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Forum>Software>Mal wieder: unverdauliches DEVONthink und Alternativen

Mal wieder: unverdauliches DEVONthink und Alternativen

Weia
Weia14.07.2414:56
Hallo allerseits,

auch wenn wir dieses Thema schon öfter in der einen oder anderen Form hatten – die Softwarelandschaft entwickelt sich ja weiter und in einem anderen Thread kam eine jedenfalls für mich interessante Diskussion über DEVONthink auf, die dort aber wirklich off-topic war und die ich deshalb hierweiterführen möchte.

Ich hoffe, es ist OK, wenn ich zum Einstieg den letzten Beitrag zu diesem Thema von dort kopiere.
sudoRinger
Zum Off-topic Thema Devonthink
Weia
Da habe ich 3 Spalten: In der linken Spalte ist eine Baumansicht aller Ordner (aber ohne die Notizen innerhalb der Ordner), in der mittleren Spalte eine Liste aller Notizen des links ausgewählten Ordners und in der rechten die in der mittleren Spalte ausgewählte Notiz. Das ist nach meinem Dafürhalten die Standardansicht für Apps dieser Art und genau die will ich.

Das ist eine Frage der Einstellung.
Wenn "Eingänge/Tags/Datenbanken vereinen" alle deaktiviert sind, dann gibt es links nur die Datenbank, in der Mitte Ordner und Verzeichnisse und rechts das Dokument. Finde ich unpraktisch und das ist vermutlich die Ansicht, die dich stört.

Bei "Datenbanken vereinen" gibt es links Favoriten, Globaler Eingang, die Datenbankansicht, intelligente Gruppen und Regeln. Das ist wie bei der aktuellen Notizen-App. In der Seitenleiste gibt es nur Verzeichnisse, aber keine Notizen.
In der mittleren Leiste werden Verzeichnisse und Notizen angezeigt. Die Verzeichnisse werden natürlich nur angezeigt, wenn links ein übergeordneter Ordner ausgewählt wird.

"Benutze Datenbanken" wird mir gerade nicht angezeigt. Das sind die heute genutzen Datenbanken, die aber geschlossen wurden.

Der Support von Devonthink hat mir ein Apple Script erstellt, mit dem ich meine Notizendatenbank direkt in einem eigenen Fenster ohne Seitenleiste öffen kann. Genauer gesagt lässt sich mit dem Skript ein Workspace öffnen, ohne dass die anderen geschlossen werden. Das erleichtert mir die Handhabung enorm.

Was die Komplexität von Devonthink angeht, nutze ich die Vielzahl der Funktionen mit Regeln, Metadaten, Suchfunktionen, Markdown-Editor, Apple Script-Unterstützung usw. Für mich ist das nicht überladen.
Devonthink ist das Programm, das mich am meisten an den Mac bindet.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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Kommentare

Weia
Weia03.08.2402:03
[krankheitsbedingt verspätete Antwort]

TorstenW
Das Problem ist, dass es überhaupt keine Werte-Skala oder ähnliches gibt, die einen Farbunterschied quantifiziert.
Bitte was? Es gibt Kombinationen aus absolut null Ahnung haben, aber vorlaut herumpöbeln, da weiß ich nicht mehr, wie man damit noch umgehen soll. Alle reden über ein geophysikalisches Problem und dann kommst Du und sagst im Brustton der Überzeugung: Das Problem ist, dass die Erde eine Scheibe ist und die, die behaupten, sie sei eine Kugel, sind unfassbar überheblich.

Die Farbwissenschaft gibt es seit weit mehr als 100 Jahren, richtig Tritt gefasst im heutigen Sinne hat sie um 1930.

Genau betrachtet handelt es sich dabei um Psychophysik, also eine interdisziplinäre Kombination aus Physik und Wahrnehmungspsychologie. Das liegt natürlich daran, dass es in der Physik überhaupt keine Farben gibt, sondern nur Licht unterschiedlicher spektraler Zusammensetzung; der korrespondierende Farbeindruck entsteht erst in unserer Wahrnehmung.

Um die Beziehung zwischen spektraler Zusammensetzung des Lichts und Farbwahrnehmung des Menschen zu bestimmen, wurden vor/um 1930 psychophysikalische Tests durchgeführt, die im kolorimetrischen Standardbeobachter von 1931 resultierten. Das ist ein statistisches Modell, das den Brückenschlag zwischen Physik und Wahrnehmungspsychologie bildet.

Seitdem kannst du auf physikalischer Seite mit beliebiger Präzision Farben in all ihren Aspekten (Farbton, Sättigung, Helligkeit) messen und untersuchen. Dabei hat sich das Modell als überaus erfolgreich erwiesen. Das gesamte Farbmanagement der IT und Medientechnologie, das Gegenstände auf korrekt eingestellten Monitoren, Projektoren und Druckern gleich aussehen lässt, all das fußt auf dem kolorimetrischen Standardbeobachter von 1931.

Auf wahrnehmungspsychologischer Seite kannst du entsprechende Untersuchungen über Wahrnehmung und Wirkung von Farben auf den menschlichen Betrachter anstellen.

Eine der ganz basalen Ergebnisse solcher Untersuchungen ist nun, dass gesättigte Farben visuelle Attraktoren sind. Anders ausgedrückt, sind in einem Bild/einer Grafik einzelne Stellen mit besonders gesättigten Farben versehen, so wird der Blick des menschlichen Betrachters unwillkürlich (das heißt, ob er will oder nicht) auf diese Stellen gelenkt. Das ist ein schlichtes farbpsychologisches Faktum.

Eine der elementarsten Design-Regeln für GUIs ist, dass sie sich nicht vor den Content drängen dürfen, mit Ausnahme von hervorgehobenen Objekten wie Flags, Warnmeldungen etc., wo die Aufmerksamkeit des Betrachters gerade gezielt auf das Objekt gelenkt werden soll. Kombiniert mit dem gerade erwähnten farbpsychologischen Faktum bedeutet das: Die regulären Farben in GUIs sollten nicht gesättigt sein, nur Farben mit Signalwirkung sollten es.

Das hat nichts mit Ästhetik, Geschmack und ähnlichen Fragen zu tun, sondern ist schlicht objektive basale Farbpsychologie angewandt auf die Aufgaben von GUI-Design.
Was ist denn "gering"? Und was wäre "massiv"?
Es gibt in psychologischen Prozessen immer einen gewissen statistischen Spielraum, aber eine Faustregel würde die Grenze bei ⅔ verorten. Je hervorzuhebender das Objekt, desto mehr sollte die Sättigung also 66% übersteigen, je mehr im Hintergrund, desto deutlicher unter 66%. Das hängt aber auch noch etwas vom Farbton ab; violett beispielsweise wird als so aufdringlich wahrgenommen, dass es als Hintergrundfarbe vermutlich deutlich unter 66% Sättigung liegen sollte.
Wenn ich das DEVONthink Icon mit dem Orange des Pages-Icons vergleiche, würde ich persönlich von einem großen Farbunterschied sprechen.
Meine Güte, Du scheinst ja überhaupt gar nicht zu begreifen, worum es geht. Es geht hier ausschließlich um die Sättigung, nicht um den Farbton. Natürlich ist Orange eine andere Farbe als Blau, wenn man den Farbton betrachtet. Hier geht es aber ausschließlich um die durch die Sättigung ausgelöste Signalwirkung. Und diesbezüglich können ein ähnlich gesättigtes Orange und Blau durchaus sehr ähnlich sein.

Und wovon Du persönlich sprechen würdest, ist vollkommen irrelevant. Es geht hier ausschließlich um objektive farbpsychologische Gesetzmäßigkeiten, nicht um Geschmäcklerisches.

