Jean-Louis Gassée: Apple: No Macintosh Forks. But The iPad…

Wo er recht hat, hat er recht. Niemand bei Verstand kann an ARM-Macs „glauben“. Ich habe auch nie das Interesse an oder gar die Begeisterung für einen solchen Wechsel bei Mac-Nutzern nachvollziehen können. Ich meine, ein Prozessor ist heute kein differenzierendes Bauteil mehr, sondern eine durch und durch pragmatische Wahl. Es kräht doch auch kein Hahn danach, wer den WLAN-Chip herstellt. Warum sollte Anwender der Prozessor-Chip-Hersteller interessieren? Anwendern würde solch ein Wechsel nichts als Kompatibilitäts-Ärger bereiten.

Insbesondere stimme ich Gassée zu, dass ein Mac Pro mit ARM-Prozessor eine völlig abwegige Vorstellung war. Das Gerücht, ausgerechnet der neue Mac Pro würde mit den mobil-affinen ARM-Prozessoren betrieben, war an Absurdität kaum zu überbieten, aber das war ja an allen Ecken und Enden zu hören (selbst die MacTechNews-Redaktion ist darauf reingefallen …).

Ich glaube, dass wenn es in absehbarer Zukunft geben würde, dann wäre der Mac Pro sehr wohl der erste Mac mit ARM CPUs gewesen. Allerdings wäre dann die Zielgruppe auch eine andere gewesen, nämlich Entwickler … die sind beim aktuellen MacPro ja fast komplett ausserhalb der Zielgruppe.

Und die ersten BeBox-en waren basierten ja auf dem AT&T Hobbit … Da wäre der ARM-MacPro wohl garnicht so unähnlich gewesen

Es geht nicht um den Hersteller oder Fertiger. Es geht um die Wahl der Architektur und da unterscheidet sich ein aktuell in Macs verwendeter Intel Prozessor eben von einem ARM.

Aber letztendlich ist auch das Otto-Normal-Anwender schnurz, wenn er seine Apps nicht mehr nutzen kann, weil die auf der neuen Architektur nicht mehr laufen und der Hersteller sich von der Apple-Plattform verabschiedet, weil er keine Ressourcen hat um zweigleisig zu fahren.

Aber WARUM?

Ich kann Dir eine Fantastilliarden Gründe aufzählen, die dagegen sprechen, und keinen einzigen dafür. Bitte nenne mir wenigstens einen, damit ich nicht an meinem Verstand verzweifle.

ARM hat seine Stärken im Mobilbereich, bei geringer Stromaufnahme. Wenn es einen Mac gibt, dem das wurscht ist, dann den Mac Pro. Selbst Gassée hat, als er in der Vorwoche offenbar die Version gedanklich durchgespielt hat, Apple würde Macs auf ARM umstellen, einen Rechner explizit und dauerhaft davon ausgenommen: den Mac Pro. Es ist doch eine irrwitzige Idee, Apple solle für einen Rechner, der vielleicht nur siebensstellige Verkaufszahlen erreichen wird (keine Ahnung), einen eigenen Prozessortypen entwickeln. Und mit ARM-Prozessoren für Consumer-Macs wäre dem Mac Pro nunmal nicht gedient.
Wieso? Warum sollte der jetzige Mac Pro anders positioniert sein als der Classic Mac Pro?

Die paar Entwickler, mit denen ich darüber gesprochen habe, werden alle sofort einen Mac Pro kaufen, wenn er rauskommt.
Das war im letzten Jahrtausend Da konnten Jungs, die keine Mädels abbekommen haben, noch bei Prozessortypen hibbelig werden.

Ja und? Was ist an der Architektur für einen Nutzer interessant?

Hersteller und Architektur ist bei hochkomplexen Chips doch mehr oder weniger dasselbe in Grün (jaja, AMD …). Glaubst Du, WLAN-Chips von Broadcom haben dieselbe Architektur wie die von Qualcomm? Ziemlich sicher nicht, aber wen kümmert das? Und ich verstehe nicht, warum das bei Prozessoren anders sein sollte.

Die X86 Architektur scheint mehr oder weniger am Ende, große Leistungssprünge kommen da nicht mehr
Bei ARM hingegen scheints noch am Anfang zu sein und die X86 bald mit Leichtigkeit zu überholen.
Ist ja jetzt schon so, dass die ARM CPUs in iPhones/iPads mit der Leistung der Intel CPUs mithalten können. Dazu kommt noch, dass die ARM CPUs in den Geräten nichtmal aktiv gekühlt werden, würde man das machen, wäre wohl jetzt schon deutlich mehr Leistung zu erwarten.
Also kurz, ein Grund ist die Rechenpower die man sich davon erhofft.


