Wir haben 2023 und Apple Schaft es nicht, dass die Schrift auf einen 1440p 27 Toll Monitor scharf dargestellt wird.

Mit meinem Dell Monitor (U2722DE) wirkt die Schrift noch immer unscharf, wenn man das mal mit Windows vergleicht.

Wie geht Ihr damit um?
Ignorieren oder gibt es da doch einen Trick, das die Schrift schön scharf wird? Ob ein 4k Monitor was bringen würde? Wie sind eure Erfahrungen?

Du könntest versuchen mit TinkerTool die Schriftglättung auszuschalten Ist die Frage ernst gemeint? Ja, selbstverständlich.

108ppi im Vergleich zu 224ppi beim MacBook Air sind ja auch Welten!
Ich möchte nicht auf einem 27" Monitor mit 1440p Texte lesen müssen.

WQHD 27 Zoll = 109ppi
4K 27 Zoll = 163ppi

Mach das wirklich so viel aus? Sind doch am Ende "nur" 54ppi weniger / mehr

2560 x 1440 = 3,7 Mio. Pixel
3840 x 2560 = 9,8 Mio. Pixel
+167%
und zur Vollständigkeit: 5120 x 2880 = 14,7 Mio. Pixel

Mist! Muss wohl doch ein 4K Monotor her

macOS hat „Probleme“ mit der Skalierung auf Nicht-Apple-Monitore, wenn die DPI außerhalb ca. 110, oder dem doppelten (Retina) ca. 220 liegt.
Dazu gibt es zahlreiche Einträge im Netz.
Bei 4K auf 27 Zoll ist die Schrift verhältnismäßig winzig.
Windows bietet hier ausnahmsweise mal bessere Möglichkeiten.

Für den konkreten Fall könnte es tatsächlich helfen, die Schriftglättung auszuschalten, da die DPI hier im grünen Bereich liegen.

Edit: hier ein Bericht mit Grafik dazu (https://bjango.com/articles/macexternaldisplays/)

Da könnte man dann doch Skalieren?

An meinem Nicht-Apple-Monitor kann ich nicht skalieren, sondern nur die Auflösung runter drehen. Und das war schon immer schlecht.

Den Bericht haben wir hier schon öfter gesehen. Meines Erachtens Kokolores. Für den Umstand, dass 5k besser aussieht als 4k, wird die falsche Begründung geliefert und anschließend gefolgert, dass 1440p daher besser als 4k sei 🤪
Ja, polemisch. Aber ich traue meinen Augen.

Die einzige „Begründung“ in dem Artikel ist diese hierUnd das ist halt nunmal so. Ich persönlich empfinde 4k auf 27 Zoll auch als zu klein. Aber ich sitze auch knapp 80 cm vom Bildschirm weg.

Welche reale Auflösung hast Du denn am Mac eingestellt? Ich hoffe doch "Mehr Fläche", weil bei allem Anderen ist eine Skalierung zwischen mit Unschärfe verbunden, bei der Monitorauflösung und Größe.

Wer größere Darstellungen als bei WQHD auf 27" möchte, weil er z.B. etwas Altersweitsichtig ist, der liegt mit HD (2K, 1920x1080) besser (auch auf "Mehr Fläche" einstellen).
Wer es schärfer mag, kann einen der preiswerten 28"-Monitore in 4K nehmen und die Auflösung am Mac auf "Standard" stellen, was etwa dem 27" in HD entspricht, aber schärfer ist, wegen höherer DpI-Werten.

Die Skalierung sollte funktionieren, wenn du beim öffnen der Monitor-Einstellungen die -Taste gedrückt halst. Geht das nicht mehr (bin noch nicht auf Ventura), müsste es mit SwitchRes gehen (dort werden die Zusätzlichen Auflösungen als HiDPI bezeichnet). Testversion ist kostenlos, nach Testzeitraum für nur 14 € zu haben.

