here we go.

Ich kann's gar nicht "glauben", daß Ihr Euch so aufregt, habe das aber schon im Vorfeld "gewußt".

Mit Logik kann man die Evolutionstheorie nicht begründen. [...] Aber darum geht es hier nicht.

Doch, ich denke genau darum geht es hier. Ich würde mich freuen, wenn du mir deine Aussage im oben zitierten Satz noch genauer erläutern könntest.
Warum kann man die EvolutionsTHEORIE (nicht den EvolutionsBEWEIS) nicht mit Logik begründen?
Und: Kann man den Glauben (nicht das WISSEN) an einen Gott wie den christlichen mit Logik begründen?

Überseh ich da etwas?

Und Dir lieber McChicken möchte ich noch ein paar Takte sagen. Du warst also in christlicher Gemeinschaft und hast Jesus als Deinen Herrn und Heiland bekannt, ist das richtig so?

Und jetzt verleugnest Du Deinen Herrn, der Dich teuer durch Sein Blut erkauft hat und schwörst Ihn ab? Ich sage Dir Du bist schlimmer als Judas, denn Judas hat nachher bitter bereut.

Ich bete für Dich das Gott Dir doch noch Buße schenkt und Du von Deiner Bosheit umkehrst.

wie kann ich den lernen, größere Ohren zu bekommen(?)

Du bist ja drollig...

Hot Mac

Ich bin die Ruhe selbst und hab meinen Spass.


herrmueller

Bei einem erlernten Verhalten wäre es trotzdem ein Spatz. Er hat aber physische Eigenschaften die sein geändertes Verhalten unterstützen.
Ich beharre ja gar nicht auf die Evolutionstheorie, aber bitte, dann erkläre es mir anders.

"Ich bete für Dich das Gott Dir doch noch Buße schenkt und Du von Deiner Bosheit umkehrst."

Hilfe, was geht denn jetzt(?)

herrmueller<br>
Nun ist aber mal gut, du kleiner Brandstifter! Geht es eigentlich noch? Ist es so schwer, die geifernde mundbeschaumte Eifererfratze für diese Diskussion lang mal im Zaum zu halten?

Und wenn du schon andersdenkende beschimpfst, benutze doch wenigstens Vokabel, die nicht 200 Jahre alt sind...

Du gar garstiger Unhold, du!

Ferft den Purchen zu Poden!

Apfelholgi<br>
Na durch glauben, Du Dummerchen.

jonny: Wer bei der Vielfalt der Schöpfung wirklich davon aus geht das es alles durch Zufall entstanden ist, dem wird man nicht helfen können.

Denn Gott hat schon in Seinem Wort gesagt das man Ihn erkennen kann durch die Schöpfung. Mach die Augen auf und schau Dir die Komplexität an. Frage Dich: Ist das Zufall?

Wenn Du dann zu dem Ergebnis kommst das sich alles durch Zufall entwickelt hat, dann kann ich Dir nicht helfen.

Laphroaig<br>
ist doch offensichtlich, ich schmore in der Privathoelle des herrmueller, eigens fuer mich herbeigebetet...

jogoto<br>
sehr schoen!

ganz normaler menschlicher Zug:

Nur weil ein komplexes System die eigene geistige Kapazität übersteigt, erdenkt man etwas metaphysisches.

jogoto<br>
Ah, dann bin ich also als Frömmler prädestiniert, ich habe sehr große Ohren(!):-P

...mmmhhh, wohlig warm hier...

Apfelholgi<br>Glaub an Dich selbst, dann kümmert sich Gott automatisch um Dich!

leere eine Streichholzschachtel auf dem Tisch aus und siehe, wie komplexe Statik die Hölzchen hält. Multipliziere diese Komplexität mit der Größe der Erde, aller Tierarten und Atome und da hast du dein Wunder.

Alles nur Zufall.

Oder eben doch, Gott hat alles gemacht und den Bock dran verloren. Wie dem auch sei, ich brauche ihn nicht.

McChicken, Du musst schon genau lesen was ich geschrieben habe. Ich habe keine Privathölle für Dich herbeigebetet, sondern im Gegenteil. Ich bitte Gott das Er Dich bewahrt.

Schon ein bissle vor unserer Zeit haben sich Leute Gedanken gemacht ...

*Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende allen Wissens* - Johann Wolfgang von Goethe

*Höllenqualen sind den Gläubigen vorbehalten* - Gabriele Laub

*Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass der selbe Gotte, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu enutzen* - Galileo Galilei

*Wer nichts weiss, muss alles glauben* - Marie von Ebner- Eschenbach

Hot Mac



ich glaube daran, dass ich vor die tür trete, weil es mein eigener wille ist, weil ich mir ein bier/zigaretten/kondome/tiefkühlpizza kaufen möchte.

ich glaube daran, dass es zufall ist, wenn ich auf dem rückweg die frau meines lebens treffe, sie noch dazu sofort und überhaupt und ja, ich allerdings:

a) ein bier getrunken habe, deswegen fürchterlich stinke, sie sichs anders überlegt und eine brise macht

b) ich zigaretten in der hand habe, sie zufällig raucherin ist und deswegen gleich mal keine anfahrschwierigkeiten sieht

c) ich kondome in der hand halte, was ihr signalisiert, dass ich ein verantwortungsbewusster mann bin und sich somit zu mir hingezogen fühlt, weil sie sex eigentlich nicht schlecht findet

oder d) ich die billigste tiefkühlpizza des hauses in der hand halte und sie mich nur mit einem "oh, mann, mach doch mal was aus dir!" blick straft und geht.

ich glaube, dass solche begegnungen zufall sind. denn wäre es gott- gewollt, gäbe es doch kein bier, keine kondome, keine zigaretten und kaum etwas, das spass macht, oder?

Hot Mac
Das ist ein totaler Widerspruch. Du kannst nicht an Dich selbst glauben und gleichzeitig Gott vertrauen.

Apfelholgi
Du MEINST Du bräuchtest Ihn nicht. Dir ist nicht bewußt das ER Dein Leben in der Hand hält. ER kann entscheiden wann Du den Löffel abgeben musst und Du kannst keinen Schritt tun den Gott nicht zuläßt.

jonny: Wer bei der Vielfalt der Schöpfung wirklich davon aus geht das es alles durch Zufall entstanden ist, dem wird man nicht helfen können.

Ich muss das jetzt leider mal auf ein für mich verständliches Maß ummünzen.

Ob das Leben ursprünglich mal aus dem Weltraum kam (und wie es da entstanden sein mag...), oder ob sich ein paar Aminosäuren hier auf der Erde zusammengeschlossen haben, weil es alleine so langweilig war, weiß ich nicht und auch das sind nur wieder verschiedene Theorien über den Ursprungs des Lebens.
Ob das jetzt Zufall war, oder ob es ein physikalisches Gesetz gibt bei dem unter bestimmten Umständen einfach ein solcher Vorgang stattfinden muss, weiss man nicht. Auch hier gibt es vermutlich mehr oder weniger populäre Theorien.

Was die Artenvielfallt (tierisch und pflanzlich) angeht, so geht die Theorie wohl eher in Richtung der Selektion, als in Richtung "Zufall".

Kekserl, klar, der Mensch hat einen gewissen Spielraum und Gott läßt ihn gewähren. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze und dann ist Schluß. Du kannst 80 Jahre auf die Kacke hauen und Gott ins Angesicht spucken, aber danach wird es eng, nämlich dann wenn Du abscheiden musst und Dich vor Gott rechtfertigen musst.

herrmueller

hä ?

herrmueller

Schön, wie Du zwar immer auf die Sprüche eingehst, da Du sie mit wenig Substanz erwidern kannst, dort wo man Dich allerdings auf Konkretes festnagelt nicht antwortest.
Tschuldigung wenn ich Dir hier mal die Methoden und geistige Haltung eines Rattenfängers unterstelle.

herrmueller<br>
Nö, mein Leben halte ich selbst in der Hand, wenn ich sterbe, dann sterbe ich und solange lebe ich und habe übrigens viel Spass dabei. Ich kann tun und lassen, was ich will (es sei denn meine Frau ist dagegen:-P) und höre weder ein Grollen noch sehe ich ein Blitzen!

Es ist schon symptomatisch, das du auf keine konkrete Frage eingehst, sondern einfach gebetsmühlenartig (wie passend) aus dem christlichen Buchladen zitierst, bis sich die Balken biegen. Keines dieser Worte würdest du verwenden, um dir beim Bäcker ein Brötchen zu kaufen, das merkt man einfach und damit wird klar, das dein Glaube auch nur das gezielt erzeugte Produkt anderer ist.

jogoto
mit Verlaub, was für "konkretes"? Der alberne Vergleich mit dem Vogel und dem Spatz?

