidende Pointe ist eben, dass es sich dabei nicht nur um gedankliche Bewegung handelt, sondern ebenso um die Strukturgesetzlichkeit der Wirklichkeit.

Das Beispiel, mit dem ich das Studenten am unprätentiösesten und damit verständlichsten erklären konnte, ist der Zollstock, der immer präziser gefertigt werden soll:

• Ein Zollstock mit einer möglichst feinen Stricheinteilung (These)
• Macht man die Einteilung immer feiner, verschwimmen die einzelnen Skalenstriche schließlich zu einem durchgängigen schwarzen Band, also der unpräzisesten Skala von allen (Antithese; Aufhebung = Negation: keine Messung mehr möglich)
• Erstellt man mit Lasergravur unsichtbar feine Striche, die aber durch eine am Zollstock angebrachte Lupe sichtbar werden, ist auch erhöhte Präzision möglich (Synthese (aus mechanischem Zollstock und optischem Glas); Aufhebung = Bewahrung: das Prinzip der Messung mit Skalenstrichen bleibt erhalten; Aufhebung = Heben auf höhere Ebene: die neue Präzision wird erreicht durch neuartige Kombination verschiedener Techniken)

Naja, das ist ein sympathisch vorgetragener, aber letztlich völlig alberner Streit um Worte. (Die Rechtshegelianer freut es natürlich, wenn man Marx und damit den Linkshegelianern eins auswischen kann.)

Ob man das Dingens nun Synthese oder Spekulative Vernunft nennt, ändert nix außer der höheren Anzahl von Menschen, die bei zweiterer Variante kopfschüttelnd von dannen rennen.
Der Text, den sie auslegt, ist aber reichlich egal, wenn die Interpretation ein gutes Argument darstellt.
In einem Technik-Forum war vermutlich die Nennung des Namens Hegel bereits ein Übermaß …
Nö, nur als Etikett zur (vermeintlich) rascheren Einordnung der (möglicherweise fälschlich) als allgemein bekannt unterstellten Idee. Es wäre völlig absurd, in einem Technik-Forum ernsthaft über die Validität Hegel’scher Konzepte debattieren zu wollen. Du nimmst das alles viel zu ernst.
Ja, weil die Begründung nichts weiter als eine Wiederholung Deiner Überzeugung mit polemischeren Worten ist.

Da kannst Du noch so viel Kontext berücksichtigen: Das Zitat wird nicht weniger patriarchalisch. Hegel ist als systematischer Denker interessant, aber nicht als preußischer Staatsphilosoph; seine Hymnen an den preußischen Staat sind nichts als eine historische Peinlichkeit.
Das Zitat gibt, auch unter großzügiger Hinzuziehung von Kontext, einfach nichts anderes her.
Schön wär’s Hegels Rechtsphilosophie ist zu großen Teilen nichts als verbrämte Speichelleckerei gegenüber seinen Geldgebern. Seinen denkerischen Höhepunkt hatte er da längst überschritten.
Ja, natürlich tut er das. Nur dass er ja bekanntlich ein äußerst affirmatives Verhältnis zum preussischen Staat seiner Zeit hatte.
Behauptet hast Du das, begründet eher nicht. Und es wäre auch völlig unsinnig. Wenn das Verständnis von Hegels Denken zu nichts taugt außer zur Hegel-Lektüre, dann können wir es auch lassen. Gedanken, die sich nicht (jaja, im Ganzen, in dem sie gedacht werden) entnehmen lassen, sind wertlos.
Ja, weil nach Kontext-Gebetsmühlen hier jetzt hinreichend oft gebetet wurde.
Ja, und ich habe klargestellt, dass ich mit den „Steinen“ in meinem Steinbruch-Bild eben dieses „Ganze, in dem sie gedacht werden“ gemeint habe und nicht irgendwelche 1-Satz-Trivialitäten, wie Du mir unterstellst.
Na, ganz einfach: Ersteres bezieht sich auf Gedanken im Ganzen, in dem sie gedacht werden, Zweiteres auf das Ganze der Werke – wie Du selbst schreibst, ist das etwas anderes.

Wobei Du in Deinem scheinbar unstillbaren Hunger auf Kontext meines Erachtens Gefahr läufst, von Ersterem in Zweiteres zu schlittern. Das wäre dann ein wunderschöner dialektischer Verlauf: In Deinem Wunsch, durch immer mehr Kontext immer fruchtbarere Gedanken zu erzielen, landest Du am Ende bei Säulenheiligen, an denen nichts mehr fruchtbar und alles nur noch zu Respekt erstarrt ist (dem schlimmsten, was philosophischem Denken unterlaufen kann).
Da bin ich eben dezidiert anderer Auffassung. Ich habe von Dir noch kein Argument gehört, warum ich Texten denn „gerecht werden“ sollte.
Wie gelangt man denn überhaupt zu der Vermutung, ein Text könnte gute Gedanken enthalten? Wir können schließlich nicht allen Texten, die auf der Welt existieren, unterstellen, sie enthielten solche, denn dann würden wir völlig überschwemmt. Also wählen wir bestimmte Texte aus. Und wie? Weil wir gute Gedanken dort bereits gefunden haben.
Und was davon hat irgendetwas mit dem Bemühen zu tun, historischen, längst verstorbenen Figuren „gerecht“ werden zu wollen? Mir wäre der Mensch Georg Friedrich Wilhelm Hegel vermutlich ziemlich unsympathisch gewesen und jedenfalls ist er mir komplett egal.
Dass und warum nur die Bedienungsmöglichkeit der Philosophie irgendeine Berechtigung verleiht, auch.
Ich bezeichne mich überhaupt nicht als Philosophen. Im Gegensatz zu demjenigen, der, weil er Physik studiert hat, sich mit Fug Physiker nennen kann, hielte ich Entsprechendes nach dem Studium der Philosophie für anmaßend.
Das sehe ich weder oben noch sonstwo.

Ah, prima! Ich komme leider frühestens heute Abend zum Antworten, vielleicht sogar erst in den nächsten Tagen.