Wie du richtig bemerkt hast, haben wir 2023. Apple brachte die ersten Retina-Macs 2012 heraus, das ist 11 Jahre her. Da es gut für die Augen ist, empfehle ich einen hochauflösenden Monitor mit 4, 5, oder 6K Auflösung. Den letzten low-res Monitor habe ich 2010 gekauft.
Wie scharfe Schrift aussieht, kannst du ggf. an einem Smartphone oder Tablet sehen, welches du neben den Monitor halten kannst. Den Lesbarkeitsverbrechen, welche Windows auf einem 1440p Monitor darstellt, kann ich persönlich nichts abgewinnen. Ich sehe das regelmäßig auf der Arbeit.

Ich hänge mich hier mal mit dran, da ich jedesmal verwirrter werde, wenn es um 4k und macOS geht. Ich kam von einem 24 Zoll HD Büromonitor und habe jetzt den LG HDR 4K in 27 Zoll an einem M1 MBP über TB3 angeschlossen. Dabei benutze ich die von den Systemeinstellungen "zweitkleinste" skalierte Auflösung und bin vollkommen zufrieden mit Schärfe und Anwendungsfläche. Wie bekomme ich aber nun die Information, welche dpi Auflösung ich gerade benutze, oder bleibt diese gleich? Ist nur "Standard" (für mich zu wenig Arbeitsfläche) mit der "natürlichen" dpi Zahl des Monitors von 163ppi (außerhalb der erwähnten 110 oder 220ppi) ansprechbar und was passiert beim 4k Ultrafine, wenn ich skaliere?

Wenn Du nichts grob falsch eingestellt hast und eine HiDPI-Auflösung verwendest, dann ist die Auflösung des Monitors stets gleich (163 ppi). Hier ein Kalkulator, den ich verwende:
Die Auflösung, die Du einstellst, ist eine als-ob-Auflösung. Ich finde diese Darstellung unnötig verwirrend.

Vor dem inneren Auge entsteht dann offerbar immer der Eindruck, dass Apple nun einen Pixel in 4 Pixel umrechnet und daher nur geradzahlige Skalierung sinnvoll seien (denn wir solle man 1 Pixel in 3,5 umrechnen?). Ich kann nicht erklären, wie es Apple tatsächlich macht, aber schon die Annahme, dass den Apple-Technikern nichts eingefallen sein sollte, wie man etwas cleverer Zwischenauflösungen skalieren kann, lässt mich nur den Kopf schütteln. Macht mal einen Screenshot von Buchstaben und vergrößert diese, dann seht Ihr wie mit allerhand optischen Tricks gearbeitet wird.

Bringt vielleicht ein wenig Licht ins Dunkle:

"Standard" ist bei 4K-Monitoren eine Art Pixelbinning 4:1. Aus 4K wird dann scharfes HD zumindest bei Schrift. Bilder bleiben dann ja hoch aufgelöst.

Ich musste in einem Projekt mit einem Dell 4K 27" arbeiten, neben einem iMac 27" 5K.
Mein Resume ist, keine Monitore unter 5K zu verwenden. Die Lesbarkeit ist beim 4K deutlich schlechter und ich weiß es nicht, vermute aber, dass die Ansteuerung/Skalierung des Macs kein optimales Ergebnis bei 4K-Monitoren bringt, abgesehen von der niedrigeren Pixelzahl.

Wer natürlich von niedrigeren Auflösungen kommt, dürfte auch mit 4K schon klarkommen können.

Aufgrund der Häufung von solchen Berichten, die absolut nicht nachvollziehbar sind, habe ich den Verdacht, dass diese Monitore per HDMI angeschlossen sind. Die HiDPI-Auflösung von 2560x1440 wird dann nicht (direkt) angeboten und so wird der Monitor mit 2560x1440 nativ eingestellt. Das sieht natürlich schlimm aus. Am besten per Displayport anschließen.
Aber in Zukunft äußere ich mich nicht mehr zu Monitoren - jedesmal die gleiche Diskussion.

marm
Im Video von Mac-TV wird es erklärt. Dort wird mein subjektiver Eindruck bestätigt und erklärt, warum das so ist.
Argument für das Studio Display sind aber auch die Integration der Kamera und die exzellenten Lautsprecher, Build Quality und auch Energie Effizienz.
Und die Studio Displays gibt es mittlerweile im Refurbished-Shop von Apple.

