Hallo zusammen,

ich stelle mir gerade die Frage ob die aktuelle Situation in der wir uns befinden
eventuell auch zum Umdenken bezüglich des digitalen Bezahlens beiträgt.

Aktuell stellen die Banken bei der guten alten EC-Karte (ja ich weiß es ist nicht wirklich eine EC-Karte)
den maximalen pinfreien Betrag um von € 25,– auf € 50,– um. Und einige Händler welche sich bisher der
Kartenzahlung verweigert haben stellen in teilen auch um => sehen sogar die Vorteile plötzlich.

Hoffe daher auch inständig das die EC-Karte schneller als angedacht Pay-fahig gemacht wird.

Wie steht Ihr zu diesem Thema?

„Studie“ war bei gacki eine ironische Umschreibung für seine eigene Erfahrung …

Ja, und mir (und offensichtlich vielen der Kunden dort, wo ich einkaufe) fehlt dazu eben die Zeit, weswegen sich die 10€ – 20€ beim Bäcker ebenfalls auf einen Wocheneinkauf bezogen.

Bäcker mit viel Kundschaft, die für ~1€ einkauft, sollten dann eben und können ja auch ein Kreditkartenabrechnungssystem wählen, wo ausschließlich prozentuale Gebühren und keine fixen Kosten pro Transaktion anfallen.
Gefrierschank to the rescue.

Und Negativzinsen findest Du schlecht?

Nun, hat den hier schon mal wer vor einer Kasse gestanden, und die EC (oder was auch immer Karte) wollte nicht mehr funktionieren, entweder weil es technische Probleme gab, oder aber die Kreditwürdigkeit des verknüpften überzogenen Kontos schon auf Null gesunken war, und ein Logarithmus beschlossen hat dieses zu sperren? Kann man sich noch daran erinnern was dann in Folge unmittelbar passierte? Was hätte man getan, wenn es den nun gar kein Bargeld mehr gegeben hätte, da abgeschafft (der Ursprung dieses Thread)? Was hätte man getan wenn niemand erreichbar wäre der einem noch weiterhilft? Ich kann dir versichern, deine Kreditkarte will dann schon lange keiner mehr haben. Aber mein Notgroschen im Safe, der ist wahrhaftig Gold wert, zumindest so lange wie es noch Naturalgüter gibt. Ich kann kaufen.

Viele sagen, Bargeld-Handling sei teurer …
Da stimme ich Dir zu.
Ich fände eine vollautomatisierte Transaktionssteuer höchst erstrebenswert. Ich meine, der bürokratische Aufwand, der getrieben werden muss, um den heutigen Mechanismus zur Abrechnung von Umsatzsteuer zu bedienen, ist volkswirtschaftlich absurd hoch und stammt aus der prä-digitalen Ära.

Wenn die Steuer bei jeder Transaktion vollautomatisch abgezogen würde, ohne dass noch irgendjemand Gedanken oder Zeit daran verschwenden muss, das wäre doch ideal. Was stört Dich daran?

Na was schon, man nahm eine andere Kreditkarte.

Und war die Kreditwürdigkeit des verknüpften überzogenen Kontos schon auf Null gesunken, hättest Du vor Deinem Einkauf auch kein Bargeld mehr von dort holen können.
Was sollen denn bitte Naturalgüter sein? Du lebst offenbar in einer illusionären ökonomischen Vergangenheit. Bargeld ist nichts als wertloses Papier oder Metall, wenn keiner außer Dir es mehr ernst nimmt.

Das letzte Hemd hat leider keine Taschen
Man lebt nur einmal, einmal, einmal auf der Welt
Drum lasst uns schnell
Den kleinen Rest vernaschen
Im Himmel braucht der Mensch, bestimmt, bestimmt kein Geld!

— Hans Albers

Bares ist eben nichts Wahres. Es ist mir auch schon passiert, dass ich bezahlen wollte und mein Bargeld nicht akzeptiert wurde, weil abgelaufen. Glücklicherweise konnte ich dann mit Karte bezahlen. Bargeld ist keine ewige Währung, irgendwann ist es nichts mehr wert, weil es nirgends mehr angenommen wird. Meine Episode bezieht sich auf UK, wo ich 2019 Geld ausgeben wollte, welches ich 2018 gekriegt habe. Das eigene Geld kennt man wohl, bei fremden ist man aber öfters aufgeschmissen. Kann mit Karte nicht passieren, zumindest nicht mit Visa und MC.