Der Mac Pro ist NICHT für Entwickler positioniert. Das wäre völlig überdimensioniert. Für Entwickler ist der Mac mini die perfekte Wahl.

Jaja ist kritisch - MTN ist ja keine Seite für Strickmuster, da darf man schon noch zwischen Hersteller, Fertiger und Architektur unterscheiden.
Natürlich ist die Architektur eines jeden x86 Prozessors anders als die eines ARMs. Es geht aber nicht um einen Herstellerwechsel. Sollte Apple von Intel zu AMD wechseln wollen, dürfte das relativ gut gehen - die CPUs sind kompatibel. ARM ist nicht deswegen problematisch, weil es ein anderer Hersteller ist - ARM (als Architektur) ist völlig anders als x86.

Weil die Architektur einer CPU wesentlich mehr Auswirkung hat, als die eines Wlan Chips...

Apple wird erst auf Arm umsteigen, falls überhaupt, wenn sie die wichtigsten Softwarefirmen an Bord hat. MS,Adobe,Avid,Steinberg, Affinity usw usw... Denn was nutzt mir ein Mac mit Arm Prozessor, wenn keine einzige Software darauf funktioniert...
Apple wird sicherlich, wenn sowas geplant ist, schon erste Devkits an Firmen geschickt haben...Auch darf man nicht vergessen, daß der Mac Markt deswegen auch funktioniert, da per Bootcamp Windows nativ darauf läuft. Das würde bei Arm wegfallen.
Wie schnell würde wohl eine VM auf einen Arm Prozessor laufen, wenn sie X86 und AMD64 emulieren muss...
Auch sehe ich bei Intel, dank der ganzen Erweiterungen, halt noch mehr Potenzial. Da kann Arm noch nicht mithalten.
So liegt es an Apple, diese Architektur auf ein gewisses Level zu heben, um mit Intel mithalten zu können...
Wenn Apple auf Arm umsteigt, bin ich vorübergehend weg von Apple, um zu beobachten, ob die Softwarefirmen performante Portierungen zur Verfügung stellen. Mich würde es nicht wundern, wenn einige sagen, daß sie nicht die Resourcen haben, um ihre Programme from the start neu zu schreiben...

Ein wesentliche Knackpunkt ist m.e. die Performance.
So lange es keine ARM Prozessoren gibt, die es bei der Performance mit einem intel i7 oder i9 (oder vergleichbaren AMD CPUs) aufnehmen können, so lange wäre es wenig sinnvoll macOS Rechner mit ARM Prozessoren Prozessoren auszustatten. Dass wäre sonst ein Downgrade anstatt eines Upgrades.

Schon klar, aber das beträfe ja so, wie Du das ausführst, diejenigen, die aus Kompatibilitätsgründen einen Wechsel sehr skeptisch sehen bis ablehnen. Da bin ich voll bei Dir.

Bei meiner Frage ging es mir ja aber gerade um die andere Fraktion, denen beim Gedanken an einen Prozessorwechsel offenbar derart das Wasser im Mund zusammenläuft, dass sie es allen Kompatibilitätsproblemen zum Trotz kaum erwarten können. Und das kann ich eben so gar nicht nachvollziehen. Was erhofft sich diese Fraktion?

Das lese ich jetzt aber auch schon seit gefühlt 20 Jahren …
Das hängt, denke ich mal, auch vom Entwickler ab und dem, was er entwickelt.

Ja, ist schon klar. Aber das erklärt doch auch nur, warum diejenigen Nutzer, die Kompatibilitätsprobleme fürchten müssen, Angst vor einem solchen Wechsel haben.

Aber warum erhoffen manche Nutzer solch einen Wechsel? Das kann ich nicht verstehen.