Ja, genau. Jedesmal, in jeder Diskussion, dieses Video 🙄

Der 5k-Skalierungs-Effekt, wie in zahlreichen Artikeln, YouTube-Videos, dem MacTV-Video etc. nachgeplappert, ist minimal und ganz gewiss nicht der Grund dafür, wenn die Schriftqualität bedeutend schlechter als bei einem Windows-Vergleich ist.
Ich stimme marm zu 100% zu: Ich bin es mittlerweile satt, das ständig zu lesen und immer wieder einordnen zu müssen.

Ich selbst habe meinen Mac schon oft an 1440p-Monitore und 4k-Monitore angeschlossen und immer eine gute Lesbarkeit der Schrift gehabt (und auch keine Moiré-Effekte).
Die erweiterten Auflösungs-Einstellungen im Displays-Panel unter Ventura sind im Kontextmenü versteckt bei Rechtsklick auf die Größen-Icons. Im Notfall EasyRes (gratis) oder SwitchResX bemühen.

ruphi
Eventuell liegt es an der Sehfähigkeit? Wer eine hohe Seh-Auflösung hat, mag die 4K-Darstellung nicht, oder die Menüs sind viel zu klein oder zu groß. 4K passt nicht.
Bei Autocad: Zeilen springen wild hoch und runter. Schriften sind unscharf. Das macht keinen Spass, wenn man da jeden Tag davor sitzt.

Eher hängt der Monitor über ein mieses HDMI-Kabel per billigem Hub an deinem Mac. Stimmts?
Poste mal die Grafik-Infos aus den Systeminformationen. Es würde mich sehr wundern, wenn da nicht ein Einstellungs- oder Zubehörproblem wäre.

Eventuell ist die Erde eine Scheibe, tatsächlich aber nicht

Nein, ich habe sehr gute Sehfähigkeit. Was neben der Sehfähigkeit (die bei manchem gewiss noch besser ausgeprägt ist) genauso mitbedacht werden muss, ist der Abstand zum Bildschirm. Wer direkt davor sitzt, für den ist die effektive Pixeldichte (auf die Netzhaut umgerechnet) natürlich geringer. Und dann die psychologische Bewertung des Gesehenen – da variieren sicher die Ansprüche.

Aber all das kann halt keine krassen Unterschiede im Vergleich zu Windows bei ansonsten gleichen Parametern rechtfertigen wie vom TE geschildert.

Das Auftreten von relevant starken Moiré-Effekten halte ich für wesentlich plausibler als das Unschärfeproblem bei Schrift – auch wenn ich bisher noch nie welche entdecken konnte in meinen Setups.
Freilich beweist dein Autocad-Phänomen noch nicht, dass es wirklich am 5k-Downscaling liegt – aber interessieren würde es mich schon, wie das bei dir aussieht. Magst du mal ein kurzes Video machen von den springenden Zeilen? (1-2 sek reicht)

ruphi
Bin schon längst wieder auf 5K unterwegs, Autocad läuft inzwischen passabel auf MacOS. Die 4K waren ein Kompromiss aus Nutzung mit WIN und einem MBP. Das damalige Autocad für Mac war aber unzuverlässig und nicht gut zu bedienen.
In meiner Erinnerung sah das alles etwas verschwommener aus als bei 5K und wenn man beides nebeneinander hat, ist der Unterschied sehr deutlich. Im Vergleich zum MBP mit Retina war das sogar noch stärker. Moiree ist mir nicht aufgefallen ausser bei Schraffuren, aber das ist ganz normal, dass das auftritt.

Genau. Unter Win lässt sich die Anzeige skalieren. Ich bin mir nicht sicher, aber zumindest aus dem Gedächtnis wüsste ich nicht, dass das macOS diese Funktion hätte.

😳 Das ist die essenziellste Einstellung am Mac!