Ich zahle oft und gern mit Karte. Vor allem, weil ich meist auf einmal viel Geld ausgebe und nicht alle paar Stunden einen Geldautomaten aufsuchen will, weil schon wieder das Portemonnaie leer ist.

Jedoch gibt es Ausgaben, die ich in der Tat nicht nachgewiesen haben möchte und daher bar zahle. Die Abschaffung des Bargelds wäre unvorteilhaft.

Ebenso, weil ich gern Geschenke mit gefalteten Scheinen verziere. Oder das Trinkgeld, das man dem Lieferdienst oder der Bedienung in die Hand drückt.

Das alles hat doch eine angenehme persönliche Note. Wer will schon Geburtstags-Geschenke via Paypal senden?

Ich zahle wie immer. Da ändert Corona nichts, zumal ich das Geld dann ja schmutzig bekommen müsste und erstmal in den Mund stecken zum Ablecken und dann erst ins Portemonnaie.

Als Beispiel: Am Monatgsanfang hast Du €1000,- auf dem Konto und am Ende dann bei monatlichen -10% €900,- und das findest Du gut?

Falsches Beispiel: Ich bin mit meinem Dispo 10.000€ in den Miesen, weil ich kräftig gekauft habe, und am Ende des Monats nur noch 9.000€. Und ja, das fände ich gut.

Das ist doch gerade der ganze Sinn von Negativzinsen: Dass Du Dein Geld nicht unproduktiv hortest („sparst“), sondern in den Wirtschaftskreislauf pumpst.

»Geld ist wie Wasser.
Es muss fließen, sonst beginnt es zu stinken.«

— Helge Timmerberg

Genau dann gibt es keinen Negativzins.

Sollzinsen sind stets höher als Haben-Zinsen (die Differenz ist schließlich eine wichtige Einnahmequelle für Banken), aber wenn der Haben-Zins bei -10% pro Monat liegt, wird der Soll-Zins selbstverständlich auch negativ sein (ist es ja z.T. jetzt schon), wenn auch – das stimmt – etwas höher, also meinetwegen -7%.

Eine kleine Randnotiz ohne Bezugnahme auf die Diskussion um Für und Wider: Bei Revolut kann man auch die Maestro-Karte mit Apple Pay benutzen, sogar direkt nach Bestellung, noch bevor sie im Briefkasten liegt. An so mancher Kasse, die keine Kreditkarten akzeptiert, konnte ich damit schon beapplezahlen.

Hot Mac

Warst Du gerade in einem Lagerraum mit lauter alten Kalendern, als die von innen nicht zu öffnende Türe zufiel?

Wenn es hart auf hart kommen würde, frisst du deine wertlose Plastikkarte und ich genüsslich einen wertlosen Papierhunderter. Jetzt können wir darüber diskutieren was den nun mehr Nährwert hat. Aber meines würde sich im Gaumen doch noch etwas besser anfühlen, würde ich behaupten. Ich könnte aber vielleicht anderen noch etwas abgeben, vielleicht noch etwas verteilen, käme darauf an wer was bevorzugt.

Wie gehen deine Schlussfolgerungen den mit Vorhaben der USA einher, mittels Helikopertgeld den unmittelbaren und lebenswichtigen Konsum zu sichern? Warum nicht mit Guthabenbuchungen auf Kreditkarten? Gut wirst du einwenden, es werden Schecks verteilt. Nun, wie ist sicher gestellt ob der kleine Naturalienladen die auch gegen Lebensmittel eintauscht? Wer stellt sicher dass die Schecks gedeckt sind?

Nein, das Tier in mir lässt sich doch nicht einsperren.
Ich hab jetzt einen Nebenjob: Ich backe kleine Brötchen ...

Du solltest Dir nicht so viele dystopische Filme ansehen.
Weil das mit einem enormen bürokratischen Aufwand und entsprechenden Verzögerungen verbunden wäre, wenn erst die Daten von jedem berechtigten Empfänger abgefragt werden müssten?

Für die gegebene Situation sind in den USA Schecks das Mittel der Wahl.

Ich dachte Semmeln

jeti

Mach mir doch nicht auf der Zielgerade meine Pointe kaputt.

Ja, er hat dir die Pointe versemmelt!

