Hintergrund meiner Frage ist dieser lange Thread. Durch wiederkehrende Abstürze meines Macs beobachte ich gerade relativ genau das Absturzverhalten meinen MacBook Pro (M1pro, Sonoma 14.1). Dabei ist mir aufgefallen, dass sich die erwähnten Kernel panics mit laut Absturzbericht "DART-USB"-Ursache imer nur dann ereignen, wenn ich ein "dummes", d.h. nicht zur Kommunikation mit dem Mac fähiges USB-Gerät an meinen Hubs auflade.
Dabei habe ich meinen alten Hub (von Anker) bereits durch einen neuen (von Corsair) ersetzt. Dennoch setzen sich die Abstürze des MBP leider fort.
Über die Suche nach "Apple T6000 DART" findet man relativ viele Berichte über derartige Crashs, die bisher weder einer eindeutigen Hard- noch Software-Ursache zugeschrieben werden können udn sich jeder Behebung bisher entziehen.
Aufgrund des oben angeführten Threads beobachte ich derzeit sehr genau das Absturzverhalten meines Rechners und habe den (aufgrund der geringen Fallzahl natürlich sehr vorläufigen) Verdacht, dass die Abstürze mit dem Laden "dummer", nicht mit dem Mac kommunizierender USB-Geräte am Hub zu tun haben könnte. Dazu muss ich ergänzen, dass beide verwendeten Hubs über eine eigene Stromversorgung verfügen bzw. verfügt haben, die Abstürze nach meiner Auffassung also nicht mit einer überfordernden Ladeleistung zu tun haben könnten. Bei den geladenen Geräten handelte es sich um LED-Lampen und ein sehr einfaches Handy (kein Smartphone).
Meine Frage ist nun, ob macOS (Berichte über entsprechende Abstürze gehen bis mindestens 2020 zurück) eventuell einen Fehler im Umgang mit solch "dummen" Geräten an USB-Ports aufweisen könnte, die dann zu Fehlern in der betriebssystemseitigen Nachschlagetabelle zu den angeschlossenen USB-Geräten führen könnte?

Zur Eingrenzung des Verdachtes ist es empfehlenswert, die Geräte abzuziehen.
Sollte sich der Fehler dann wiederholen, weißt du, dass es daran nicht gelegen hat.

Direkt: nein, denn so ein Gerät übertragt keine Daten per DMA-Zugriff.

Indirekt an einem Hub: ja. Das Gerät könnte Fehler (im einfachsten Fall zu hohe Stromaufnahme) im Hub auslösen, so dass andere Geräte am gleichen Hub den Kontakt zum Mac verlieren.

Mal ein Bild von dem Chaos, wenn alles an gestöpselt ist. Wahrscheinlich läuft alles, Daten, Laden, Kreuz und quer, bringt das System, Abfragen, durcheinander, bis zum Crash. Werde sagen, die Suche nach der Ursache lohnt nicht, weil es eher durch die Zusammensetzung der Peripherie, ein programmierter Zufall ist.

Das ist klar - und genau das, was ich jetzt teste. Wegen der Seltenheit der Fehler wird das aber mindestens eine Woche dauern. Deshalb wollte ich mal von den Experten hören, ob sie sich einen solchen Fehler technisch überhaupt vorstellen können.

Müssten dann die anderen Geräte nicht (ebenfalls) Fehler aufweisen/abstürzen? Was ich bisher nicht beobachtet habe.

Als wäre ich der einzige Mensch, der einen USB-Hub betreibt … – Ein Hub sollte doch gerade in der Lage sein, die vielen verschiedenen Kommunikationen für den Computer zu ordnen. Und nach allgemeiner Erfahrung funktionierne die meisten Hubs problemlos.

es wird immer spannender.. solche Lampen können sehr wohl Probleme machen .. in dem anderen thread hab ich davon nichts gelesen (kann sein das ichs übersehen hab)

Ich habe hier auch eine LED Lampe , am Mac Pro hatte ich damit nie Probleme.. jetzt am Mac Studio kam unregelmäßig plötzlich kein Bild mehr nach dem aufwachen aus dem Ruhezustand (wenn ich mich richtig erinnere verschwand auch das eine oder andere USB-Zubehör zufällig). Auch die war an einem einem aktiven Hub mit leistungsfähigem Netzteil verbunden, jetzt ist die Lampe separat mit einem USB-Netzteil in der Steckdosenleiste und das Problem trat nie wieder auf.