Das ist die Skalierung (hier "als ob" 2560x1440). Die Auflösung ist konstant (hier 3840x2160). Etwas feiner einstellen lässt sich das mit SwitchResX oder BetterDisplay.

Mein 4K war an ein MBP 2016 via USB-C/Thunderbolt und Displayport angeschlossen. Natürlich ist die Darstellung deutlich besser als bei 1440er. Das ist nicht die Frage. Wird das bezweifelt? Jedes Pixel hilft.
Es war nur so dass beim Schwenk vom scharfen Bild des iMacs zur 4K-Darstellung das Gefühl entstand, dass meine Augen schlechter geworden sind. Und das fühlt sich nicht gut an. Mein Fehler, diese Kombi zu betreiben.

Ach?
Du hast geschrieben:Die Größe der Menüs ist bei gleicher Skalierung bei 27" exakt gleich - egal ob 4k oder 5k. Da kannst Du nicht behaupten, dass alles perfekt eingestellt war nur um deine Aussagen zu retten.Ja das wird bezweifelt. Da wird in dem obigen Artikel behauptet, nur 110 und 220 dpi sei "grün" und dazwischen (160 dpi) sei schlecht. Nochmals: so ein Blödsinn.

Ja genau das wurde und wird von den ganzen Videos, Blogartikeln etc. zum Thema macOS-UI-Scaling bezweifelt. So schrieb z.B. piik:

ruphi
Das kann ich so nicht stehen lassen. Die Auflösung eine 4K steht ja bei vielen Anwendungen, Fotos z.B. und vielem andern bereit. Nur die Menüs sind unscharf oder zu klein, oder zu groß. Bei mir war da ein Störgefühl. Ich hab das für mich jetzt mit einem Studio Display beantwortet. Kann jeder anders entscheiden. Meinen Dell 4K benutzt meine Freundin mit einem Macbook Air 2016, die dafür sehr dankbar ist.

Wenn die Monitore gleich groß sind, sind die Menüs gleich groß (in der Standardeinstellung, von der ich oben einen Screenshot eingefügt habe).

Darf ich mal fragen, welches Macbook Air 2016?
Das MacBook (Retina, 12 Zoll, anfang 2016)? Das kann nur 3840x2160 bei 30 Hz.
Und das 13-Zoll von 2015 ist auch nicht besser. Und das ist dann wie mit dem Monitor verbunden?
Die ganze Geschichte stinkt doch von vorne bis hinten.

marm
Meine Güte, vielleicht ist es auch das von 2017, es ist eins, dass 4K ansteuern kann. Ich merke mir die technischen Daten von meinen Geräten nur, insoweit ich sie zwingend kennen muss. Alle weitere Information kommt von Mactracker und Co.
Was ist das hier für eine aggressive Ansprache, nur weil ich die Schärfe von 4K via Mac nicht so toll finde?

marm
Meine Güte, vielleicht ist es auch das von 2017, es ist eins, dass 4K ansteuern kann. Ich merke mir die technischen Daten von meinen Geräten nur, insoweit ich sie zwingend kennen muss. Alle weitere Information kommt von Mactracker und Co.
Was ist das hier für eine aggressive Ansprache, nur weil ich die Schärfe von 4K via Mac nicht so toll finde?
Ich besitze das MacBook Air nicht. Ich merke mir deshalb auch die Specs nicht, weil man das nachschlagen kann.

4K-Monitore sind deutlich weniger teuer, das ist mir bewußt, aber halt nicht für jede Anwendung das Richtige.

Der Punkt auf den marm hinauswill ist denke ich der, dass es halt noch weitere Faktoren gibt, die die Bildqualität (entscheidend) beeinflussen können, und in deinem Beispiel (das du als Beleg für die 4k/5k-Problematik anführst) nicht geklärt war, ob diese anderen Faktoren ausscheiden.
Zumindest dass das MacBook 4k kann, hast du ja jetzt klargestellt.