Vielleicht ist das alles ein wenig zu kurz gedacht.
Ich könnte mir bei den Pro-Modellen vorstellen, dass es hybride Geräte werden. Kernel und System-Prozesse werden als ARM-Code vorliegen, Anwendungen als intel-Code.
Indizien dafür:
- Der Prozess-Loader (dyld) erkennt am Header die Architektur und kann Prozesse an die passende CPU zuweisen
- Viele Utilities bestehen schon aus Front-End und Helper, der Helper kann zukünftig für ARM gebaut sein
- Mit Catalina wird der Massenspeicher bereits geteilt, Systemteile sind auf einer schreibgeschützten Partition
- App-Sandboxing kann ebenfalls in diese Richtung gehen.
- Apple will Kernel-Erweiterungen abschaffen und durch DriverKit ersetzen.
- Die Kommunikation mit dem Kernel erfolgt schon lange via Mach-Messages. Nicht umsonst war macOS das einzige System, das 64-bit Code auf einem 32-bit Kernel ausführen konnte. So könnte ein ARM Kernel mit Intel-Prozessen zusammenarbeiten.
- Der Kernel- und Systemcode kann nur korrekt signiert ausgeführt werden, damit hat Apple schon Erfahrung (iOS)

Langfristig könnte aus T1, T2 ein T12 Bionic werden, der alles übernimmt was System und Kernel betrifft (Netzwerk, Massenspeicher, Arbeitsspeicher, Prozessverwalting), alles was zum „Userland“ gehört läuft auf der Intel-CPU. Beide können auf den Arbeitsspeicher zugreifen, der Ty-Chip wird noch privaten RAM haben.

Vorteile:
- CPU Bugs wie Spectre können nicht über den Kernel auf alle Ressourcen zugreifen
- Dienste wie Krypto-Bibliotheken könnten abgesichert laufen
- Der Kernel kann auch die Separation der Prozesse besser überwachen ohne selbst gefährdet zu sein.

Naja, am iPad so viel zu schreiben ist nicht so einfach... aber ich kann das weiter ausführen, wenn gewünscht...

Das ist mal eine interessante These. Eine komplette ARM-Umstellung erschien mir nie sehr sinnvoll, aber das könnte gehen.

Also mich würden weitere Einzelheiten interessieren!

Besten Dank fürs Teilen schonmal!

Sollte die geringe Stromaufnahme heutzutage nicht grundsätzlich wichtig sein?

Ich habe die Glaskugel hervor geholt und bei Dämmerlicht hineingesehen. Was war drin zu sehen - ein neues „iBook“ (oder wie immer das heißen mag) mit ARM Prozessor.

Da hast Du grundsätzlich natürlich recht. Nur so, wie der neue Mac Pro konzipiert ist, geht eine eventuelle geringere Leistungsaufnahme der CPU fast schon im statistischen Rauschen unter (von den 1300 W  konzipierter Leistungsaufnahme verbraucht die CPU ja nur einen Bruchteil). Viel Leistungsabgabe heißt halt auch viel Leistungsaufnahme; halber Stromverbrauch und doppelt so lange Renderingzeit bringt auch nichts …

Was ich diesbezüglich viel wichtiger finde und worauf ich sehr genau schauen werde, ist, wie dynamisch der neue Mac Pro seine Leistungsaufnahme anpassen wird: Schluckt er, wenn er mal nur eine einzelne Webseite darstellen muss, immer noch viele 100 W, oder regelt er dann intelligent herunter? Ein ökologisch wesentlicher Aspekt, wenn man das Gerät universell einsetzen will, also zeitweise auch für Arbeiten, die keine hohe Rechenleistung beanspruchen.

Es gibt keine Nationalstaaten mehr. Es gibt nur noch die Menschheit und ihre Kolonien im Weltraum. Dafür grenzen sich nun allerdings ihre Rechenknechte in zwei unterschiedliche Prozessorfamilien ab.

Die dynamische Leistungsaufnahme ist ein wichtiger Punkt, keine Frage.
Mein Wikipedia-Halbwissen sagt mir nur, dass ARM schon gründsätzlich sparsamer sein soll Und hieß es nicht sogar, dass auch Windows demnächst auf ARM laufen könnte?
Nebenbei: Gibt es Schätzungen, wie hoch der Anteil von Computern (inkl. Rechenzentren) mittlerweile am Gesamtstromverbrauch ist?

Laut diesem Bericht , der neulich in einem anderen Thread verlinkt wurde, verbraucht das Internet in Deutschland 55 TWh/Jahr, das sind laut Statista ca. 10% des Gesamtstromverbrauchs. Ich würde mal denken, dass Pi mal Daumen die Computer der Endnutzer (Unternehmen & privat) von der Größenordnung her nochmal so viel verbrauchen (rein rechnerisch entspräche das für den statistischen Deutschen 8 Stunden pro Tag (beruflich und privat) vor einem 235W-Computer, ist also wohl eher etwas zu viel, kommt aber von der Größenordnung her jedenfalls hin).