Stell mir eine konkrete Frage und ich versuche Dir drauf zu antworten.

wieso muss ich mich denn eigentlich vor gott rechtfertigen?

so wie ich das sehe, sind die einzigen menschen und geschöpfe, vor denen ich mich von mir aus auch nur annähernd rechtfertigen muss, die menschen (geschöpfe gibts keine...), die ich liebe.

vor meinen kindern, vor meiner freundin, vor meinen eltern, vor meinen freunden.

menschen, mit denen ich mein leben freiwillig teile.

wieso soll ich mich denn vor jemandem rechtfertigen, der sich mir nicht zeigt, schon den ein oder anderen menschen, der mir extrem viel bedeutet hat, genommen hat, der zusieht, wie wir uns nicht nur gegenseitig an die gurgeln gehen, nein, sondern uns sogar den eigenen planeten unter den füssen wegstinken, wieso soll ich mich rechtfertigen vor so einem geschöpf?

um ewig zu leben? unter solchen umständen? na, recht herzlichen dank...

ach ja, bevor es im Quote-Chaos untergeht:

Ich darf also kein gesundes Selbstbewusstsein haben? Nehme das bitte noch auf meine Kasteiungs-Liste auf, ja?

herrmueller,

wollstest Du mich davor bewahren, die Hoelle zu sehen, dann wuerdest Du DIch mehr fuer die Wehen der Welt interessieren als fuer die hypothetischen Freuden Deiner Vorstellung der Ewigkeit.
Die Hoelle sehe ich, wenn ich Nachrichten sehe oder durch meine Stadt laufe, oder hinter die Fassade mancher (teils frommer) Familie blicke (was ich berufsbedingt des Oefteren tue).

Was ich glaube oder nicht, hat damit nichts zu tun.

@ Kekserl

eben, wenn überhaupt, liegt die Rechenschaftspflicht genau anders herum!

herrmueller<br>Warum nicht?

Apfelholgi
Sorry, aber wie naiv bist Du? DU hältst Dein Leben selbst in der Hand? Meine Fresse, welch eine Arroganz und Überheblichkeit. Oder vielleicht auch nur "Blindheit", oder aber "nicht sehen wollen". Kannst es Dir aussuchen.

Aber auch Dir: Stell mir eine konkrete Frage und ich versuche sie zu beantworten. Aber bitte nicht solche schwachsinnigen wie: Kann Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist das Er ihn nicht mehr heben kann.

Kekserl<br>
Das bringt es doch wirklich auf den Punkt....
Um es mit Bart Simpson zu sagen: "Warum beten wir eigentlich vor dem Essen, das haben wir doch selbst bezahlt!"

Hot Mac<br>
na weil du als guter Christ einsehen musst, das du viel weniger
Wert bis als ein Staubkorn, sonst geht das doch nicht, menno!(devil)

herrmueller

Konkret wäre schon mal zu begründen, warum es albern ist. Ich habe eine Erklärung dafür. Du bis jetzt nicht.

Apfelholgi

Bei allem Respekt schlagen deine Anfeindungen Herrn Müller gegenüber aber in die gleiche Kerbe.
Ziel war es doch eine Diskussion zu bekommen, aber leider muss sowas scheinbar immer zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass man sich gegenseitig die Intelligenz abspricht.

Obwohl ich auch kein gläubiger Mensch bin, interessiert mich dennoch die Sichtweise.
Also liebe Herr Müller, ich würde mich freuen, wenn sie weiterhin an der Diskussion teilnehmen würden.

Viele Grüße
jonny

Kekserl<br>Ich glaube nicht an Zufälle!

Alles geschieht aus einem bestimmten Grund!

Kekserl und Apfelholgi,
wir müssen uns vor Gott Rechtfertigen weil wir Sein Eigentum sind und wir in Seiner Schöpfung leben und weil wir diejenigen sind die Kriege anzetteln und ausbeuten und lügen und böse Dinge tun.

herrmueller
Ein Christ, dem die Evolution ein Greuel ist, sollte sich mal dran erinnern, dass Christus selbst sagt, dass Gott noch heute am Werk ist. Die sechs Tage der Schöpfung sind mythologisch formuliert, sinnbildhaft, - daraus ein Dogma zu machen, ist theologisch zumindest kaum zu begünden. Die Bibel hat nun wirklich sehr unterschiedliche Abschnitte, von denen jeder seine Berechtigung hat. Das 1. Buch Moses, die Genesis, ist in seiner Sprache bewußt einfach und bildhaft gehalten, was bei der Auslegung berücksichtigt werden muss, ganz im Gegensatz zu Kohelet, dessen unglaublich scharfe Weltbeobachtung und geradezu nihilistische Rationalität der heutigen Zeit sehr viel näher steht.

jogoto
ich habe Dir meine Erklärung genannt. Wenn Du damit nicht zufrieden bist dann sag es, aber hör auf zu lügen.