Die Wahl von Farbtönen in GUIs ist in der Tat zu großen Teilen Geschmacksache, aber natürlich müssen dabei Farbkonventionen (rot = stop, grün = go) berücksichtigt werden.
Das Ordner-Icon des Systems ist noch näher an der Farbe von DEVONthink.
Nein, genau das ist es unter dem wahrnehmungspsychologisch entscheidenden Kriterium der Sättigung eben nicht. 54% : 94%.
Du hast da deine eigene Vorstellung
Eben gerade nicht. Ich referiere lediglich die vielfach abgesicherten Ergebnisse der Farbwissenschaft.
kommunizierst das auf eine unfassbar überhebliche Art und Weise ("physisches Unbehagen")
Ich wüsste nicht, was daran überheblich sein sollte; ich beschreibe lediglich, wie es bei mir ist – das ist ja keine besonders erstrebenswerte Konstitution.
und stellst die DEVONthink Designer als amateurhaft dar,
Das sind sie nun ganz zweifellos bzw. ehrlich gesagt, ich glaube, es gibt sie schlicht nicht.
Und du merkst nicht einmal, dass im Gegenteil DU derjenige bist, der offenbar als einziger Probleme mit der Farbe hat, wohingegen es niemand anderen hier gab, den das auch nur ansatzweise gestört hat.
Es geht aber eben nicht darum, ob es irgendjemanden der hier zufällig Anwesenden bewusst stört.
du, mit deiner angeblich überlegenen Ästhetik
Es geht nicht um überlegene Ästhetik, sondern um korrekte Farbwissenschaft.
wo du ja mindestens im 2. Semester Design studiert hast?
Habe ich nicht; ich habe nur mal jemanden farbwissenschaftlich beraten, der ein Lehrbuch fürs GUI-Designstudium verfasst hat.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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Weia
Weia03.08.2412:26
sudoRinger
Er hat es versucht mit einem Vergleich zur Mail-GUI zu erklären. Bei der Mail-App und bei Notizen sei es angeblich besser. Bei Mail ist es jedoch die gleiche Aufteilung wie bei Devonthink v3. Er blieb stur bei dieser falschen Behauptung.
Ich blieb konsequent bei der richtigen …

Da DEVONthink die Archivierung von Emails aus Mail anbietet, können wir doch ein ganz einfaches Gedankenexperiment machen (für das reale bin ich jetzt zu faul): Für Emails verwendet, müsste sich nach Deiner These doch die GUI von DEVONthink prinzipiell exakt genauso einstellen lassen wie für Mail.

Von rechts nach links:
1. Spalte: der Inhalt einer einzelnen Email: ✔︎
2. Spalte (über oder links neben dem Inhalt): Liste aller Emails in einem Postfach = Mail-Verzeichnis: ✔︎
3. Spalte: Alle Postfächer = Email-Verzeichnisse und nur die: Mail ✔︎, DEVONthink v3 nicht möglich

q.e.d.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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Wellenbrett03.08.2412:41
Weia
sudoRinger
Er hat es versucht mit einem Vergleich zur Mail-GUI zu erklären. Bei der Mail-App und bei Notizen sei es angeblich besser. Bei Mail ist es jedoch die gleiche Aufteilung wie bei Devonthink v3. Er blieb stur bei dieser falschen Behauptung.
Ich blieb konsequent bei der richtigen …

Da DEVONthink die Archivierung von Emails aus Mail anbietet, können wir doch ein ganz einfaches Gedankenexperiment machen (für das reale bin ich jetzt zu faul): Für Emails verwendet, müsste sich nach Deiner These doch die GUI von DEVONthink prinzipiell exakt genauso einstellen lassen wie für Mail.

Von rechts nach links:
1. Spalte: der Inhalt einer einzelnen Email: ✔︎
2. Spalte (über oder links neben dem Inhalt): Liste aller Emails in einem Postfach = Mail-Verzeichnis: ✔︎
3. Spalte: Alle Postfächer = Email-Verzeichnisse und nur die: Mail ✔︎, DEVONthink v3 nicht möglich

q.e.d.
Also wenn Du die Abfolge der Inhalte unter 1., 2., 3. umsortierst in 3., 2., 1., von links oben nach rechts unten betrachtet, dann ergibt das die klassische E-Mail-Anzeige wie sie viele E-Mail-Programme seit Jahrzehnten anbieten, z.B. aktuell auch Thunderbird. Und die kann Devonthink definitv - genau so lasse ich mir meine archivierten E-Mails in Devonthink anzeigen.
+2
sudoRinger
sudoRinger03.08.2413:06
Weia
die Archivierung von Emails aus Mail anbietet, können wir doch ein ganz einfaches Gedankenexperiment machen (für das reale bin ich jetzt zu faul)
Das Problem bei der vergleichenden Darstellung von Devonthink und Mail ist die Anonymisierung.
Weia
3. Spalte: Alle Postfächer = Email-Verzeichnisse und nur die: Mail ✔︎, DEVONthink v3 nicht möglich

q.e.d.
Von den jeweiligen dritten Spalten (also die linke) habe ich vor 11 Tagen Screenshots gemacht. Links Devonthink, rechts Mail. Bei Devonthink habe ich die Einstellung für die Seitenleiste "Datenbanken vereinen" aktiviert. Wenn in Devonthink die Ordner aufgeklappt werden, sind dort weitere Unterordner genauso wie in Mail. In der linken Seitenleiste gibt es keine Dateien bzw. Mails.
Die intelligenten Gruppen habe ich nur für die Darstellung weiter oben plaziert, da ich die intelligenten Gruppen sonst wenig global nutze, sondern nur innerhalb der Datenbanken.

q.e.d.
+1
Weia
Weia03.08.2413:08
Wellenbrett
Also wenn Du die Abfolge der Inhalte unter 1., 2., 3. umsortierst in 3., 2., 1., von links oben nach rechts unten betrachtet
1., 2., 3. umsortiert in 3., 2., 1., von links oben nach rechts unten betrachtet ist doch exakt dasselbe wie 1., 2., 3. von rechts unten nach links (oben) betrachtet – wozu so umständlich?
dann ergibt das die klassische E-Mail-Anzeige wie sie viele E-Mail-Programme seit Jahrzehnten anbieten, z.B. aktuell auch Thunderbird.
Ja, klar – deswegen ist ja die Begründung von Devon Technologies, der 3-Pane-View würde die Nutzer überfordern, auf völlig abstrus; das ist die Standardansicht vieler Programme.
Und die kann Devonthink definitv - genau so lasse ich mir meine archivierten E-Mails in Devonthink anzeigen.
Aha, und woher nimmst Du in DEVONthink v3 die dritte (linke) Spalte, in der die Email-Postfächer und nichts sonst (namentlich nicht irgendwelche Datenbanken, die nichts mit Email-Postfächern zu tun haben) angezeigt werden?
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sudoRinger
sudoRinger03.08.2413:18
Und hier noch die Darstellung mit einer Datenbank
+3
Weia
Weia03.08.2413:22
sudoRinger
Weia
3. Spalte: Alle Postfächer = Email-Verzeichnisse und nur die: Mail ✔︎, DEVONthink v3 nicht möglich
Von den jeweiligen dritten Spalten (also die linke) habe ich vor 11 Tagen Screenshots gemacht. Links Devonthink, rechts Mail. Bei Devonthink habe ich die Einstellung für die Seitenleiste "Datenbanken vereinen" aktiviert. Wenn in Devonthink die Ordner aufgeklappt werden, sind dort weitere Unterordner genauso wie in Mail. In der linken Seitenleiste gibt es keine Dateien bzw. Mails.
Nur hast Du die Anforderung und nur die übersehen, die für mich absolut entscheidend ist.

Ja, wenn in DEVONthink die Ordner aufgeklappt werden, sind dort weitere Unterordner genauso wie in Mail. Ja, in der linken Seitenleiste gibt es keine Dateien bzw. Mails. Aber in der linken Seitenleiste gibt es etlichen anderen Müll, der dort nicht hingehört und den ich nicht sehen will, Datenbanken, die überhaupt nichts mit Emails zu tun haben und wasweißich. Diesen Müll gibt es in Mail nicht. Das ist der (für mich) alles entscheidende Unterschied. In DEVONthink v2 konnte ich dieses ganze taxonomische Chaos noch ausblenden und hatte trotzdem meine dritte linke Spalte, so wie in Mail. Das geht jetzt definitiv nicht mehr.
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sudoRinger
sudoRinger03.08.2413:25
Weia
Aber in der linken Seitenleiste gibt es etlichen anderen Müll, der dort nicht hingehört und den ich nicht sehen will, Datenbanken, die überhaupt nichts mit Emails zu tun haben und wasweißich.
Das ist auch gut so. Ich arbeite meist in einem oder zwei Fenstern und möchte die Datenbanken dort haben, wo sie sind.
Das ist kein Chaos, das ist nützlich.

Wie es mit einer Datenbank aussieht, habe ich dargestellt. Es hindert einen ja niemand daran, alles in eine Datenbank zu packen.

