Hallo zusammen,

Ich habe am Freitag meinen neuen A4 bekommen mit dem Bang&Olufsen Soundsystem drin. Bei der Übergabe meinte der Mann von Audi, dass das ja ein sehr gutes Soundsystem wäre, dies aber nur mit HighRes Quellen wirklich zur Geltung käme. Daraus ergeben sich für mich jetzt aber eine Reihe von Fragen, von denen ich hoffe, dass die Audiophilen unter euch diese beantworten können:
- Das Auto hat kein SD Slot oder CD/DVD Laufwerk mehr. Die Musik müsste folglich via Bluetooth vom iPhone übertragen werden. Geht das überhaupt mit HighRes oder wird das wegen BT direkt komprimiert?
- Woher bekomme ich HighRes Audio und ab wann ist Musik wirklich "HighRes"? Ich teste derzeit mit dem Lied "Contact" von Daft Punk als .flac mit 44.1 kHz und 16bit in der App "VOX". Ist das jetzt schon "HighRes" genug?
- Habt ihr vielleicht allgemeine Tips zum Thema "vernünftig Musik im Auto hören"?

Bin gespannt auf eure Erfahrungen und Meinungen!

Ich nutze im Auto über Apple CarPlay mittels USB-Verbindung die Tidal-App, die bieten für 19,99 Euro im Monat schon relativ viel HiRes-Musik an, man kann Alben auch lokal herunterladen aufs Handy... Alternativ hat jetzt Amazon auch eine HD-Musik-Option. Mit Apple Music (die haben auch derzeit noch keine HD-Musik-Option meines Wissens) werde ich nicht so recht warm.

Ich habe einen Peugeot mit einer Focal-Anlage drin, ich höre auch gewisse Unterschiede zwischen guten und schlechten Musikquellen, aber die Fahrgeräusche etc. pp. sind dann am Ende doch immer da.

Viel Spaß beim Ausprobieren!

Also im Auto braucht man unbedingt 192kHz und 32 bit, schon mal wegen dem Signal-Rausch-Verhältnis.










Das sollte ein Scherz gewesen sein...

Für mich ließt sich das eher so, als fiele ihm kein rationaler Grund dafür ein, warum man dieses System im Auto haben sollte.
Ich meine, hätte er gesagt, die Anlage holt auch aus Standardqualität einen Hörgenuss heraus, dann wäre das okay. Aber zu sagen, dass die Anlage nur ihre Stärken zeigt wenn die Quelle entsprechend ist, dann ist dass in meinen Augen typisches "Vertretergeschwafel". So kann man die Enttäuschung des Kunden schön auf dessen "schlechte" Audiodateien abwälzen.

@KarstenM
Ich hatte das Audio selbst konfiguriert, es braucht auch keine besonderen Audioquellen um den Unterschied zwischen dem B&O und dem regulär verbauten System zu hören. das geht sogar mit Radio
Aber der Mann der die Übergabe des Fahrzeuges gemacht hatte meinte eben, dass er bei Liedern die er sehr gut kennt eben auf höhenwertigen Anlagen auf jeden Fall einen Unterschied zwischen MP3 und HighRes Quellen hört.
Also wollte ich das verifizieren und bin jetzt auf der Suche nach Möglichkeiten um HighRes Audio im Auto zu hören (oder zumindest mal anzutesten).

@schaafflo
danke! Tidal schau ich mir mal an. Die HD Option von Amazon Music kannte ich gar nicht, muss ich auch mal schauen..

@Christoph_M
Das ist schön, dass die Anlage auch ohne spezielle Dateien eine guten Klang hat und somit keine Enttäuschung aufkommt.

Ich nehme die Tidal App im Offline Mode in Master Qualität - wobei HiFi Qualität auf der Autobahn reicht .

Mit den B&O Lautsprechern ein einmaliges Erlebnis. Alles per USB und Car Play.

Ich habe Qobuz, was derzeit mMn das beste HiRes-Angebot hat. HiRes fängt bei 24 Bit/96kHz an, nach oben offen.
Das Problem wird sein, das bei HighRes die Datenrate derart hoch ist, dass dein Datenvolumen sehr schnell aufgebraucht sein wird.

@macerkan: man kann sich dort aber auch Lieder / Alben lokal speichern, oder?