Ach, der IRS hat da schon einiges an Daten...

In keinem anderen Land der Welt gibt es so viel Scheckbetrug wie in den USA. In praktisch allen anderen entwickelten Ländern spielen Schecks keine Rolle mehr...

Das macht nichts.
Ich gönne sie Dir gerne. 👍

Dann ist es ja auch nur logisch, dass es in anderen Ländern nicht so viel Scheckbetrug gibt.

Zwischenfazit:
Der typische MTN Leser liebt sein ApplePay und glaubt doch, dass Bargeld das einzig wahre sein müsste. Nur halt nicht für die eigene Zahlweise. Und dass der Rest der Welt eh ahnungslos ist.

Meine Prognose:
Was Deutschland und Zahlungen angeht, nach Corona zurück zu vorcoronaren Verhaltensweisen.
Einzig die Akzeptanz von Homeoffice und Videomeetings könnte profitieren.

Chapeau => der war gut!

Ich denke, Du liegst gar nicht so falsch.

Zwischenfazit: Der typische Millenial hat aus den Augen verloren, dass es dämlich ist, ein System zu schaffen, dass die Kontrollmöglichkeit erhöht und dann zu hoffen, dass das schon keiner missbrauchen wird.

Um das Ganze mit Fakten zu unterfüttern: Der IWF arbeitet mit "Working Papers", bevor es eine Änderung gibt.

Im WP 17/17 mit dem Titel "The Macroeconomics of De-Cashing" wurde eine Gebrauchsanweisung veröffentlicht, wie man Bargeld mit unauffälligen Kleinstvorgängen Stück-für-Stück aus dem Leben verbannt.

Ein Jahr später war man im WP 18/191, Titel "Monetary Policy with Negative Interest Rates: Decoupling Cash from Electronic Money" schon ein Stückchen weiter und diskutierte da auch gleich, ob man Bar- von Buchgeld abkoppeln sollte.

2019 gab es dann das WP 19/84 (!!) - "Enabling Deep Negative Rates to Fight Recessions: A Guide" - das genau diesen Gedanken (Trennung Bar-/Buchgeld) als machterhöhende Wirkung weiterspinnt. Es wird mehr oder weniger deutlich gesagt, dass Bargeld mit massiven Negativzinsen aus dem Alltag verschwinden könnte.

Das komplette Drehbuch wurde unter Lagarde geschrieben. Jetzt hat sie die wohl mächtigste Position in Europa.

Eine kritische Stimme ist Norbert Häring, der neulich im Focus einen hochinteressanten Gastbeitrag verfasste , in der er unter anderem zu folgendem Schluss kommt:

"Es geht derzeit in Riesenschritten voran. Bis die Krise kommt, will man soweit sein, dass Bargeldhaltung und Goldhaltung anmeldepflichtig sind und beliebig begrenzt werden können."

Oder kurz: etwas wie die Cryptowährung Monero wird es wohl nie legal geben. Schnell, unbestechlich, anonym.

Neenee. Geld ist wie Meerwasser.

Je mehr man davon trinkt, umso durstiger wird man.

Yep! Ein Beitrag im Focus , der schon in der Synopsis von den Machenschaften der „globalen Eliten“ fabuliert und Auszug aus einem Buch ist, das den nüchternen Titel Der größte Crash aller Zeiten trägt und im Fachverlag Bastei Lübbe erschienen ist – das ist natürlich höchstes akademisches Niveau.

Wohl wahr! Wenn Verschwörungstheorien nicht der Nährboden für extreme (meist rechte) Hetze wären, könnte man mit den Schultern zucken und zum nächsten Thema übergehen. Doch leben wir momentan - auch ohne Corona - in Zeiten, in denen wir Verschwörungstheorien entgegen treten müssen, wenn wir unsere freie Gesellschaft erhalten wollen.

Irgendwie ist es auf MTN egal, ob über Bargeld oder Little Snitch diskutiert wird: vordergründig wird immer von Überwachung geredet und mir kommt es immer nur so vor, als ob man sich den Ausflug in die Schweiz nicht nehmen lassen will.

Wenn eine Transaktionssteuer auf sämtliche verschobenen Milliarden anfallen würde, könnte der Prozentsatz so gering sein, dass sich weder Oma noch Enkel daran stören würden.
Das ist schon lange mein Traum, länger als gewisse Politiker die Steuererklärung auf einen Bierdeckel bekommen wollten.