Was ist mit "andere Geräte" gemeint und wie protokollieren diese Geräte Fehler?

Wirklich? Nach allgemeiner Erfahrung sind Hubs ziemlich unzuverlässig und eine bekannte Fehlerquelle.

Zwei ext. SSDs, zwei ext. HDDs.Das mag im Prinzip stimmen (kann ich nicht beurteilen). Ich lese hier jedoch im Forum dauernd Anfragen zu Hubs, nicht jedoch zu Abstürzen durch solche. Und ich denke deshalb, dass die meisten Nutzer ein befriedigendes Funktionieren erleben. Sonst gäbe es bestimmt auch eine starke „nur direkt am Mac anschließen“-Fraktion in diesem Forum.

Laden von Geräten mache ich immer an einem externen Netzteil und nicht auf einem Geräte Bus-System.

Das werde ich jetzt auch mal so halten, obwohl viele USB-Hubs spezielle Ladeports mit stärkerer Stromversorgung anbieten. Im Fall meines alten Anker-Hubs war das sogar ein Ladeport, der bewusst nicht für die Datenübertragung geeignet war (soll heußen, ohne Datenverbindung zum Computer).

Sehr interessant. Hängt/hing Dein Bildschirm ebenfalls am Hub?
In dem Ausgangsthread habe ich tatsächlich nichts von der LED-Lampe geschrieben, weil ich sie nicht als kommunikativ wahrgenommen habe. Ich werde jetzt mal testen ob noch Abstürze auftreten, wenn ich nichts mehr über den Mac/Hub lade, we oben vorgeschlagen.
Meine Ausgangsfrage sei dennoch etwas verfeinert erneut gestellt: Was wird in der DART-USB genau gespeichert? Gibt es dort für jedenn verfügbaren USB-Port einen Eintrag (quasi eine Tabellenspalte) in die dann je nach angeschlossenem Gerät weitere Details eingetragen wird, oder wie geht das? Wird quasi die Anzahl möglicher USB-Anschlüsse nämlich dort protokolliert, könnte ein Fehler in macOS mit den Anschlüssen, die lediglich Ladestrom zur Verfügung stellen, aber ansonsten nicht mit dem Mac kommunizieren eventuell entgegen Marcel Bresinks erste Einschätzung vielleicht doch zu Abstürzen führen. (Ausdrücklich: Ich weiß nicht, was wann und wie in die DART-USB eingetragen wird, meine Annahme ist also spekulativ. Ich bemerke jedoch an den parallel am Hub angeschlossenen SSD/HDD keine Fehler bei oder nach einem Crash – deswegen wüsste ich gerne genauer, was die DART-USB enthält.)

Nein, das betrifft nur aktive USB-Geräte, die direkt auf den Virtuellen Speicher des Mac zugreifen dürfen.

Marcel Bresink:
Danke.
Dann bleibt tatsächlich wahrscheinlich nur noch Deine erste Erklärung übrig – und damit die Frage, ob die an dem Hub angeschlossenen SSDs bzw. HDDs nicht ebenfalls Störungen aufweisen sollten? Je nachdem, was zuerst crasht, könnte es aber auch sein, dass die "DART-USB" zuerst crasht und alles Nachfolgende in dem Systemcrash gar nicht mehr registriert wird. Und nach dem Neustart melden sich die Platten einfach normal wieder an. Oder gibt es irgendwo eine Log-Datei, in der man das nachsehen könnte?

verstaerker:
Ich finde es sehr bemerkenswert, dass ausgerechnet dein Mac pro keine Probleme hatte. Denn immerhin ist das der Mac mit dem stärksten Netzteil. Und irgendwie scheint die LED-Lampe ja Einfluss auf deine Macs genommen zu haben, wenn der Bildschirm dunkel blieb.