Die c't hat das mal echt doppelblind getestet.
Resultat: Kein Mensch mit einem normalen Gehör konnte MP3-Audio von unkomprimiertem Material unterscheiden. Nur einer der Testpersonen war besser als der Zufall. Warum? Er hatte einen Hörschaden und konnte keine hohen Töne wahrnehmen. Da versagt das psychoakustische Modell von MP3.
Von daher halte ich das für eine unbelegbare Behauptung. Schon gar auf die Situation im Auto bezogen.

HiRes auf iPhone oder iPod und Musik-App heißt konkret maximal ALAC (44,1 kHz/16 bit). Alles andere wie FLAC, 24 Bit/96kHz, oder gar noch mehr an Auflösung, kann mit Musik-App nicht gespeichert und abgespielt werden. Apples Mobile Devices sind in diesem Sinne nicht HiRes-fähig.

Hi-Res-Audio im Auto?

Please let this be a joke...

Funktioniert auch einwandfrei mit Lokalen Daten aufm iPhone oder USB Stick.

Via BT wird die Mucke nicht verlustfrei übertragen.
Dein Audi hat aber einen USB Port.
iPhone als Quelle auswählen und schon geht’s mit Qobuz oder Tidal los.

Ein Abo der vorerwähnten Dienste bringt nur etwas, wenn Du daheim auch Hi-Res hörst.
Nur fürs Auto ist das ein Schmarrn.
Ich hab ein Bowers & Wilkins System im Auto.
Den Unterschied hört man schon, aber nur im Stand.
Wenn sich die Klappen im Auspuff öffnen, war es das.

Wenn man einen DAC verwendet, dann schon.
Muss halt jeder selbst entscheiden, ob man das im Auto wirklich braucht.

Wenn die Musikfiles nur gesampelte MP3 Files sind bringt es nichts. Auch wenn die Datei dann eine Wave OGG oder … Datei ist fehlen bei der Komprimierung verlorene Frequenzen (MP3 M4A) in diesen Dateien ebenfalls. Wirkliche HI Res Dateien müßten von einer Original gesampelten verlustfreien Audio Datei erzeugt werden. Das geschieht wohl nur im Extremfall. Wie gesagt heutige Angebote als HiRes sind nur resampelte MP3 Files. Frequenzband endet da bei bei ca. 15 kHz.

BSp 1.: mp3 44,1 kHz


BSp 2.: Wav (angebliches HiRes) 96 kHz



Bei beiden Screenshots handelt es sich um das selbe Musikstück.

Christoph_M

Der Audi Verkäufer ist gut. Hat dir aber nen Dynamik-Floh ins Ohr gesetzt.

Bessere Auflösung willst du ja, um Höhere dynamik zu haben.
Und höhere dynamik, also stärkere Differenz von lauter und leiser, ist das, was man im Auto nicht will, weil die leiseren Passagen oder Teile der Musik im Umgebungsgeräusch untergehen.

Bei Pop, Rock, Disco usw. ist das nicht so schlimm, bei ruhigerer und differenzierterer Musik schon.

Mit dem Aufkommen der cd-player im Auto waren die meisten hersteller schon dazu ubergegangen, die Dynamik zu beschneiden, um genau dem vorzubeugen.

B&O wird wohl genau dies auch tun.

Aber dennoch: mit diesem beschnittenem Setup klingt eine bessere Auflösung immer noch besser als eine schlechtere.
UKW klingt ja auch besser als MW.

Wetten, da Du im Doppelblindtest keine MP3-Dateien von unkomprimierten Dateien unterscheiden kannst?

Audio-Freak tendieren dazu, das Gras wachsen zu hören und vor allem darin, ihre eigenen diskriminativen Fähigkeiten zu überschätzen. Das hat durchaus religiöse Züge. Aber wenns schee macht

Nicht etwa "nicht will", sondern niemals nicht hören kann, weil schon der Ruhegeräuschpegel einer Straße ist so hoch, dass Du selbst ohne laufenden Motor oder Windrauschen eine Auflösung von 12 zu 16 bit nicht wahrnehmen kannst. Das ist physikalisch und psychoakustisch unmöglich.