Der typische Millennial wird hier nicht mitschreiben, Foren sind nämlich eher Generation X.

Und was man so aus den Beiträgen lesen kann, vermute ich, dass die meisten hier Generation X sind, daher wahrscheinlich "Schöne Neue Welt" und "Big Brother" gelesen haben (oder mussten) und dennoch Ihr Smartphone (Bewegungsbilder!) und ApplePay (Kaufverhalten!) lieben.

Ich sehe es auch als kritisch, dass wir unsere Bürgerrechte aus den Augen verlieren, speziell jetzt zu Corona, auch davor schon im Auge der Terrorismus- und der Kriminalitätsbekämpfung. Aber das ist IMHO keine Generationsfrage und auch nicht auf Deutschland beschränkt. Und wahrscheinlich einfach Bequemlichkeit.

Hauptsache kommentiert. Nix davon gelesen, aber kommentiert.

1) seit die UBS den Amis mehrmals vor die Haustüre gekotet hat, gibt es kein Bankgeheimnis mehr. Das war 2008. Das Buch dazu ist von Stefan Tobler und höchst interessant.

2) Deutschland ist eine Steueroase, in der man völlig legal mit 15% Endbesteuerung leben kann. Da lohnt sich Schwarzgeld nicht.

3) es gibt kein zurück. Ist das Bargeld weg, ist es weg.

Das weißt Du woher?

Genau weil dem nicht so ist liebe ich als mitt 20 Jähriger Pay 🙂 Weil alles so schön anonymisierten wird, Pay funktioniert wie eine Kartenzahlung (kompatibel mit jedem kontaktlosem Terminal, da können die Kassierer sonst was erzählen), ist aber halt keine:
Es redet auch keiner davon 2021 das Bargeld abzuschaffen. Was aber echt überholt ist ist diese "nur Bargeld" Ansicht.

Doch natürlich. Wenn du dich äußerst, impfen sei eine sinnvolle Sache, sagst du ja auch dasselbe zu Chemtrails, bist für flächendeckende Telefonüberwachung und hast die Namen der wahren 9/11-Täter im Safe.

Einen Schritt zu weit in der Ironie, da verlierst Du zu viele 😉

Mag sein, damit kann ich leben.

Achtung, Apple Pay is NICHT anonym, sondern nur anonymer als andere Kreditkartenzahlungen.

Apple verspricht, dass Sie deine Daten nicht einsehen werden und dass sie deine Daten nicht weiterverkaufen werden. Neben dem Vertrauen, dem du Apple entgegen bringen musst, zeigt das aber auch, dass sie es technisch könnten. Apple übermittelt neben einem anonymisierten Transaktionscode auch die Geräte-ID.
Und auch einer amerikanischen Regierung, die in Zukunft Apple zwingen könnte, diese Daten zur Verfügung zu stellen.

Was oft vergessen wird:
Mastercard/Visa, der Zahlungsprovider und auch deine Bank werden deine Daten sehen. Und werden auch überprüfen wollen/müssen, dass du die Karte nicht für illegale Aktivitäten einsetzt.

Und dass deine Zahlungsdaten nicht anonym sein können, sollte sich ja schon aus der Tatsache ergeben, dass du eine Abrechnung mit Auflistung deiner Zahlungen erhältst. Also muss irgendjemand diese Daten speichern und könnte sie auch aggregieren. Und dir ist diese Speicherung deiner Transaktionsdaten bestimmt auch wichtig, denn anders könntest du Umsätze auch nie reklamieren.

Weiterhin ist ja nicht nur Apple involviert, sondern auch der Zahlungsserviceprovider, Visa oder Mastercard, und deine Bank. Auch diese werden Daten bekommen (müssen).

Es gab dazu mal eine nette Untersuchung der Washington Post mit dem Fazit, dass ApplePay viel anonymer ist, aber eben nicht anonym. Das ist wohl nur Bargeld.

Disclaimer: Ich nutze auch so gut wie kein Bargeld mehr. Aber bin mir bewusst, dass somit jede meiner Transaktionen gespeichert wird.

Kleine Randnotiz für die Negativzinsen-Mimimi-Fraktion hier:

Erstmals in der Börsengeschichte ist heute der Preis von Rohöl (Termin Mai) unter 0$ gefallen. Sprich, wer sich zur Zeit vertraglich verpflichtet, bis Mitte Mai Rohöl zu kaufen, muss dafür kein Geld bezahlen, sondern er bekommt welches.