Sorry - aber ich kann mich daran erinnern, dass schon mehrmals der Tipp gegeben wurde: Alles abstecken = die Hubs, alle Geräte - egal, ob diese kommunizieren oder nicht.

Es kann eben auch ein Brown-Out sein, bei dem dann ein Gerät, auf das geschrieben wird, kurz weg ist und dann in der DART-Liste einen neuen Eintrag bekommt. Der Kernel will dann in einen Adressbereich schreiben, der nicht mehr existiert und stolpert dann über seinen eigenen Memory-Manager.
Das sollte dem Kernel nicht passieren und könnte daher tatsächlich ein Bug sein - aber das hilft dir erst einmal überhaupt nicht weiter.

Also gehe doch bitte so vor. Am besten mit den notwendigsten Geräten anfangen und wenn es geht auch ohne Hub. Dann mal das Hub verwenden mit den notwendigsten Geräten, dann ein Gerät nach dem anderen hinzufügen. Das wird Wochen dauern, bis du dann alles nach und nach wieder in Betrieb hast - da der Fehler ja nicht auftritt, bis du das "schuldige" Gerät gefunden hast.

Nochmal sorry - aber für Geräte, die nicht kommunizieren, kann man nun wirklich ein eigenes Netzteil verwenden - die kosten ja nicht die Welt und zudem müssen diese Geräte dann nicht während des Ladens auf dem Schreibtisch rumliegen. Das einzige, was ich teilweise über den USB-C Port meines iMac (sogar mit einen Satechi Hub dazwischen) zum Laden anschließe ist der Puck für meine Watch.

Das hängt eben davon ab, ob man in einem Haus mit vielen Steckdosen oder mit freien USB-Hub-Steckplätzen wohnt. Die Ladefunktion solcher Hubs wird ausführlichst beworben. Wieso sollte man da darauf kommen, dass ein nicht über USB kommunizierendes Gerät an einem Hub mit eigener Stromversorgung zu Abstürzen eines Macs führen könnte?
Zu deinem ersten Absatz: es dauert aufgrund der Seltenheit der Abstürze leider immer bis zu einer Woche, bis ich das nächste Element testen kann – und so lange ohne die Peripherie zu arbeiten geht leider bei mir nicht so ohne weiteres. Ich habe mich daher für das Ausschlussverfahren entschieden. D.h. ich ändere eine Komponente und warte ca. eine Woche, ob sich etwas ändert. Das dauert zwar länger, aber ermöglicht mir, dabei trotzdem weiterzuarbeiten.

USB war schon immer eine "Wunderbox", die für Überraschungen gut ist.

Es gibt inzwischen unzählige Spezifikationen und jeweils viele Ausnahmen, die Hersteller von Geräten mit USB-Schnittstelle halten sich auch nicht immer an die Spezifikationen, "Hauptsache das eigene Gerät läuft, der Rest ist wurscht".

An meinem iMac18,3 von 2017 hatte ich das Problem, das nach dem Beenden des Ruhezustands die Blutooth-Verbindung zur Tastatur und Maus tot war. Blutooth läuft intern über den USB-Bus. USB-Tastaturen oder -Mäuse konnte ich in dem Zustand allerdings problemlos anschließen und nutzen.

Letztendlich habe ich die Schuldigen gefunden: die Bridge-Chips in zwei SATA-6-auf-USB-3.1-Gehäusen von Denic...