Sowohl das 2015 als auch das 2017 MacBook Air haben Thunderbolt und können 4K ansteuern.
Quelle: Mactracker

In der realen Welt von Freiberuflern gilt es oft, Kosten extrem kleinzuhalten, die Verdienste liegen nicht im Bereich einer Bundestagsabgeordneten und sind schon gar nicht sicher. Meine (immer wieder) Projektpartnerin arbeitet aus diesem Grund schon viele, viel Jahre mit WIN 7 und dem dazugehörigen Autocad. Ein Versuch, auf höhere Auflösung umzustellen schlug fehl, weil sowohl WIN 7 als auch Autocad das nicht hergaben. Nicht wegen der Zeichnungen, aber wegen der Menüs, die entweder viel zu klein oder lächerlich groß waren. Viel zu klein bedeutet für Weitsichtige, es nicht mehr bedienen zu können. Ich bin damit klargekommen, es war aber anstrengend. Ist 5 Jahre her und nicht mehr im Detail präsent.

Das ist ein klares Indiz, dass die Skalierung nicht funktionierte.

Da Du ja nicht genau weißt, von welchem Macbook Air wir hier reden, das MBA 2015 hatte da zum Beispiel Probleme:
Das passt zu Deiner Beschreibung der Probleme.

Wir bekommen von dir also Behauptungen, dass 4k schlecht sei durch Erfahrungen, die Jahre zurückliegen, bei unklarem technischen Setup und bei klarem Hinweis, dass technisch etwas nicht stimmte.

Davon unbenommen, ja, 5k ist selbstverständlich besser. Und bei Autocad sicherlich umso mehr.
Und nun sollten wir das wirklich beenden. Bei Bedarf überlasse ich Dir auch das letzte Wort.

marm
Die Probleme gab es bei einem MBP von 2016, das sogar mein Studio Display ansteuert und dafür mal ganz locker 30 Watt mehr braucht als mit dem eigenen Display.

Fakten die zu Downvotes führen? Was ist das für ein Kindergarten hier?

Fakten die zu Downvotes führen? Was ist das für ein Kindergarten hier?

Ich meine mich zu erinnern, dass Apple in macOS vor einigen Versionen die Schriftenglättung für Non-4k/Non-Retina-Displays verschlechtert hat (bzw. diese früher mal besser war). Dazu gab/gibt es in Foren wie bei macrumors riesig lange Threads.

Ich habe den Downvote bei deinen letzten Posts nicht vergeben, aber ich könnte mir vorstellen, dass es jemand "nicht hilfreich" findet, dass du darin lauter Fakten anführst, die sicherlich richtig sind (z.B. die Sache mit Freiberuflern, die auf WIN 7 Darstellungsprobleme hat), aber für die diskutierte These "4k viel schlechter als 5k bei Macs aufgrund UI-Downscaling" halt nicht relevant sind.
Ansonsten ist's ja leider bekannt, dass hier auch der ein oder andere Downvote-Troll unterwegs ist

Vielleicht können wir uns einfach auf den Konsens einigen, dass bei Macs gilt:

So wie ich das verstehe:
Tatsächlich gibt es als 10.14 keine für Nonretinadisplays funktionale Schriftglättung (Subpixel Antialiasing) mehr.
Daher ist vor allem die Schrift bei Retina-Displays nicht zu toppen, zumindest dann, wenn die Auflösung auf "Standard" eingestellt ist, wobei dann im Vergleich mit der nonretina Normalauflösung 4 Retina-Pixel auf 1 Nonretina-Pixel kommen. Die 4 Retina-Pixel werden aber voll genutzt und bieten daher eine sonst unerreichbare Schärfe.
Nimmt man eine andere Auflösung, klappt das dann auf einem Retina-Screen nicht mehr ganz so gut.