Dann würden in Deutschland also grob 20% zur Speisung der IT verwendet; das dürfte in anderen Industrienationen nicht vollkommen anders sein.

Klingt für sich genommen nach viel, intelligent eingesetzt dürfte IT aber auch zu erheblichem Energieminderverbrauch an anderer Stelle führen (intelligent gesteuerter Ressourceneinsatz, entfallende Notwendigkeit zur physischen Mobilität), so dass die Bilanz unter dem Strich möglicherweise sogar positiv, jedenfalls nicht übermäßig negativ sein dürfte.

Aber gerne!

1. ARM Prozessoren wären vermutlich preiswerter als Intel Prozessoren, Apple hat da ja mit den iOS Geräten genug Erfahrung. Das könnte entweder zu preiswerteren Macs führen (gut für die Kunden) oder zu einer höheren Marge (gut für die Aktionäre).
2. Apple wäre unabhängiger von Intel. In letzter Zeit hatte Intel Probleme, ausreichend Prozessoren auszuliefern. Wird z.B. bei ExtremeTech thematisiert.
3. Die Performancesteigerung der Prozessoren im iPhone und iPad waren in den letzten Jahren deutlich höher als bei den Intel CPUs. Einige Experten vermuten, dass die aktuelle Intel-Architektur auch weiterhin nur moderate Steigerungen zulässt. Und der aktuelle A12X erreicht bereits heute einen fast so hohen Geekbench-Wert wie ein 2018er MacBook . Bevor die Diskussion dazu ausufert: Ja, Geekbench ist nur ein Teilaspekt und es gibt noch viele andere Aspekte. Aber da A12X ist schon ziemlich fix.
4. Wie Du richtig angemerkt hast: ARM-Prozessoren sind (momentan) stark im Mobilbereich und haben einen geringen Stromverbrauch. MacBooks mit längerer Laufzeit wären bestimmt kein so schlechtes Verkaufsargument.
5. Apple müsste perspektivisch nur noch eine einzige (Prozessor-)Plattform pflegen und es wäre noch einfacher, Applikationen für iOS und gleichzeitig macOS zu entwickeln. Mit Catalina sehen wir bereits die Anfänge.

Allerdings halte ich die Argumente, die dagegen sprechen, für genauso valide (obwohl ich bei erster Zählung nicht ganz auf eine Fantastilliarde gekommen bin). Wäre auf jeden Fall ein ziemliches Risiko, aber das hat Apple eigentlich noch nie gestört.

6. Der Sicherheitsalbtraum "intel ME" könnte komplett durch Apple Tx Chip ersetzt werden (perfekte Sicherheit wird´s auch damit nicht geben, aber der feuchte Traum aller Geheimdienste wäre erstmal vom Tisch).

Und ein ARM-Windows hätte erstmal das gleiche Problem, wie ein ARM-macOS: Stand heute gibt es wenig bis garkeine Software dafür. Die müsste - genauso wie beim Mac - erstmal portiert oder emuliert werden.
Ja und nein. Pro Prozessor zahlt man dann nur die nackten Herstellungskosten, muss aber eben auch selbst sämtliche Kosten für Forschung und Entwicklung aufbringen. Aktuell gibt es eigentlich von jeder Generation maximal zwei Versionen: iPhone und ggf. noch eine X-Variante für ein iPad. Aber um die Palette vom Mac mini bis zum Mac Pro (bzw. MBA bis zum MBP15") abzubilden braucht es ein paar mehr Varianten.

Ob das wirklich ein Vorteil ist? Die Ausrede, dass intel gerade gar keine passenden CPUs für ein Upgrade einer Modellreihe liefern kann, gilt dann nicht mehr. Da sollte man Modelle nicht mehr mehrere Jahre unverändert im Portfolio lassen.

Ich denke aber auch, dass es bei den A-CPUs von Apple nicht mehr ewig so weitergehen kann und wird. Aufholen ist meist relativ einfach, Einholen ist auch noch gut möglich, aber Überholen und dann noch deutlich Abstand aufbauen dürfte da schon deutlich schwieriger sein. Vor allem auf Dauer.

Wenn man es möchte ist der Aufwand parallel für iOS/ARM und macOS/x86_64 zu entwickeln gar nicht so groß, wenn man es denn wirklich möchte. Wenn man es richtig macht beschränkt sich das auf das Anpassen der UI und ein paar Häkchen in xCode. Bei bestehender Codebasis ist der Aufwand sicher größer, aber dann ist die Anpassung auf ARM ggf. so oder so mit mehr Aufwand verbunden.