Jede Überlegung zur Qualität des Speicherformats ist albern, wenn es ums Auto geht.
Der Klang wird durch das schwächste Glied der Kette determiniert, und das ist numal bei Audio der Lautsprecher und dann der Raum. Bei beiden hapert es so kräftig selbst bei dicken Autos und sehr teueren Lautsprechern, dass jede andere Maßnahme nicht hörbar ist. Der Raum ist beim Auto ja kaum verhandelbar. Lautsprecher haben im Auto eine einfach kleine Dynamik und hohe Nichtlinearitäten (im Signal und im Frequenzgang) verglichen mit allen anderen Aspekten der Kette.
Wenn man also im Auto investiert, dann in 1. in Lautsprecher und 2. nochmal in Lautsprecher. Alles Andere macht keinen Sinn.

Aus welcher Quelle hast Du das?

Ich halte diese Aussage für sehr fragwürdig. Ein Upsampling bei uralten Aufnahmen: OK, aber Umkonvertierung von MP3 - das wäre ja kompletter Betrug und einfach nur nutzlose Verschwendung von Speicherplatz. Die Blöße würde sich sicher keiner der bekannten Dienste geben, laut der Produktbeschreibung von Qobuz z.B. darf man im Gegenteil sogar 1:1 Studio-Qualität erwarten: . Tidal Masters legt noch ne Schippe mit DSD-Streaming drauf: .
OGG ist übrigens genauso verlustbehaftet wie MP3 oder AAC.

P.S. Ich höre selbst meistens verlustbehaftet komprimierte Musik. Es geht mir rein um die Produktbeschreibung / das Werbeversprechen der Anbieter im Gegensatz zur hier aufgestellten Behauptung

Oft höre ich schon einen Unterschied von HiRes-Audio (BR-Audio, Audio-DVD) im Gegensatz zur normalen Audio-CD.
Denke allerdings, dass es nicht wirklich daran liegt, dass es HiRes-Audio ist, sondern das man sich in der Abmischung etwas mehr Mühe gemacht hat.

Das Upsampling ist auch nicht so selten. In einem anderen Forum hatte ich gelesen, dass es leider viel häufiger vorkommt als gedacht. Mit Software wie Musicscope von XiVero kann man das sehr schön visualisieren und den Anbieter unter Druck setzen. Aber peinlich ist es schon ...

piik

Ich hab zu Deinem Leidwesen viel mit Musik zu tun. Dazu gehört auch die Restauration und das Remastering.
Vielleicht hast Du Discogeschädigte Ohren ich hab das absolute Gehör und bin in der Lage den Unterschied zu hören.
Absolutes Gehör siehe

Noname0815

Ich verfüge auch über ein »Absolutes Gehör«.
Das hat aber mit dem Vorerwähnten nichts zu tun.

oblak

Aus welcher Quelle hast Du das?

Einfach ein mathematisches Problem.
Theoretisch können 22.05 kHz Frequenzen wiedergegeben werden wenn die Abtastrate 44,1 kHz beträgt. Um eine Frequenz wirklich gut digital wieder zu geben Reicht die Anzahl der Werte bei 44,2 kHz bei Frequenzen oberhalb 15 kHz bei weitem nicht aus. Die Wiedergabe dieser Frequenzen entspricht nicht dem Originalton. Daher auch das bestreben die Abtastrate zu erhöhen (96, 192, 384 kHz. Die Frage 16 Bit, 32 Bit oder Höher ist auch nicht nur so ein Spinner Ding.
Große Dynamik bei Musikstücken (hier mal nur die Klassische Musik genannt) benötigt eine höhere Abstufung der Lautstärke zur realistischen Wiedergabe. bei 16 Bit ist das nur begrenzt möglich. Durch die Verwendung von 32 Bit oder 64 Bit verbessert sich die Dynamik bei der Musikwiedergabe. Näheres kannst Du aus der Fachliteratur erfahren.

Die Theorie dahinter ist mir klar, da ich mit Signalverarbeitung beruflich zu tun habe.

Du hast aber in Deinem o.g. Post angegeben, dass die heutigen HiRes-Angebote als Quellmaterial MP3-Files nützten und dafür hatte ich Dich nach der Quelle gefragt, weil mich das wirklich sehr überrascht hätte.