Hast du Dir Mail angesehen? Da kommen ohnehin harte Zeiten auf Dich zu (wenn Du mal Updates machst). Alles wird dort in der Seitenleiste in Gruppen zusammengefasst. Auch intelligente Postfächer mit Mails aus unterschiedlichen Datenbanken Mail-Accounts.
+2
Weia
Weia03.08.2414:58
sudoRinger
Weia
Aber in der linken Seitenleiste gibt es etlichen anderen Müll, der dort nicht hingehört und den ich nicht sehen will, Datenbanken, die überhaupt nichts mit Emails zu tun haben und wasweißich.
Das ist auch gut so.
Das ist gut so für Dich. Für mich macht es die Nutzung der App unmöglich.

Von der Sache her missachtet es die UI-Regeln von macOS massiv. Bei dokumentenzentrierten Apps gilt 1 Fenster/Tab pro Dokument (wobei das Dokument auch so etwas Komplexes wie eine Datenbank sein kann); das ist eines der elementarsten UI-Paradigmen von macOS.

Du denkst da in meinem Verständnis zu technisch. Technisch mögen alle Datenbanken miteinander verwandt sein, weil es eben technisch gesehen alles Datenbanken sind. Aber deshalb müssen sie doch inhaltlich nicht das Geringste miteinander zu tun haben, und daran, nicht an der technischen Realisierung, sollte sich ein UI orientieren. Sonst könnten genauso gut in jedem TextEdit-Fenster in einer Seitenleiste alle anderen TextEdit-Dokumente aufgelistet sein, die sich auf dem Mac befinden – ein unvorstellbares Chaos am Dateisystem und seiner Ordnung vorbei.

Dir scheint die Konsistenz eines UI eher egal zu sein, solange es pragmatische Vorteile bringt, oder aber vielleicht „lebst“ Du weniger in macOS als vielmehr in DEVONthink, dann ist das natürlich egal. Bei mir ist das halt nicht so.
Ich arbeite meist in einem oder zwei Fenstern und möchte die Datenbanken dort haben, wo sie sind.
Auch das ließe sich ja mit Tabs macOS-konform umsetzen.
Das ist kein Chaos, das ist nützlich.
Von einem taxonomischen und UI-Konsistenz-Standpunkt aus ist das definitiv Chaos, aber das heißt natürlich nicht, dass es für Dich nicht pragmatisch nützlich sein kann.

Sei es, wie es sei – Nutzer sind unterschiedlich, deshalb sind gute GUIs konfigurierbar. DEVONthink v2 hat uns beiden das Arbeiten erlaubt, DEVONthink v3 nur noch Dir. Das ist eindeutig eine Fehlentwicklung.
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Weia
Weia03.08.2415:13
sudoRinger
Wie es mit einer Datenbank aussieht, habe ich dargestellt. Es hindert einen ja niemand daran, alles in eine Datenbank zu packen.
Das wäre ja noch mehr gegen das gerichtet, was ich will – die konsequente Trennung.
Hast du Dir Mail angesehen? Da kommen ohnehin harte Zeiten auf Dich zu (wenn Du mal Updates machst). Alles wird dort in der Seitenleiste in Gruppen zusammengefasst. Auch intelligente Postfächer mit Mails aus unterschiedlichen Datenbanken Mail-Accounts.
Warum sollte ich damit Probleme haben? Intelligente Postfächer nutze ich seit Urzeiten. Der entscheidende Punkt ist: Es dreht sich alles ausschließlich um Emails und gehört somit zusammen.

Unterschiedliche Mail-Accounts sind auch keine unterschiedlichen Datenbanken, sondern alle Teil derselben Mail-Datenbank.

Email-Postfächer und eine Film-Datenbank in Mail – das wäre das Chaos, das ich meine.
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Wellenbrett03.08.2415:14
Weia
Wellenbrett
Also wenn Du die Abfolge der Inhalte unter 1., 2., 3. umsortierst in 3., 2., 1., von links oben nach rechts unten betrachtet
1., 2., 3. umsortiert in 3., 2., 1., von links oben nach rechts unten betrachtet ist doch exakt dasselbe wie 1., 2., 3. von rechts unten nach links (oben) betrachtet – wozu so umständlich?
Ja, nur Deine "Leserichtung" ist ungewöhnlich. In den überwiegenden westlichen Gesellschaften ist man eine Leserichtung von links nach rechts gewohnt. Das wirkt sich sogar auf die unbewußten Sakkaden der Augen aus. Meine Aufzählung ist also für die Mehrheit intuitiver zu erfassen.
+2
Weia
Weia03.08.2415:21
Wellenbrett
Ja, nur Deine "Leserichtung" ist ungewöhnlich. In den überwiegenden westlichen Gesellschaften ist man eine Leserichtung von links nach rechts gewohnt.
Meine Leserichtung war in diesem Fall einfach von unstrittig zu umstritten.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
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Wellenbrett03.08.2415:28
Weia
...
Aha, und woher nimmst Du in DEVONthink v3 die dritte (linke) Spalte, in der die Email-Postfächer und nichts sonst (namentlich nicht irgendwelche Datenbanken, die nichts mit Email-Postfächern zu tun haben) angezeigt werden?
Ein Bildschirmfoto der linken Spalte von Devonthink hat sudoRinger oben doch netterweise eingestellt. "Favoriten", "Global", "Intelligente Gruppen" usw. kann man noch zusammenklappen, das müsstest Du doch wissen.
+4
sudoRinger
sudoRinger03.08.2415:29
Weia
Unterschiedliche Mail-Accounts sind auch keine unterschiedlichen Datenbanken, sondern alle Teil derselben Mail-Datenbank.

Email-Postfächer und eine Film-Datenbank in Mail – das wäre das Chaos, das ich meine.
Du lädst "Datenbank" mit zu viel Bedeutung auf. Betrachte die Datenbanken als Ordner, die lediglich im Finder als Paket geschützt wurden, damit der Nutzer nicht in die Struktur eingreift - so ist es nämlich tatsächlich. Das sind keine relationalen Datenbanken.

Für mich sind die E-Mail-Accounts inhaltlich mindestens so getrennt wie die Devonthink-Datenbanken: Firma A, Firma B, privat. Da stellt sich für viele Nutzer doch die Frage, warum es nicht zwei getrennte Mail-Fenster für privat und Beruf geben kann.

Die ganze Kritik, die Du äußerst, passt 1:1 auf Mail.
Weia
Von der Sache her missachtet es die UI-Regeln von macOS massiv. Bei dokumentenzentrierten Apps gilt 1 Fenster/Tab pro Dokument (wobei das Dokument auch so etwas Komplexes wie eine Datenbank sein kann); das ist eines der elementarsten UI-Paradigmen von macOS.
Tabs sind auch nur bis max. 6 Tabs hilfreich. Jenseits dessen ist der Tab-Titel nicht mehr lesbar. Bei Devonthink würde das zudem zu Doppel-Tabs führen. Tabs für Datenbanken und - eine Ebene tiefer - Tabs für in der Datenbank geöffnete Dokumente. Gab es das nicht sogar in Devonthink v2?
Seitenleisten sind zur Strukturierung klarer als Tabs (bei n > 6).
+3
sudoRinger
sudoRinger03.08.2415:46
Um mal eine Brücke zu bauen: Es müsste für Devonthink und für Mail möglich sein Profile einzurichten.
  • Bei Devonthink würde ein Fenster mit Profil A die Datenbanken 1, 2, 3 anzeigen, ein Fenster mit Profil B die Datenbanken 4 und 5, ohne dass die anderen Datenbanken jeweils mitangezeigt werden.
  • Das ist bei Mail aber auch so. Ich möchte in einem Fenster mit Profil A nur die beruflichen Accounts sehen in einem anderen Fenster mit Profil B nur die privaten Accounts.
Das wäre jedenfalls sinniger als die vierte Spalte von Devonthink v2, die ich noch nie irgendwo sonst gesehen habe, und nicht Mac-like aussah.