Und kein anachronistischerweise noch existierendes Bargeld der Welt konnte das verhindern …

Wie lautet der Chinesische Fluch nochmal? Mögest Du in interessanten Zeiten leben!

heise (25.03.2020): Apple Card: Apple lockert Datenabflussverbot an Goldman Sachs
Dem Bankpartner der Kreditkarte wird erlaubt, mehr "anonymisierte Nutzungsdaten" zu speichern. Das soll unter anderem mehr Kunden einen Kartenvertrag erlauben.

Handelsblatt 30.9.2019


Aber wahrscheinlich sind Handelblatt und Bundesbank genauso unseriös wie der Focus

IWD

Und die Menschen lieben den Schweizer Franken. Denn trotz ausländischen Protesten weigert sich die Schweizer Regierung die Tausendernote abzuschaffen. So kann man eine Million in einem Aktenkoffer verpacken. Beim Dollar (grösste Note 100er), braucht das schon 10x mehr.

Gibt doch schon einige, welche einen Teil des Kontos in 1000er auszahlen lassen und dann im Tresorfach horten. Auch schon vor Covid-19.

Wo die Bundesbank herkommt, bleibt jetzt Dein Geheimnis. Und das Handelsblatt referiert einfach eine Entwicklung, ohne sie deshalb gutzuheißen.

Dass manche Menschen augenblickliche Schlupflöcher zu ihrem Vorteil ausnutzen, wo sie nur können, ist doch wahrlich nichts Neues. Würdest Du denn einen Handelsblatt-Titel à la
Wie deutsche Banken die Steuergesetzgebung umgehen
Deutsche Kreditinstitute tun x und y. Auch bei Privatkunden steigt das Interesse an Steuerschlupflöchern.
als Parteinahme des Handelsblatts pro Steuerbetrug auffassen?

Es sollte doch jedem denkenden Menschen klar sein, dass die Aufregung um Negativzinsen billigster Populismus ist.

Denn de facto spielt die absolute Rendite ökonomisch natürlich überhaupt keine Rolle, sondern nur die Rendite relativ zu Inflation bzw. Deflation. Sprich, ob da nun ein Plus oder ein Minus davonsteht, ist völlig egal.

+3% Zinsen bei 5% Inflation entwertet Vermögen.

-2% Zinsen bei 4% Deflation steigert Vermögen.

Der von Schens zitierte Focus-Artikel beschreibt ja korrekt, dass Bargeld den Spielraum der Notenbanken zur Deflationsbekämpfung behindert. Nur ist das doch nicht – wie der Artikel es darstellt – etwas Erstrebenswertes, sondern das krasse Gegenteil. Die letzte massive Deflation war nicht nur eine ökonomische Katastrophe, sondern eine welthistorische, deren Wiederholung es unter allen Umständen zu verhindern gilt.

Wie es so schön in dem Focus-Artikel, den ich nicht gelesen habe , heißt:
Das ist in dem Artikel natürlich als empörte Ironie gemeint. Dabei ist es die schlichte Wahrheit. Wer fordert, Deflationsbekämpfung zu behindern, nur um sein privates Schäfchen ins vermeintlich Trockene des Sparstrumpfs bringen zu können, handelt nicht nur ökonomisch vollkommen blind für das wohlverstandene Eigeninteresse, sondern auch egoistisch und zutiefst asozial.

Es ist eine spannende ökonomische Frage, warum Jahrhunderten der Positivzinsen nunmehr ein oder mehrere Jahrhunderte der Negativzinsen zu folgen scheinen. Die Umbrüche der Informationsgesellschaft spielen da sicherlich eine Rolle, aber viele Details des Mechanismus gilt es noch zu klären.

Aber wenn mit der digitalen Welt solche Phänomene auftauchen, dann braucht die Gesellschaft auch die Werkzeuge, sie adäquat steuern zu können. Wenn das aus einer prädigitalen Epoche stammende Bargeld sich dabei als nachhaltig hinderlich erweist, dann gehört es im Interesse aller schleunigst auf den Müllhaufen der Geschichte.

Eine deflationäre Katastrophe ist wirklich das Letzte, was irgendjemand wollen kann.