Scheint dann ja aber nicht so zu sein. Dass 44,1k/16bit PCM-Material hochgesamplet wird, kann ich mir hingegen gut vorstellen. Dass das nichts bringt, darüber werden wir uns sicher einig sein.

oblag

OGG ist übrigens genauso verlustbehaftet wie MP3 oder AAC.
Nicht in jeder Spezifikation. Ich war da etwas nachlässig.

OggPCM: unkomprimierte Musik oder Sprache in PCM-Audio, vergleichbar mit WAV

Quelle:

Ich habe auch absolutes Gehör; aber ich weiss dazu auch, was das tatsächlich bedeutet. Das Hören von Qualitätsunterschieden hat mit absolutem Gehör nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Ok, bei 32 bit erhalte ich eine theoretisch mögliche Dynamik von 192 dB, bei 64 bit 384 dB. Es gibt übrigens im Musikproduktionsbereich keine 64 bit-Interfaces; und auch die entsprechenden DAWs können mit 64 bit nicht umgehen.
Näheres kannst Du von einem Toningenieur erfahren.

So isses. Klein (Probleme bei der Basswiedergabe), glatte Flächen (die Scheiben!) und von der Hörposition eher problematisch.

Eieieiei. Das wäre soweit logisch und intuitiv einleuchtend.

Ist nur leider fast komplett falsch.

Bei einer Abtastfrequenz von 44,1 kHz ist JEDES Signal bis 22,05 kHz originalgetreu reproduzierbar. Jedes. Das ist mathematisch nachweisbar.

(„Ja aber die Punkte zwischen den Samplewerten...!“ — nein. Denn alles, was sich dazwischen abspielen würde, wäre eine feinere Auflösung der Welle, die weitere Obertöne enthielte, die aber („Ober“-Töne) eben jenseits der 44,1 kHz liegen.)

Auf der analogen Ebene gab es lange Probleme mit der Wiedergabe nahe der Nyquist-Frequenz; diese sind aber durch verschiedene Ansätze (oversampling etc.) seit Jahren ausgemerzt.

Die Bitrate erlaubt auch keine „feinere Auflösung“ in der Dynamik. Die Auflösung bleibt exakt dieselbe. Du hast nur mehr Abstand nach unten — also mehr Platz für extrem leise Signale bis zum Rauschabstand.

Da das Audiosignal aber so gut wie immer bis ans Maximum von 0 dB heranreicht und zum Hören sowieso dynamisch begrenzt werden muss, um zwischen Hörschwelle und Schmerzgrenze zu passen, ist die zusätzliche Reichweite nach unten in den seltensten Fällen relevant, und schon gar nicht bei kommerziell veröffentlichter Musik.

In der Produktionsphase ist das etwas anderes, da bei der Bearbeitung Rauschabstände durchaus verlorengehen.

Argh - gerade erst gesehen — "jenseits der 22,05 kHz" natürlich.

Das ist leider so nicht richtig. Es ist nicht einmal mathematisch nachweisbar, da hier das WKS Abtatstheorem (Nyquist-Frequenz) zu Buche schlägt. Gehörmäßig noch viel weniger, da hier noch ganz andere Faktoren ein Rolle spielen, die mathematisch nicht erfasst werden können oder nur annähernd unter großem Aufwand. D.h., man braucht immer eine mehr als doppelt so hohe Abtastfrequenz, um eine Signal hinreichend genau reproduzieren zu können.
Hinzu kommt, dass gerade die Obertöne für die Qualität der Musikwiedergabe von entscheidender Bedeutung sind. Ein 10 kHz-Ton vom Klavier und der 10 kHz-Ton einer Geige unterscheiden sich vorwiegend auch in den Obertönen. Nur werden diese bei CD-Qualität teilweise gekappt.

Wenn man nur einen einzelnen Ton berücksichtigen würde, wären viele theoretische Ansätze richtig. Da aber das Musiksignal aus einer Vielzahl von Tönen und Obertönen besteht, die keine reine Sinuswelle darstellen, ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis gravierend. Selbstverständlich ist es für viele Menschen reproduzierbar, dass eine HiRes-Datei besser klingen kann als eine simple CD-Auflösung. Das hat auch nicht unbedingt damit zu tun, ob wir im Auto hören oder nicht, sondern hängt wesentlich auch mit der Qualität der Musikdarbietung zusammen.
Wenn alle Digital-Quellen gleich klingen würden, könnten wir uns auch auf MP3 mit 8 kbit/s beschränken und alle wären glücklich.