Wie ich schon einmal andeutete, habe ich für die "Arbeitsgruppen" ein Apple Script angelegt, dass zumindest die Datenbanken gemäß solcher selbst erstellter Profile lädt. Ich kann also tatsächlich meine Datenbanken 1,2,3 laden und später 4,5 in einem separaten Fenster.
+3
Weia
Weia03.08.2415:51
Wellenbrett
"Favoriten", "Global", "Intelligente Gruppen" usw. kann man noch zusammenklappen, das müsstest Du doch wissen.
Natürlich weiß ich das. Aber dadurch, dass ich sie einklappe, sind sie doch nicht weg?
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sudoRinger
sudoRinger03.08.2415:56
Weia
Wellenbrett
"Favoriten", "Global", "Intelligente Gruppen" usw. kann man noch zusammenklappen, das müsstest Du doch wissen.
Natürlich weiß ich das. Aber dadurch, dass ich sie einklappe, sind sie doch nicht weg?
Richtig. In Mail sind die "Favoriten", "Intelligente Postfächer" usw. auch nicht weg, wenn sie eingeklappt werden.
+3
Weia
Weia03.08.2416:15
sudoRinger
Tabs sind auch nur bis max. 6 Tabs hilfreich. Jenseits dessen ist der Tab-Titel nicht mehr lesbar.
Wozu auch? Mouse over hilft. Wo ich Tabs verwende, habe ich meist 30 bis 40.
Bei Devonthink würde das zudem zu Doppel-Tabs führen. Tabs für Datenbanken und - eine Ebene tiefer - Tabs für in der Datenbank geöffnete Dokumente.
Das ist allerdings ein gutes Gegenargument.
Du lädst "Datenbank" mit zu viel Bedeutung auf.
Ich denke doch überhaupt nicht in der Kategorie Datenbank, sondern in Kategorien wie Emails, Filme usw.

Ich dachte, Du wärst es, der in der Kategorie Datenbank denkt, um irgendeine Gemeinsamkeit zu haben, die rechtfertigt, dass in einem Fenster mit Emails auch ein Zugriff auf Filme gewährleistet wird.
Betrachte die Datenbanken als Ordner, die lediglich im Finder als Paket geschützt wurden, damit der Nutzer nicht in die Struktur eingreift - so ist es nämlich tatsächlich.
Ist es das noch? Früher war die interne Paketstruktur im Finder tatsächlich deckungsgleich mit den Verzeichnissen in DEVONthink, aber das ist ja leider nicht mehr so. Damals war das ein wichtiges Kaufargument für mich.
Die ganze Kritik, die Du äußerst, passt 1:1 auf Mail.
Das finde ich nicht, aber lassen wir das. Wir kommen da nicht wirklich weiter, dazu sind wir zu unterschiedliche Nutzer.

Können wir uns nicht darauf einigen, dass DEVONthink früher uns beiden Rechnung getragen hat und jetzt nur noch Dir und dass dies keine positive Entwicklung ist?
sudoRinger
Um mal eine Brücke zu bauen: Es müsste für Devonthink und für Mail möglich sein Profile einzurichten.
  • Bei Devonthink würde ein Fenster mit Profil A die Datenbanken 1, 2, 3 anzeigen, ein Fenster mit Profil B die Datenbanken 4 und 5, ohne dass die anderen Datenbanken jeweils mitangezeigt werden.
  • Das ist bei Mail aber auch so. Ich möchte in einem Fenster mit Profil A nur die beruflichen Accounts sehen in einem anderen Fenster mit Profil B nur die privaten Accounts.
Ja, das wäre natürlich eine wunderbare, da sehr flexible Option.
Das wäre jedenfalls sinniger als die vierte Spalte von Devonthink v2, die ich noch nie irgendwo sonst gesehen habe
Logisch, weil es kein einziges anderes Programm gibt, dass diesen Mischmasch aus dokumentenzentrierter und nicht dokumentenzentrierter App darstellt.
Wie ich schon einmal andeutete, habe ich für die "Arbeitsgruppen" ein Apple Script angelegt, dass zumindest die Datenbanken gemäß solcher selbst erstellter Profile lädt. Ich kann also tatsächlich meine Datenbanken 1,2,3 laden und später 4,5 in einem separaten Fenster.
Aber Du siehst immer 1-5 in beiden Fenstern (wenn Du Geöffnete Datenbanken aufklappst)?
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Weia
Weia03.08.2416:17
sudoRinger
Weia
Wellenbrett
"Favoriten", "Global", "Intelligente Gruppen" usw. kann man noch zusammenklappen, das müsstest Du doch wissen.
Natürlich weiß ich das. Aber dadurch, dass ich sie einklappe, sind sie doch nicht weg?
Richtig. In Mail sind die "Favoriten", "Intelligente Postfächer" usw. auch nicht weg, wenn sie eingeklappt werden.
Aber da stört das nicht, weil es insgesamt nur um Emails geht und nicht (um bei meinem Beispiel zu bleiben) auch Filme unter den Favoriten auftauchen könnten. Ich will ja nur das weghaben, was überhaupt nichts mit dem Gegenstand zu tun hat. In Mail finde ich das alles wunderbar.
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sudoRinger
sudoRinger03.08.2416:25
Weia
Aber Du siehst immer 1-5 in beiden Fenstern (wenn Du Geöffnete Datenbanken aufklappst)?
Ja, die sehe ich noch. Es ist also kein vollständiger Ersatz für Profile, sondern nutzt die Arbeitsumgebungen (unten im Menü 'Gehe zu'). Devonthink müsste lediglich die Arbeitsumgebungen zu Profilen aufbohren.

Ich nutze das, um zwei Fenster mit unterschiedlicher Konfiguration zu laden. Fenster 1 hat die Seitenleiste. Liste rechts oben, Ansicht rechts unten. Fenster 2 hat nur die mittlere Spalte und die rechte Ansicht, um Notizen zu erstellen (Markdown oder Rich Text).
Weia
Aber da stört das nicht, weil es insgesamt nur um Emails geht und nicht (um bei meinem Beispiel zu bleiben) auch Filme unter den Favoriten auftauchen könnten. Ich will ja nur das weghaben, was überhaupt nichts mit dem Gegenstand zu tun hat. In Mail finde ich das alles wunderbar.
Dann nutze Devonthink ausschließlich für Filme. Problem gelöst, kein Mischmasch.
+2
Weia
Weia03.08.2416:56
sudoRinger
Dann nutze Devonthink ausschließlich für Filme. Problem gelöst, kein Mischmasch.
Grmbl, wenn, würde ich natürlich DEVONthink zu weit mehr mehr nutzen wollen als nur Filmen, und für Emails sowieso nicht, da bin ich ja mit Mail bestens versorgt.

Das mit dem Filmen war ein B e i s p i e l  …
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TorstenW03.08.2423:39
Weia
[…viel Text]

Wow, es ist unglaublich, wie du einen kompletten Aufsatz komplett am Thema vorbeischreiben kannst.
Da ich keine Lust haben meinen kompletten Abend darauf zu verschwenden auf alle Kleinigkeiten einzugehen, breche ich es auf das Wesentliche herunter:
Meine Güte, Du scheinst ja überhaupt gar nicht zu begreifen, worum es geht. Es geht hier ausschließlich um die Sättigung, nicht um den Farbton.
Nein, das war überhaupt nicht mein Punkt. Meine Kritik auf die du dich t und die du auch zitierst, bezog sich auf meine Aussage, dass die meisten hier den FarbUNTERSCHIED zwischen den beiden Blautönen als „gering“ bezeichnet haben, während du ihn als wesentlich empfindest und dass man den UNTERSCHIED in der Wahrnehmung nicht quantifizieren kann. Es geht nicht darum, dass man die Sättigung und Helligkeit messen kann und vergleichen kann. Das ist mir bewusst. Genauso, dass man auch deren Abweichungen mit Delta E beschreiben und technisch bestimmen kann.
Trotzdem ergibt sich dann noch keine Skala, die diesen Unterschied als „gering“ oder „wesentlich“ beschreibt.
Das ist eine ausschließlich individuelle Bewertung (Daher auch die Bezeichnung „Werte-Skala“ in meiner Aussage. Vielleicht wäre „Bewertungsskala“ noch passender gewesen), die eben von Mensch zu Mensch (wie hier im Thread leicht ersichtlich) abweichen kann.

Die Aussage von dir, die sich am ehesten darauf bezieht, ist diese:
Es gibt in psychologischen Prozessen immer einen gewissen statistischen Spielraum, aber eine Faustregel würde die Grenze bei ⅔ verorten. Je hervorzuhebender das Objekt, desto mehr sollte die Sättigung also 66% übersteigen, je mehr im Hintergrund, desto deutlicher unter 66%.
Aber auch hier beschreibt du keinen UNTERSCHIED zwischen zwei Farben. Und es ging mir auch nie darum ob die eine Farbe nun das Objekt mehr hervorhebt oder nicht.
Es ging mir darum, welche Abweichung man als „gering“ oder „massiv“ beschreiben kann. Und deine Standardmessung von 1931 vernachlässigt immer noch die Realität, dass eben kaum jemand unter Normlicht mit perfekt kalibrierten Bildschirmen arbeitet und wichtiger, dass die Farbwahrnehmung extrem vom Kontext dessen abhängig ist, was drumherum passiert. Lichteinfall und Lichtfarbe, Hell/Dunkelmodus, Vollbild oder Fenstermodus mit entsprechenden Farben des Hintergrunds, Helligkeit des Screens, True Tone, Nightshift.. und und und.
All das hat Auswirkungen auf die individuelle Farbwahrnehmung und daher gibt es keine Skala, die den FarbUNTERSCHIED zwischen den beiden Blautönen in diesem Beispiel als „gering“ oder „massiv“ quantifiziert. Es ist immer eine subjektive Momentaufnahme, die äußere Faktoren mit berücksichtigen müsste, was aber an der Realität scheitert.