Zu diesem Zweck wurden Mehrfachsteckdosen (schon lange vor dem Siegeszug von PCs) erfunden, das sind eine Art passive Hubs für Strom Darf man nicht unbegrenzt kaskadieren - aber eine Dose für ein externes USB-Netzteil sollte da schon noch drin sein.
Wenn tatsächlich eine Kombination von Geräten dazu führt, dass in bestimmten Situationen mal ein Hub oder ein Port "wackelt" und für nur sehr kurze Zeit mal ein Gerät verschwindet (sonst bekäme es wohl keinen neuen Eintrag in der DART) - dann kann eben jedes Gerät das Problem verursachen, selbst wenn du an die Stromversorgung nur eine LED mit Widerstand anlötest.
Ein Gerät könnte ein kleines Problem bewirken, viele Geräte aber nicht viele kleine sondern ein großes Problem.

Wie im anderen Thread schon erwähnt - ich hatte das Problem mit einem Dock, dass dieses immer mal "weg" war, wenn ich am Dock per HDMI einen 4K Monitor angeschlossen hatte. Der Hersteller des Dock schickte mir ein neues Netzteil (also der Hersteller selbst hatte den Verdacht, dass es am Netzteil liegt!!) - leider hat das aber das Problem nicht gelöst. Nun nutze ich eben das Display am HDMI-Ausgang des Macs und habe seither keine Probleme.

Ob du schneller zum Ziel kommt, wenn du immer nur ein Gerät aus der Kette nimmst, anstatt nach und nach immer eines hinzuzufügen, das kann ich dir nicht sagen. Es ist so oder so ein Ratespiel.

Das sind elektronische Bauteile mit Serienstreuung, da kann es dir passieren das das gleiche Gerät an diesem Hub keine Probleme bereitet, das nächste aus der Serie aber schon. Und je nachdem welche Elektronik innerhalb dieser LED Lampen oder auch anderen Geräten mit Ladefunktion verbaut sind, kann es zu massiven Störungen auf dem Bus kommen was du an einem 0815 Ladegerät niemals feststellen wirst. Bei fehlenden Steckdosen können solche Adapter sehr hilfreich sein:

PS: Warum verschweigst du solche Dinge wenn versucht wird in deinen Problemthreads zu helfen? Was hängt denn da noch alles mit an den Systemen? Wundert mich ehrlich gesagt jetzt noch weniger das es bei dir so viele Probleme gibt und es andere nicht haben. Wenn man denkt, man hätte in den anderen Threads schon alles von dir gelesen schaffst du es immer wieder noch einen drauf zu setzen.

anfangs hing der Bildschirm nicht am Hub, trotzdem hatte ich die Probleme, es änderte sich auch nichts wenn er am Hub war.
Über HDMI hatte ich keine Probleme, aber das wollte ich nicht benutzen, weil dann die USB-Ports am Bildschirm nicht nutzbar waren.
Das Ganze lies sich zum Glück relativ schnell einkreisen. Mit der jetzigen Lösung bin ich sehr zufrieden.
Ich kam übrigens drauf, als ich meinen LED-Stripe einschaltete (der gar nicht mit dem Computer verbunden ist) und es beim einschalten einen Blitz im Netzteil gab (das ist eigentlich immer so) - da dachte ich mir halt auch Backe, was wenn der kleine LED-Stripe am Computer auch sowas verursacht.


Über Dart-USB weiß ich gar nichts.

Die Frage ergibt so keinen Sinn. Hier im ganz konkreten Fall war mit "DART USB" ein Treiber von macOS Sonoma 14.0 gemeint, der einen bestimmten Teilaspekt der Speicher-Management-Einheit im Apple M1 Pro steuert. Diese Hardware ist dafür zuständig, für USB-Geräte, die das Recht haben, direkt (= ohne Beteilung eines Prozessorkerns) auf den Speicher des Mac zuzugreifen, zu verwalten

• welche Speicherblöcke im Virtuellen Speicher gerade auf welche Speicherblöcke im RAM abgebildet sind,
• welche Speicherblöcke am Direktzugriff von außen teilnehmen dürfen,
• welches Schreib-/Leserecht das jeweilige USB-Gerät für die betroffenen Speicherblöcke hat.