Öhm.
Davon mal abgesehen, dass ein Klavier keinen Ton mit einer Grundfrequenz von 10 kHz hervorbringen kann (und bei einer Geige habe ich da auch meine Zweifel - obwohl es natürlich theoretisch möglich ist): Der erste Oberton liegt bei einer Grundfrequenz von 10 kHz bei 20 kHz (und damit noch innerhalb des übertragbaren Spektrums der CD), der zweite Oberton bei 30 kHz und damit nicht mehr innerhalb dessen, was als menschliches Hörvermögen akzeptiert ist.
Natürlich werden Obertöne bei der CD gekappt - das werden sie allerdings auch von unserem Gehör.

Aliasing ist was ganz schlimmes... Also wenn man manches so liest, dann bleibt mir nur Facepalm...

Ein "normales" Klavier mit 88 Tasten kommt bis zur fünfgestrichene Oktave von c’, das sind etwas über 4 kHz. Es gibt durchaus Klaviere, die einen etwas nach oben erweiterten Frequenzraum haben. Ich gebe ja zu, dass ein Klavier mit 10 kHz etwas krass ist, aber nicht unrealistisch. Es war auch nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Es geht hier auch um die Obertöne. Auch ein "normales" 88-Tasten-Klavier kommt mit seinen Obertönen locker über 40 kHz.
Das man 30 kHz nicht hören kann, möchte ich so nicht unterschreiben, im Gegenteil. Dein Ohrenarzt wird sagen, dass Du eh nur bis 15 kHz hörst und alles unter 20 Hz auch nicht. Er kann das schließlich auch messtechnisch belegen. Nur nimmt der Mensch Töne nicht nur über die Ohren wahr, sondern er nimmt die Schallwellen mit seinem gesamten Körper wahr. Und Obertöne über 15 kHz sind nicht unwichtig für die Klangfarben der Instrumente und teilweise auch für die menschliche Stimme. Für die Mehrzahl der Menschen ist es auch irrelevant, da diese das "Hören" an sich nie gelernt oder auch verlernt haben. Wir sind halt keine Stammeskrieger mehr, die zum Überleben auf Ihre Ohren angewiesen sind, sondern verwöhnte Konsumenten. Aber es gibt durchaus Menschen, die so etwas registrieren ("hören") können. Es ist wie so Vieles auch Übungssache.

Zu anderen möchte ich sehr stark bezweifeln, dass 20 kHz noch innerhalb des übertragbaren Spektrums der CD liegt (theoretisch ja, praktisch nicht). Als reiner Sinuston mit Abstrichen vielleicht gerade noch so jaaaaa, aber reine Sinustöne kommen eh nur in der Messtechnik vor.

Aber egal, wichtig ist hier nur, das HiRes in manchen Fällen sehr wohl Sinn macht, auch im Auto.

Du magst ein absolutes Gehör haben, was Dir aber in dem Punkt nicht weiterhilft.
Wenn Du einen Doppelbild-Hörtest überstanden hast und zwar erfolgreich, DANN und nur dann kannst Du behaupten, dass Du den Unterschied hörst. Solange Du das nicht gemacht hast, ist eine bloße Behauptung mit leicht narzistischer Tönung. Wie sie so viele Audiophile an den Tag legen, leider.

Das ist wieder mal so schönes Halbwissen. Unfug.
Bei einer Digitalisierung entspricht kein Sampling dem Originalton. Aber die Annäherung ist so gut, dass nicht nur Du den Unterschied nicht hörst. Das ist alles.

Es ist unrealistisch; und es ist gerade im Zusammenhang mit den Obertönen relativ sinnfrei.
Je kürzer und steifer eine Saite ist, um so weniger Obertöne erzeugt sie. Deshalb klingen ja auch die hohen Töne beim normalen Klavier bereits viel neutraler und weniger "klavierig" als die Töne im Bereich der eingestrichenen Oktave. Das ist übrigens bei allen Saiteninstrumenten so.