Deine Argumentation mit „Faustregeln“ (und es mit Sicherheit keine Faustregeln, dass eine geringe Abweichung in psychologischen Prozessen „2/3“ ist..) und „elementaren Designregeln“ ist schön, aber der Witz an der ganzen Geschichte ist es, diese Regeln beizeiten zu brechen, wenn man auffallen und im Gedächtnis bleiben möchte.
DEVONthink nutzt einen Farbton, den quasi keine andere App nutzt, als Element ihres Corporate Design, als Alleinstellungsmerkmal und Wiedererkennungsfaktor. Wenn alle Designer sich an Standardregeln halten würden, sähen alle Programme gleich aus, alle hätten die gleichen standardisierten Farben und Fensteranordnung etc. (Du fändest das bestimmt toll, aber..) Das ist aber überhaupt nicht das Ziel. Programme unterschieden sich absichtlich um eben unterschiedlichen persönlichen Vorlieben zu entsprechen. Im Falle von DEVONthink stehen aber auch Dinge im Hintergrund, wie, dass die iPad und iPhone App konzeptuell ähnlich funktionieren soll, im Hell/Dunkel Modus die gleiche Farbe genutzt wird, etc. Und all das funktioniert meines Erachtens extrem gut. Die Farbe der Ordner ist für mich aber auch absolut nebensächlich. Die könnte auch Neonpink oder Signalrot sein. Ich gucke beim Nutzen des Programms ohnehin nur auf die Textelemente neben den Symbolen, denn da ist die relevante Information. Das Ordnersymbol ist eine Randwahrnehmung mit einer einzigen relevanten Information, nämlich dass es ein Ordner mit einer tieferen Ebene ist. Die Farbe ist mir absolut schnuppe und ich bin flexibel genug meinen Workflow an verschiedene Farben und Fensteransichten anzupassen. Bedienung an Mac und iPad bringt das von sich aus schon mit sich.
Aber möglicherweise bin ich ja auch nur ein dummer Nutzer und kein Designprofessor im Elfenbeinturm für den 99% aller Apps unbenutzbar sind, weil sie gegen Designregeln verstoßen.. Vielleicht ist das auch gut so
+2
Weia
Weia04.08.2403:45
TorstenW
Wow, es ist unglaublich, wie du einen kompletten Aufsatz komplett am Thema vorbeischreiben kannst.
Das gilt wohl eher für Dich.
Nein, das war überhaupt nicht mein Punkt. Meine Kritik auf die du dich t und die du auch zitierst, bezog sich auf meine Aussage, dass die meisten hier den FarbUNTERSCHIED zwischen den beiden Blautönen als „gering“ bezeichnet haben, während du ihn als wesentlich empfindest
Du begreifst es einfach nicht. Es geht nicht um Empfindungen, weder „der meisten“ noch meiner. Es geht um die wahrnehmungspsychologisch gut belegte Tatsache, dass wir alle (qua Mensch Sein) von einem der beiden Blautöne in entsprechenden Tests automatisch angezogen werden und von dem anderen nicht, völlig egal, ob uns das bewusst ist oder nicht und wie groß wir den Unterschied subjektiv empfinden.

Ich hätte nur erwartet, dass es hier mehr Leute gibt, die genug Sachverstand haben, um sich dieser Tatsache auch bewusst zu sein und daher den Unterschied zwischen den beiden Blautönen nicht als gering klassifizieren würden. Da habe ich mich zumindest unter denen, die sich zu Wort gemeldet haben, aber offenbar geirrt. Das war es, was mich überrascht hat.
und dass man den UNTERSCHIED in der Wahrnehmung nicht quantifizieren kann.
Schon wieder so ein Unsinn. Wenn man die Wahrnehmung qua Standardbeobachter quantifizieren kann, dann natürlich auch Wahrnehmungsunterschiede.

Du scheinst in Wirklichkeit eher auf sowas wie subjektive Geschmacksurteile als auf Wahrnehmung abzuzielen. Darüber kann man bekanntlich beliebig streiten, da kann jeder behaupten, was er will. Nur spielt das für die wahrnehmungspsychologische Signalwirkung gesättigter Farben keinerlei Rolle, da sind dann alle wieder gleich, egal, was sie subjektiv von sich behaupten.

Und für die Regeln guten GUI-Designs, die völlig unabhängig von Geschmacksfragen sind, gelten ausschließlich diese wahrnehmungspsychologischen Fakten.
Es geht nicht darum, dass man die Sättigung und Helligkeit messen kann und vergleichen kann. Das ist mir bewusst. Genauso, dass man auch deren Abweichungen mit Delta E beschreiben und technisch bestimmen kann.
Trotzdem ergibt sich dann noch keine Skala,
Doch, natürlich ergibt sie sich daraus. Das ist der ganze Witz des Standardbeobachters.
die diesen Unterschied als „gering“ oder „wesentlich“ beschreibt.
gering und wesentlich sind natürlich lebensweltliche Begriffe und zudem kontextbezogen und dienen nur der einfacheren Verständigung. Das wahrnehmungspsychologische Faktum ist, dass mit einem gewissen Streubereich ab 66% Sättigung die Signalwirkung, definiert als unwillkürliches Anziehen des Blicks, messbar zunimmt. Und wenn man ergonomisches GUI-Design machen will, dann tut man daher gut daran, diese Marke als wesentlich zu beschreiben. Wenn nicht, dann nicht.
Das ist eine ausschließlich individuelle Bewertung
Nein. Daran ist nichts individuell, diese Signalwirkung ist mit geringer statistischer Schwankung bei allen Menschen gleich. Individuell ist bestenfalls die Bewertung, ob man diese Ergebnisse der Wahrnehmungspsychologie im Interesse guten GUI-Designs zur Kenntnis nehmen oder aber ignorieren will.
Je hervorzuhebender das Objekt, desto mehr sollte die Sättigung also 66% übersteigen, je mehr im Hintergrund, desto deutlicher unter 66%.
Aber auch hier beschreibt du keinen UNTERSCHIED zwischen zwei Farben.
Aber selbstverständlich tue ich das: der Unterschied ist der zwischen einer Farbe mit Signalwirkung und einer ohne. Für GUI-Design ein äußerst bedeutsamer Unterschied.
Und es ging mir auch nie darum ob die eine Farbe nun das Objekt mehr hervorhebt oder nicht.
Aber bei der Kritik an der Farbgebung der DEVONthink-GUI ging es ausschließlich darum, denn das ist das objektive Kriterium, gegen das die GUI verstößt. Wie ich eingangs schrieb: Du bist derjenige, der komplett am Thema vorbeischrieb. Individueller Geschmack spielt in diesem Kontext keinerlei Rolle.
Und deine Standardmessung von 1931 vernachlässigt immer noch die Realität, dass eben kaum jemand unter Normlicht mit perfekt kalibrierten Bildschirmen arbeitet
Das ist nicht „meine“ Standardmessung und der kolorimetrische Standardbeobachter von 1931 gilt natürlich unter beliebigen Lichtverhältnissen, das ist ein universelles Wahrnehmungsmodell. Normlicht und kalibrierte Monitore haben damit überhaupt nichts zu tun.
und wichtiger, dass die Farbwahrnehmung extrem vom Kontext dessen abhängig ist, was drumherum passiert. Lichteinfall und Lichtfarbe, Hell/Dunkelmodus, Vollbild oder Fenstermodus mit entsprechenden Farben des Hintergrunds, Helligkeit des Screens, True Tone, Nightshift.. und und und.
All das kann man natürlich in die Berechnungen mit einbeziehen und es ändert nichts an dem Gesetz der Signalwirkung satter Farben. Natürlich: wenn Dein Monitor so unglücklich von Sonnenlicht beschienen wird, dass Du eigentlich gar nichts mehr siehst, entfalten auch (dann nicht mehr) satte Farben keine Signalwirkung. Aber gutes GUI-Design muss sich natürlich an regulären Arbeitsbedingungen ausrichten und nicht an Sonderfällen.
All das hat Auswirkungen auf die individuelle Farbwahrnehmung und daher gibt es keine Skala, die den FarbUNTERSCHIED zwischen den beiden Blautönen in diesem Beispiel als „gering“ oder „massiv“ quantifiziert.
Diese Behauptung wird nicht richtiger, indem Du sie wiederholst. Was die Signalwirkung von Farben betrifft, gibt es keine individuelle Farbwahrnehmung und ich habe keine Ahnung, was Du mit dem Herumreiten auf FarbUNTERSCHIEDEN sagen willst. Wenn ich eine Größe messen kann, kann ich selbstverständlich auch den Unterschied zwischen zwei gemessenen Größen berechnen. Und ebenfalls nochmal: gering und massiv sind bezogen auf die Fragestellung, wann die Signalwirkung von Farben einsetzt und ob man gutes GUI-Design machen will oder nicht.