=>
Bei 4K-Displays muss man unterscheiden:
1. Nutzt man es im Retina-Mode, sollte es nicht mehr als 27"-28" haben. Dann erhält man im Modus "Standard" eine sehr scharfe Darstellung, vergleichbar fast den Apple-Retina-Displays.
2. Nutzt man ein 4K-Displaxy nicht wegen der möglichen Schärfe, sondern um möglichst viel Platz zu haben, empfiehlt sich ein Display ≥40" und die Auflösung auf "Mehr Fläche". Dann hat man eine ganz gewöhnliche Notretina-Darstellung. Weniger scharf als unter 1. aber dafür mit der vierfachen nutzbaren Fläche.
3. Bei 4K auf z.B. 32" zu setzen ist ein schlechter Kompromiss. Stellt man die Auflösung auf "Standard", ist alles zu groß, subjektiv aufgrund der größeren Pixel nicht so scharf und zudem hat man lediglich Platz, der einem Nonretina-HD-Bildschirm entspricht. Stellt man auf "mehr Fläche" ist alles zu klein. Stellt man auf eine adere Auflösung, ist alles nicht richtig scharf.

Bei WQHD (2560 x 1440 Pixel) gibt es ebenfalls Unterschiede:
1. Bei 27" ist alles etwas zu klein, aber für Leute mit guten Augen okay. Die Schärfe ist subjektiv besser als wenn man 4K bei 27" hat und die Auflösung auf den Wert stellt, der WQHD entspricht.
2. Bei 32" ist alles minimal zu groß, aber gerade für Leute mit Altersweitsichtigkeit gut und die subjektive Schärfe ist höher als bei einen 4K-Monitor mit 32", der auf eine krumme Auflösung gestellt wird, die etwa WQHD entspricht.

Aus dem ergeben sich folgende gute Möglichkeiten in der Rangfolge der Bildqualität:
1. Apple 5K oder die Retina-Displays der Laptops.
2. 4K bei 27"-28" und Auflösung auf "Standard".
3. 4K bei ≥40" oder WQHD bei 27"/32" oder HD bei 24"/27" (alls nonretina) und Auflösung auf "mehr Fläche.

Alle anderen Variantionen sind schärfenmäßig weniger optimal.

Ich vermute einen Fehler in deinen Annahmen.
"Standard" ist nicht etwa "1920x1080", wie Du vermutlich vermutest, sondern Apple bezeichnet als "Standard" die als-ob-Auflösung von 2560x1440. Und das sieht auf einem 4k-Monitor auch gut aus. Dann sind die Menüs und Schriften so groß, wie es der Anwender es von einem iMac 27" vor Retina kennt.
Löse dich von der Vorstellung, dass eine Skalierung nur funktioniert, wenn aus einem Pixel vier Pixel werden.

Auf einem MacBook ist übrigens die ungradzahlige Skalierung ebenfalls Standard. Das scheint aber nie jemanden zu stören. Auf dem Macbook Air ist Standard 1440x900 bei einer nativen Auflösung von 2560x1600. Da wird 1:1,77 umgerechnet.

Solche Aussagen sind einfach nicht richtig, weil du den Abstand zum Bildschirm nicht berücksichtigst:
– Bildpunktezahl & Bildschirmfläche/Diagonale > absolute Pixeldichte (ppi)
– absolute Pixeldichte (ppi) & Betrachtungsabstand > relative Pixeldichte für den Betrachter/auf der Netzhaut (pixel per degree, ppd)
Entscheidend dafür, ob UI-Elemente/Schrift die richtige Größe hat, ist der ppd-Wert, und nicht der ppi-Wert.

Ich besitze z.B. einen 43"-4k-Bildschirm, der auf meine Betrachtungsdistanz von 1,80m perfekt funktioniert im UI-Scaling "sieht aus wie 1680x1050", wahlweise auch 1080p. (Ich habe damit ungefähr denselben ppd-Wert wie bei 50cm Abstand zu einem 15"-MBP, also eine Retina-Display-Erfahrung mit 4k auf 43").

Das dürfte sich nur auf einen 5K-Monitor beziehen. Da ist "Standard" eben 1/4 = 2560x1440.
Ich habe an ein MBA M2 einen 4K-Monitor angeschlossen. Da ist "Standard" genau das, was ich sagte, nämlich 1/4 = 1920x1080 Pixel.
Du liegst also falsch.