Nö. Man sieht ja sehr schön auf einem Spektrumanalyzer, bis wohin die Obertöne reichen. Wie schon oben beschrieben: Je weiter es aufwärts geht, um so stärker gehen die Obertöne zurück, was oft dazu führt, dass tiefere Töne weiter ins Spektrum hinaufreichen als höhere.

Ah ja. Meines Wissens gibt es eine (1!) japanische Studie dazu, die einen statistisch signifikanten Unterschied bei zwei Gruppen gefunden hat. Als Arbeitshypothese wird dort die Wahrnehmung von hochfrequentem Material über die Haut aufgestellt. M.W. ist die Studie aber nicht repliziert oder weitergeführt worden.

Für die Klangfarben der Instrumente sind diese Obertöne in der Tat eher unwichtig, denn die Klangfarbenwahrnehmung erfolgt über das Hörzentrum, und dort ist die Haut nicht "angekoppelt".
M.W. passiert bei der menschlichen Stimme über 12 bis 13 kHz nicht mehr viel - die physikalischen Grundlagen ähneln denen gespannter Saiten (je höher der Ton, um so weniger Obertöne).
Ja und nein. Hohe Frequenzen sind für das Richtungshören wichtig - aber das Richtungshören funktioniert anatomisch bedingt nur über die Ohren (das ist dann auch das Konzept hinter der Laufzeitstereofonie).
Selbst wenn man also eine besonders hohe Frequenz über den Körper (und nicht die Ohren) irgendwie wahrnehmen könnte, würde das keinen Überlebensvorteil bringen, da man sie nicht orten könnte.
Davon mal abgesehen ist das sowieso Quatsch, da derartig hohe Frequenzen maximal als Obertöne auftreten können - und die Grundschwingung sollte man so oder so wahrnehmen.
Meine Ohren "funktionieren" im Sinne der Tonwahrnehmung bis ca. 14 kHz. Darüber ist "etwas" da (eine Art unbestimmter Druck), aber eine Tonwahrnehmung findet nicht mehr statt. Bei meinen Studenten reicht das teilweise noch etwas höher, aber über 18 kHz hatte ich meiner Erinnerung nach noch nie jemanden dabei.
Und das ist nun völlig sinnfrei. Können 20 kHz übertragen werden? Wenn ja, spielt alles weitere keine Rolle. Der erste Oberton eines Signals mit 20 kHz liegt bei 40 kHz, der zweite bei 60 kHz. Natürlich wird aus einem Sägezahn mit 20 kHz danach ein Sinus - das ist normal und steht in überhaupt keinem Gegensatz zum behaupteten Frequenzgang. Ich kann ja zu einem 20-kHz-Sinus auch ein 300-kHz-Signal addieren - natürlich ist nach der Digitalisierung nur noch der 20-kHz-Sinus übrig.

Im Auto macht HiRes niemals Sinn, weil ein Auto zur Wiedergabe von HiRes-Material eine technisch ungeeignete Umgebung ist (und das unabhängig davon, ob man HiRes grundsätzlich für sinnvoll erachtet).
Als Analogie könnte man das Betrachten von hochauflösendem Bildmaterial unter einer sich drehenden Discokugel heranziehen...

Die Studie zur Wahrnehmung von Ultraschall (mir ist auch keine weitere bekannt):

Tsutomi Oohashi, Emi Nishina, Norie Kawai, Yoshitaka Fuwamoto, Hiroshi Imai, High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity and Sound Perception. Audio Engineering Society preprint No. 3207 (91st convention, New York City).

Boyk hat zum Ultraschall-Frequenzanteil verschiedener Instrumente eine Studie veröffentlicht:

Sogar das Auto kann man einmessen, um eine gute Abhörumgebung zu schaffen. Man könnte ihm Auto auch studiotechnisch einiges einbauen...Highres macht immer Sinn, wenn die Abhöre es zulässt... Man sogar mit Reference oder Arc eine Toilette halbwegs zu einen guten Abhörraum machen... Warum soll man sich im Auto mit weniger zufrieden geben, als in einem guten Raum zu Hause... Ansonsten sind eure Theorien für jeden Tonmeister teilweise zum fremdschämen... sry

Weder aus einem Auto noch einer Dusche kannst Du eine gute Abhörumgebung machen, da hilft alles Einmessen nichts.Ohne Worte.

oje auch bei dir ohne worte... aber ich misch mich nicht weiter ein...