Du scheinst an einer Art Fetisch der Individualität der Wahrnehmung festhalten zu wollen und demonstrierst doch nur Deine bornierte Voreingenommenheit gegenüber wissenschaftlicher Erkenntnis. Deine ganzen angeführten Sonderfaktoren gibt es bei jedem physikalischen Phänomen; nichts tritt in der „Realität“ in Reinform auf und dennoch sind die so gewonnenen Gesetze höchst präzise und zuverlässig; das gilt auch für die Signalwrkung von Farben.
Es ist immer eine subjektive Momentaufnahme, die äußere Faktoren mit berücksichtigen müsste, was aber an der Realität scheitert.
Mit anderen Worten: Wissenschaft ist unmöglich, es gibt keine Erkenntnis, nur subjektive Meinungen. Da sind wir wieder bei der Erde als Scheibe.
Deine Argumentation mit „Faustregeln“ (und es mit Sicherheit keine Faustregeln, dass eine geringe Abweichung in psychologischen Prozessen „2/3“ ist..) und „elementaren Designregeln“ ist schön, aber der Witz an der ganzen Geschichte ist es, diese Regeln beizeiten zu brechen, wenn man auffallen und im Gedächtnis bleiben möchte.
DEVONthink nutzt einen Farbton, den quasi keine andere App nutzt, als Element ihres Corporate Design, als Alleinstellungsmerkmal und Wiedererkennungsfaktor.
Jetzt wird es komplett abstrus: Devon Technologies verstößt bewusst und gezielt gegen aus gutem Grund existierende ergonomische Regeln, um ein Alleinstellungsmerkmal zu haben? Wären das in den Wind Schlagen von Programmierregeln und die daraus resultierenden häufigen Crashs nicht ein noch viel effektiveres Alleinstellungsmerkmal?

Absichtlich verschlechterte Ergonomie als Werbeaktion? Das nenne ich mal eine Verschwörungstheorie! Jetzt haben wir alles zusammen: Wissenschaftsskepsis, individuelle Meinung statt objektiver Erkenntnis, Verschwörungstheorien. Na bravo!
Wenn alle Designer sich an Standardregeln halten würden, sähen alle Programme gleich aus, alle hätten die gleichen standardisierten Farben
Wie kann man so verständnisresistent sein? Es geht nicht um ästhetische Regeln, sondern um wahrnehmungspsychologische, die man nur um den Preis verschlechterter Nutzbarkeit ignorieren kann.
und Fensteranordnung etc. (Du fändest das bestimmt toll, aber..)
Aber …? Ja, ich fände/finde das toll, und Steve Jobs fand das auch. Das war einmal das Argument für den Mac: dass die grundlegenden Funktionen in allen Programmen gleich aussehen und funktionieren, sodass man sie äußerst schnell erlernen kann.
Aber möglicherweise bin ich ja auch nur ein dummer Nutzer und kein Designprofessor im Elfenbeinturm für den 99% aller Apps unbenutzbar sind, weil sie gegen Designregeln verstoßen.
Genau, das hatte in der Liste oben mit Wissenschaftsskepsis etc. noch gefehlt: der Elfenbeinturm-Vorwurf. Haben wir den jetzt auch noch, prima!
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
-6
Morgenstille04.08.2412:19
Ich finde es geradezu erstaunlich und beeindruckend, wie sich hier seitenweise und mit einer unfassbaren Energie über die Farbgestaltung dieser kleinen Ordner echauffiert wird.
Das hat aus meiner Wahrnehmung langsam schon etwas von Pathologisierung.
„Vielen Dank.“
+6
Weia
Weia04.08.2412:57
Morgenstille
Ich finde es geradezu erstaunlich und beeindruckend, wie sich hier seitenweise und mit einer unfassbaren Energie über die Farbgestaltung dieser kleinen Ordner echauffiert wird.
Was mich betrifft, so geht es mir schon lange nicht mehr darum (eigentlich ging es mir darum nie, meine Bemerkung Wenden wir uns daher lieber einem weiteren kaum erträglichen GUI-Problem von DEVONthink zu: dem Blau der Bücher-Icons. 🤪 war, dachte ich, erkennbar ironisch und ich hätte nie vermutet, dass darauf jemand einsteigen würde).

Es geht mir um die grassierende Antiaufklärung, das soeben noch einmal beschriebene Gebräu aus Fake Facts, Wissenschaftsskepsis, Beharren auf („individueller!“) Meinung statt Erkenntnis, abstrusen Verschwörungstheorien und Elfenbeinturm-Gefasel. Das halte ich für hoch gefährlich.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
-5
Nebula
Nebula04.08.2415:05
Ich bin nur auf das mit der Sättigung eingegangen, weil es eben genau in Richtung Fake Facts geht, wenn man sich das Farbmodell heraussucht (HSB/HSV), das zur Argumentation passt. Es ist von krassen Prozentsprüngen die Rede, die sich beim anderen Modell (HSL) eben nicht so ergeben, und offenbar auch nicht mit der Wahrnehmung einiger hier beteiligter korreliert. Als Argument wurde dann behauptet, der Sättigungsbegriff bei HSB sei der richtige und als Beweis HSL 0 100 99 genannt. Das Rosa wäre ja keine gesättigte Farbe. Darauf bin ich dann nicht mehr eingegangen, weil ich vermutet habe, dass da absichtlich ein unpassendes Beispiel gewählt wurde. Es ist natürlich klar, dass bei einer sehr hellen Farbe (L=99) ein falscher Eindruck entsteht, auch wenn hier das gesättigste Hellrosa definiert wird, wie es es nur möglich ist.

Nochmal: der Sättigungsregler bei HSB verändert auch die Helligkeitswirkung einer Farbe. Um allein die Sättigung (oder Helligkeit) einer Farbe zu beziffern und zu vergleichen sind HSL oder CIE-LCh die besseren Modelle. Wenn man einem Foto die Sättigung entzieht, möchte man ja auch nicht, dass es komplett weiß wird, sondern einfach nur, dass Farbigkeit verschwindet und ein Graustufenbild entsteht. Bei HSB wird etwa ein sattes Grün bei 0% Sättigung zu Weiß. Auch taugt der Brightnessregler bei HSB nicht dazu, etwa ein knalliges Rot aufzuhellen. Er geht nur von Schwarz bis zum sattesten Rot.

Natürlich wird jetzt ein Weia deherkommen und sagen, dass jeder mit Malkastenerfahrung ein Rosa (sehr helles Rot) als wenig gesättigt empfindet als ein Rot, weshalb HSB besser were. Nur empfinden viele ein abgedunkeltes Rot ebenfalls als weniger gesättigt. Wenn also der Sättigungswert die Helligkeit einer Farbe beeinträchtigt und der Helligkeitswert die Sättigung, wie sinnvoll ist es dann noch, einen einzigen Wert für eine Begründung heranzuziehen? Bei HSL ist der Sättigungsregler eindeutig.