Leider hat sich die Hypothese gerade durch eine erneute Crash-Serie ad acta gelegt.
Danke für euer Feedback.

Jetzt werde ich also mal versuchen, das MBP ganz ohne USB-Peripherie zu betreiben – bis auf eine TimeMachine-SSD, die ich von Zeit zu Zeit anschließen muss und nach dem Backup sofort wieder entferne.

Um das abzukürzen, würde ich stattdessen empfehlen, zuerst nur das Gerät abzuhängen, das SoftRAID verwendet. Es ist der wahrscheinlichste Auslöser.

Falls man nur bspw. 20 Watt Ladegeräte einsteckt, sollte bei dreisig (in Zahlen: 30) kaskadierten 3-fach-Steckdosen nix passieren!

(30 * 3 * 20 W = 1 800 W)

Auch das hatte ich schon für den anderen Thread recherchiert.
DART bedeutet sinngemäß "Direct Access Resolution Table" oder vielleicht auch "DMA Address Resolution Table" - also eine Liste von Geräten (in dem Fall USB), die DMA-Zugriff haben (also direkt ohne CPU in den RAM des Rechners schreiben dürfen). Zu jedem Gerät ist dann der Adressbereich, von dem es lesen und ggf. in den es auch schreiben darf, hinterlegt.
Das ist also ein Speicherbereich der gleichzeitig vom Kernel (für Device-IO) und vom externen Gerät benutzt wird. Schreibt da eine Seite etwas rein, dann wird ein Signal an die andere Seite ausgelöst, damit diese entsprechend reagieren kann. Die Kommunikation zwischen externem Gerät und dem Computer läuft da immer asynchron. Wenn eine Routine da auf Daten wartet, dann wird der angehalten und die CPU erledigt andere Aufgaben. Zumindest ist das seit einigen Versionen des Darwin-Kernels so.

Neben externen Massenspeichern sind das oft auch Displays und vermutlich Netzwerk-Adapter.

Wird ein Gerät mit DMA-Zugriff an den Rechner angeschlossen, dann wird Speicherplatz für DMA reserviert und ein Eintrag in die DART erstellt. Entfernt man ein Gerät, dann wird der Eintrag gelöscht und der Speicher wieder frei gegeben. Damit weiß der Kernel, welche Geräte DMA nutzen, welche Rechte sie haben und wo der gemeinsame Speicherbereich liegt - also auch, wie der Kernel mit dem Gerät kommunizieren kann.

Meine Vermutung mit dem Brown-Out rührt daher, dass es passieren kann, dass ein Gerät wegen kurzzeitigem Spannungsabfall sich vom USB-Bus abmeldet und dann gleich wieder anmeldet. Wenn das sehr kurzzeitig ist, kann das so schnell geschehen, dass der Kernel das nicht vollständig "merkt". Also der Virtual Memory Pager sperrt bereits den Speicherbereich und gibt ihn frei während vom Device-IO noch in den Speicherbereich geschrieben werden soll. Das sollte eigentlich nicht zu einem Panic führen sondern abgefangen werden, sonst würde das abziehen eines USB-Sticks während man was darauf kopiert auch zu einem Kernel-Panic führen.

Das Problem hast du ja Apple schon gemeldet - das sollten sie im Kernel fixen bzw. sauber abfangen.

Was du machen kannst ist, einfach mal zu prüfen, ob es Brown-Outs gibt bei denen ein völlig unbeteiligtes Gerät kurzzeitig die Kommunikation mit einem anderen Gerät lahmlegt. Ob man das mit einen USB-SPannungs/Strom Messgerät feststellen kann, weiß ich nicht. Bleibt eben heraus zu finden, welches Gerät die Probleme verursacht.

Danke. Nur wer kauft eine Mehrfachsteckdose, wenn er freie Steckplätze in einem Hub hat.