Apfelholgi<br>Wo hast Du das denn her?

ich reiche ein 'r' nach (liebeR Herr M.)

Hot Mac

das heisst, du kaufst sicherheitshalber immer bier, zigaretten, kondome und tiefkühlpizzen ein?

ich bin mir nicht sicher, ob dinge mit einem grund passieren oder nicht. klar, manche begegnungen sind so schön, dass man sie sich kaum anders erklären kann, als mit irgendeiner art von vorherbestimmung.

wozu gibts talente? ich weiss es nicht, wieso kann roger federer so gut tennis spielen und ich nicht mal jodeln?

kann schon sein, dass es tatsächlich sowas wie ein schicksal oder eine leitung oder wie auch immer gibt.

aber ich mag kein schicksal, das mir so ein leben schenkt, wie ich es nun mal habe, und anderen auf den kopf scheisst. find ich unsympathisch.

deswegen bin ich für mich selbst der meinung, dass ich das, was ich tue, wie ich es tue, selbst bestimmen kann, dass ich meine eigenen gründe für mein handeln liefere. und das ich das beste aus dem mach, was halt grad irgendwie vorhanden ist, an talent, an umgebung, an menschen...

herrmueller<br>
Wow, dann schreibt also Gott die Diplomarbeiten der besonders Frommen? Das haette man mir mal frueher sagen sollen... Wie ist das, wenn Du mal richtig Scheisse baust, ist dann Gott schuld???... Das stelle ich mir sehr praktisch vor...
Wenn ich beruflich Erfolg habe, dann habe ICH mir den erarbeitet, verkacke ich es, dann ist es MEINE Schuld... Ich ernte, was ich saee, um mal ein biblisches Bild zu verwenden. Ergo habe ich mein Leben selbst in der Hand. Oder hab ich da was verpasst?

herrmueller<br>Wo hast Du das denn her?

herrmueller<br>
Ich wäre (vielleicht) zufrieden, wenn ich auch nur ahnen könnte, wo Du meinst Deine Sichtweise zu meiner Darstellung geschrieben zu haben. Ich finde nichts.

Noch `ne konkrete Frage: Was war in diesem Fall meine Lüge?

herrmueller<br>
Ich schau mal gerade... noe, weder Martionettenstrippen noch ein Eigentumsstempel... Ich glaube nicht, dass ich das Eigentum von irgendwem bin oder sein moechte...

hermueller

ich sag nur Holocaust...

Du sagst, alles schlechte wird von Gott zugelassen. er ist allmächtig.

Du sagt darauf, du könntest dir das in diesem speziellen Fall so genau auch nicht erklären...

Dazu sage ich: laut DEINER Theorie ist das doch nicht schwer, er hat das auch zugelassen. Punkt. Also warum soll ich jemandem mein Leben anvertrauen, der bei den Nürnberger Prozessen verurteilt worden wäre?

Die Frage, warum sich eine Tierart aufteilt und unterschiedlich entwickelt, hast du mit Lernen beantwortet, was völliger Quatsch ist, weil Lernen ein geistiger-, größere Ohren ein physikalischer Vorgang ist.

Du bist nicht darauf eingegangen.

Und zum Thema Leben und wer es lenkt:

Klar hab ich mein Leben selbst in der Hand! Einzige Einschränkung ist der Faktor Zufall. Auf was ich stolz bin, habe ich geschafft, nicht Gott. Was blöd gelaufen ist, hab ich mir auch zuzuschreiben. Wenn es der Zufall will, sterbe ich. Ob ich Angst davor habe? Keine Ahnung, ich finde das Leben sehr angenehm. Aber mir bietet der christliche Himmel keinen Trost, Wiedergeburt finde ich deutlich attraktiver.

Kekserl

Ich habe nicht behauptet, daß wir keinen Einfluß auf unser Schicksal ausüben können!

Jeder ist seines Glückes Schmied!