Das strittige Blau ist vorwiegend dunkler als beim Finder ohne dabei an Sättigung zu verlieren. Das passt natürlich nicht ganz zur vertrauten subtraktiven Farbmischung, wo man durch Beimischen von schwarzer Malfarbe eben nicht nur abdunkelt, sondern auch entsättig, weil die Buntfarbe eben verdünnt wird. Nur aus diesem subjektiven Erwartungshorizont kann man behaupten, das DT-Blau sei deutlich stärker gesättigt. Kann man durchaus tun, aber nicht mit vermeintlichen Messwerten begründet.
„»Wir werden alle sterben« – Albert Einstein“
+2
TorstenW04.08.2415:18
Oh ja, meine hochgefährlichen Aussagen, und dass ich angeblich wissenschaftsskeptisch wäre, nur weil du immer noch nicht verstehst, was eigentlich mein Punkt war.
Stattdessen reitest du jetzt ellenlang auf Signalwirkung (was bisher überhaupt noch nie bei irgendwem ein Thema war..?) und Sättigung herum, was (nochmal) auch überhaupt nicht mein Thema war.
Ich habe mich daran geschnitten, dass du andere Menschen als minderwertig in Geschmacksfragen disqualifizierst, weil sie einen Unterschied, der dich offenbar stört als „gering“ und nicht sonderlich erwähnenswert bewerten.
Ja, das ist eine individuelle Bewertung.
Wie du jetzt zum Glück auch tatsächlich nach langer Erkenntnis selbst festgestellt hast:
gering und wesentlich sind natürlich lebensweltliche Begriffe und zudem kontextbezogen und dienen nur der einfacheren Verständigung.
DAS ist exakt mein Punkt. Es gibt keine Skala, die beschreibt was eine „geringe“ und eine „wesentliche“ Abweichung ist, weil es eine individuelle Bewertung ist und der Kontext eine Rolle spielt. Das ist exakt das, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe. Was für dich wesentlich ist, kann für uns andere gering sein.
Du aber stellst dich über alle anderen und behauptest, dass alle die den Unterschied als gering bezeichnen keine Ahnung von Design haben. Das war der Punkt der mich gestört hat.
Ich hätte nur erwartet, dass es hier mehr Leute gibt, die genug Sachverstand haben, um sich dieser Tatsache auch bewusst zu sein und daher den Unterschied zwischen den beiden Blautönen nicht als gering klassifizieren würden.
Hier nochmal: DU bist der einzige, der den Unterschied als wesentlich wahrnimmt. Alle anderen Teilnehmer hier haben den Unterschied als gering und unwesentlich bewertet. Auf die Idee, dass DU möglicherweise derjenige bist, der hier von der Norm abweicht und dessen Wahrnehmung möglicherweise nicht standardkonform ist, kommst du überhaupt nicht. Stattdessen setzt du dich in den Elfenbeinturm (Jep, exakt das ist es!) und behauptest du bist der einzige der „Sachverstand“ hat und alle anderen sind dumm/haben kein Verständnis von Design. („EIN Geisterfahrer?? Hunderte!“)

Ja, die Farben sind unterschiedlich und ich kann mit Hilfe von diversen Systemen diesen Unterschied auch hilfsweise beschreiben, dennoch bleibt die Bewertung individuell und hängt auch wesentlich von Umgebungsfaktoren ab, die eben nicht genormt sind, genauso, wie die individuelle Wahrnehmung.

Und wenn du denkst, dass die Entscheidung für eine bestimmte Signature-Farbe keine Entscheidung von Corporate Identity, Branding und Marketing ist, sorry, wer ist jetzt ignorant?

Und ja, auch die Idee Programmfunktionen zu normieren ist halt einfach an der Realität gescheitert, wo unterschiedliche Programm unterschiedliche Zugänge haben um unterschiedliche Workflows zu ermöglichen, so dass jeder seinen eigenen Workflow optimieren kann. Wir leben in einer Zeit, wo die Auswahl an Programmen so riesig ist, dass sich jeder einfach das raussuchen kann, was ihm gefällt. Und die meisten Menschen sind flexibel genug um sich auch an ein paar Dinge zu gewöhnen, die sie vielleicht anfangs stören.
+3
Nebula
Nebula04.08.2415:39
TorstenW
Und die meisten Menschen sind flexibel genug um sich auch an ein paar Dinge zu gewöhnen, die sie vielleicht anfangs stören.
Ich habe lange an Windows rumgedoktort und auch bei meinen Linuxausflügen eben alles so fitzelklein konfiguriert, dass ich damit viel Zeit vergeudet habe. Das war mit ein Grund auf ein deutlich restriktiveres System wie macOS zu setzen. Ich musste mich zwar arg umgewöhnen und vieles hätte ich gerne umkonfiguriert, aber durch diese Sachzwänge habe ich letztlich viel Zeit gespart. Ein weiterer Vorteil, ich kommt schnell mit "fremden" Macs zurecht, weil da nicht alles total anders ist.

Auch die einheitlichere Designsprache vieler Apps erleichtert den Umgang damit und weiß ich sehr zu schätzen. Deshalb kann ich Weia im Grunde auch verstehen, ich mag auch am liebsten native Apps, die sich an Mac-Gepflogenheiten orientieren. Sachen wie Gimp, Libreoffice, Word oder Electron-Apps sind mir tatsächlich zuwider. DT ist für mich aber deutlich näher an Mail als es etwa Thunderbird wäre.

DT ist komplex und sehr variabel und widerspricht damit gewissermaßen der Mac-Philosophie (nur wenige Aufgaben pro App), die Weia offenbar ziemlich hart als Kriterium heranzieht. Das Programm ist aufgrund der zahllosen Ebenen und Buttons auch sicher keine Schönheit, aber man schaue sich mal andere DMS an, die ähnlich funktionsreich sind. Einfachere Alternativen gib's zudem zuhauf, etwa Keep it oder EagleFiler.
„»Wir werden alle sterben« – Albert Einstein“
+3
Weia
Weia04.08.2418:24
Nebula
Ich bin nur auf das mit der Sättigung eingegangen, weil es eben genau in Richtung Fake Facts geht, wenn man sich das Farbmodell heraussucht (HSB/HSV), das zur Argumentation passt.
Das ist ein Scheinargument. Natürlich muss man das Modell verwenden, mit dem auch die jeweiligen wahrnehmungspsychologischen Experimente gemacht wurden und für das dann die entsprechenden Schwellwerte gelten. Will man ein anderes Modell verwenden, muss man auch die Schwellwerte umrechnen.

Wissenschaftler, die solche Experimente durchführen, wählen das verwendete Modell in aller Regel mit Bedacht danach aus, dass sich die Ergebnisse damit einfach formulieren lassen, aber diese Ergebnisse gelten dann natürlich unabhängig vom verwendeten Modell, sind in anderen nur möglicherweise komplizierter zu formulieren.

Die Studien, die ich seinerzeit rezipiert habe, waren in HSV, vermutlich, weil sich so die Ergebnisse besonders einfach mit simplen Schwellwerten formulieren ließen, was die Signalwirkung und anderes betrifft, aber genau erinnere ich das jetzt nicht mehr. Da müsste man jetzt im Detail einsteigen und das würde den Rahmen hier endgültig sprengen.

Aber klar sollte doch sein, dass Experimente (diesseits der Quantenphysik) keine unterschiedlichen Resultate liefern, wenn sie in einem anderen Modell formuliert werden. Sie müssen dann eben in dieses Modell korrekt transformiert werden. Und dazu gehört dann auch, dass lebensweltliche Begriffe wie Sättigung nicht dem einen Modell entnommen und dann untransformiert auf das andere angewandt werden dürfen; dann kommt natürlich Unsinn heraus.

Der terminologische Fehler, der hier bei der Einführung der Modelle gemacht wurde, ist, die S in HSV und HSL beide als Sättigung zu bezeichnen, obwohl sie unterschiedliche Messgrößen darstellen.
Nur aus diesem subjektiven Erwartungshorizont kann man behaupten, das DT-Blau sei deutlich stärker gesättigt. Kann man durchaus tun, aber nicht mit vermeintlichen Messwerten begründet.
Schon wieder diese vermaledeiten subjektiven Erwartungen. Darum geht es nicht. Es gibt eindeutige = objektive wahrnehmungspsychologische Untersuchungen, was die Signalwirkung von Farben betrifft. Deren Ergebnisse lassen sich widerspruchsfrei in verschiedenen Farbmodellen formulieren, man darf nur nicht die Terminologien verschiedener Modelle unzulässig vermischen. Aber subjektiv ist daran gar nichts.