Aber leider hat sich die ganze Hypothese ja ohnehin gerade in Luft aufgelöst (neue Crashs).

ssb:
Danke für die erneute Erklärung, die ich diesmal besser verstanden habe. Ich bin jetzt genau bei deinem Vorschlag und teste als erstes das MBP ganz ohne USB-Verbindungen.

Marcel Bresink:
Ich weiß, dass SoftRAID dein erster Kandidat ist. Die Berichte im Internet zu "Apple T6000 DART" berichten allerdings vielfach von Fällen, in denen SoftRAID überhaupt keine Rolle zu spielen scheint. Und der OWC-Support schwört Stein und Bein, dass Ihnen keine entsprechenden Berichte vorliegen.
Ich muss irgendwo anfangen/weitermachen mit dem Testen. Ich fange jetzt mit dem MBP an. In einer Woche bin ich spätestens schlauer und werde dann Gerät um Gerät hinzufügen.

Wesentlich schneller geht es mit der vorgeschlagenen Halbierungsmethode.
Also zunächst die Hälfte der externen Geräte anschließen. Bei Crash weiter halbieren. Bei kein Crash die andere Hälfte anschließen etc.

Das ist mir durchaus bewusst. Aber da ich in dieser Woche schon mit dem Apple Support über einen Tausch des Geräts gesprochen habe, werde ich jetzt erstmal das Gerät ohne alles testen. Crasht es nicht, dürfte ich mit dem Tausch in der Gewährleistungsfrist, also außerhalb der Garantie, kaum Erfolg haben.
Ganz grundsätzlich ist das ganze ein echtes Mistproblem. Denn durch die Seltenheit der Abstürze bin ich immer wieder versucht, einfach damit zu leben – was, inzwischen ja ohne Datenverluste bei entsprechenden Crashs, ja durchaus ginge, auch wenn es nervt. Außerdem frage ich mich nicht selten, warum eigentlich ich als „dummer User“ diesen Fehler suchen muss, an dem ich nach aller Wahrscheinlichkeit keine Schuld trage. – Aber keinen Sorge, jetzt habe ich angefangen, jetzt bringe ich es auch zu Ende.

Derjenige, der nach dem Ausschlußverfahren auf der Suche nach einem Crash-Verursacher ist?
Du könntest einen IT-Dienstleister beauftragen, den Fehler zu finden, und die Kosten beim Verursacher einfordern.

Meine Erfahrung mit diversen USB-Hubs: sie sind alle Schrott und machen früher oder später irgendwelche Probleme.

Ich habe einen 7-Port-USB3-Hub von Anker. Mittlerweile funktionieren davon nur noch 4 Ports. Die Tastatur musste ich schon längst davon abstöpseln und direkt am Mac betreiben, einfach weil die plötzlich einfach bei Systemstart nicht mehr erkannt wird. Vorher ging das mal.

Und bloß keine von diesen unsäglichen Verlängerungen benutzen. Mal abgesehen von der Tatsache, dass die nicht Teil der USB-Spezifikation sind, haben wir in der Firma alle wieder eingesammelt, weil sie allesamt irgendwann unzuverlässig wurden. Das Gleiche gilt für zu lange Kabel.

"sie sind alle Schrott", nicht unbedingt, aber oft einheitlich assembliert ohne viel Rücksicht auf die verschiedenen, oder neu dazu gekommenen Hardware Komponente. Das ist die allgemeine Schwäche der Geräte aus China. Assemblieren ist teuer von Aufwand, dann nimmt man was schon existiert und bastelt die Hardware Programme zusammen. Darüber kommen dann die an System "angepassten" Treiber egal woher und ein System von Apple.

Edit:
Sollte jemand meinen, man braucht für die USB-Hubs keine Treiber, dann sind es die "genormten" Treiber die greifen, aber unter Umständen keine Ahnung haben, über welche extra Funktion, mögliche Konstellation, eines Hubs. Warum sollte sich ein Hersteller über alle Meere weg, damit plagen?