Formuliere es meinetwegen so: das DEVONthink-Blau wird in wahrnehmungspsychologischen Tests eine Signalwirkung (definiert als unwillkürliche Augenbewegung der Probanden in seine Richtung) entfalten, das Finder-Blau nicht. Ob Du zur Beschreibung dieses Phänomens den Begriff Sättigung benutzt oder nicht, spielt keine Rolle.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
-5
Weia
Weia04.08.2419:35
TorstenW
Oh ja, meine hochgefährlichen Aussagen, und dass ich angeblich wissenschaftsskeptisch wäre, nur weil du immer noch nicht verstehst, was eigentlich mein Punkt war.
Das verstehe ich sehr wohl, es gehört nur eben nicht hierher.

Ich bin daran allerdings auch selbst Schuld, weil ich anfangs, als ich noch nicht dachte, dass wir tatsächlich ernsthaft über diese Ordnerfarben diskutieren würden, im emotionalen Überschwang vereinfacht ästhetisch argumentiert habe, obwohl das nicht der Punkt ist.

Wissenschaft kann selbstverständlich keine ästhetischen Vorgaben machen; das ist nicht ihr Metier. Aber sie kann wahrnehmungspsychologische Fakten beisteuern, die bestimmte Dinge, z.B. die Wahl bestimmter Farben, sachlich ausschließen, wenn man gute GUIs designen will.
Stattdessen reitest du jetzt ellenlang auf Signalwirkung (was bisher überhaupt noch nie bei irgendwem ein Thema war..?)
Das war in unserem Kontext von Anfang an das einzig Relevante überhaupt, denn zu nichts anderem im GUI-Design kann die Farbwissenschaft etwas beitragen. Erneut: es war mein Fehler, das nicht klar genug formuliert zu haben und stattdessen meiner Emotion freien Lauf zu lassen, die daraus entstand, dass ich nicht fassen konnte, dass das so vielen hier unklar war.
Ich habe mich daran geschnitten, dass du andere Menschen als minderwertig in Geschmacksfragen disqualifizierst,
Wo soll ich das denn getan haben?

Dein Grundmissverständnis ist, dass es um Geschmacksfragen gehe; was sollte die Wissenschaft dazu sagen können? Es geht um Wahrnehmungspsychologie, das ist etwas völlig anderes, objektiv und nicht individuell.
DAS ist exakt mein Punkt. Es gibt keine Skala, die beschreibt was eine „geringe“ und eine „wesentliche“ Abweichung ist, weil es eine individuelle Bewertung ist
Meine Güte, warum hängst Du dich nur derart an diesen Begriffen auf? An denen hängst nichts. Du kannst genauso gut nur nackte Prozentwerte nehmen oder den Prozentwert, wo die Signalwirkung einsetzt, Dagobert nennen. 🙄
Das ist exakt das, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe. Was für dich wesentlich ist, kann für uns andere gering sein.
Richtig ist: „euch anderen“ kann ergonomisches GUI-Design völlig unwichtig sein. Das ist dann eben so.

Was aber nicht geht, ist, auf ergonomisches GUI-Design wert zu legen, aber die einschlägigen wahrnehmungspsychologischen Forschungsergebnisse zu ignorieren. Das lässt sich vielleicht noch mit Unwissenheit entschuldigen, aber wissentlich zu sagen, ich lege Wert auf Ergonomie, aber Farbsättigung ist mir schnurz, das geht logisch nicht.
Du aber stellst dich über alle anderen
Nö, darum geht es mir nicht.
und behauptest, dass alle die den Unterschied als gering bezeichnen keine Ahnung von Design haben.
Das ist aber halt so. Natürlich nicht keine Ahnung, aber den Zusammenhang zwischen gesättigten Farben und Signalwirkung kennen sie offenkundig nicht.
Hier nochmal: DU bist der einzige, der den Unterschied als wesentlich wahrnimmt.
Es geht nicht um Wahrnehmungen, zum hundertsten Mal. Es geht um Fakten.

Dass die eine Farbe eine hohe Signalwirkung hat und die andere nicht, ist ein wahrnehmungspsychologischer, objektiv messbarer Fakt. Das hat mit Wahrnehmung nicht das Geringste zu tun.
Alle anderen Teilnehmer hier haben den Unterschied als gering und unwesentlich bewertet.
Das heißt dann lediglich, dass sie diesen Fakt nicht kennen oder seine Bedeutung für ergonomisches GUI-Design.
Und wenn du denkst, dass die Entscheidung für eine bestimmte Signature-Farbe keine Entscheidung von Corporate Identity, Branding und Marketing ist, sorry, wer ist jetzt ignorant?
Aber doch nicht von GUI-Objekten gegen alle Regeln der Ergonomie. Diese Vermutung ist schon deshalb unsinnig, weil dieses gesättigte Blau ja erst in DEVONthink v3 auftauchte. Du verbrämst die offenkundige Ungelenkigkeit von Devon Technologies in diesem Bereich zu einer Marketing-Strategie.
Und ja, auch die Idee Programmfunktionen zu normieren ist halt einfach an der Realität gescheitert,
Das sehe ich überhaupt nicht; das ist ein riesiger Produktivitätsgewinn. Es gibt nur Softwarehersteller, die zu überheblich oder zu dumm sind, sich an die macOS-Konventionen zu halten. In deren Rahmen sind ja dennoch verschiedenste Workflows möglich. Aber Computerprogramme sind Werkzeuge und keine Abenteuerspiele.
Wir leben in einer Zeit, wo die Auswahl an Programmen so riesig ist, dass sich jeder einfach das raussuchen kann, was ihm gefällt.
Das wäre schön. Für viele Bereiche gibt es kein einziges wirklich gutes Programm.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
-5
TorstenW04.08.2421:01
Okay, das hier wird mein letzter Beitrag zu diesem Thema. (Der Dauerregen sollte morgen früh vorbei sein und dann kann ich wieder raus

Es mag sein, dass du überhaupt nicht mehr weißt, wie diese Diskussion gestartet ist, denn du redest einfach immer weiter vollkommen am Thema vorbei und unterstellst hier Dinge, die vollkommen falsch sind.
Beispielsweise hat dir nie jemand widersprochen, dass Signalwirkung und Sättigung einen Zusammenhang haben. Und nein, das war nicht
in unserem Kontext von Anfang an das einzig Relevante überhaupt,
Es war bis zur letzten Seite vorher noch nie überhaupt das Thema.

Es war von Anfang an eine rein ästhetische Diskussion, die du auf eine wissenschaftliche Diskussion ummünzen wolltest, weil du überhaupt nicht verstehst, dass der Kritikpunkt an deinen Aussage nicht ihre wissenschaftliche Richtigkeit, sondern dein Umgang mit Mitmenschen hier im Forum war.
Die ganze Story beginnt schon damit, dass du Leuten, die deine ästhetische Bewertung der Farbe nicht teilen unterstellst, dass sie keine Ahnung haben.
Um damit gleich deine Frage zu klären
Wo soll ich das [= andere Menschen aufgrund ihres Geschmacks als minderwertig disqualifizieren] denn getan haben?
Das hier ist dein erster Beitrag zum Thema:
ich persönlich finde dieses Blau eine grelle Zumutung, die überdeutlich macht, dass den Machern dieser GUI aber auch wirklich jegliches ästhetische Feingefühl abgeht. Noch ungelenker kann auch kein Fünfjähriger eine GUI-Farbe auswählen.
Es ging dann weiter mit dem Vergleich zum Finder-Blau:
Die finde ich gegenüber Steve-Jobs-Zeiten auch schon grenzwertig infantil
Und weiter:
Mir ist eben extrem wichtig, dass meine Arbeitsumgebung ästhetischen Ansprüchen genügt. […]

Ich wiederum kann nicht verstehen, warum jemand für macOS Apps erstellt, der so gar kein Gefühl für Ästhetik hat.

Du merkst: Bisher war nirgendwo von Signalwirkung die Rede, noch war es eine wissenschaftliche Diskussion. Es ist eine reine ästhetische Bewertung deinerseits, die niemand anders hier nachvollziehen konnte.

Dann setzt du dich auf das hohe Ross, nachdem jemand gesagt hat, dass es sich um einen „leichten Unterschied“ handelt:
ich glaube, es ist vermutlich sinnlos, mit jemandem über Ästhetik zu reden, der zwei Farben, deren Sättigung sich um 18% unterscheidet (ΔE(1976) = 15,7 ), als leicht anders wahrnimmt.
Hier war ich schon leicht getriggert, weil Sättigung nur einer von mehreren Werten ist und wer sagt denn, ob ein Unterschied von 18% nun „viel“, „wenig“, „nicht merkbar“ oder „gigantisch“ ist.
Darauf beruht mein späterer Einwurf, dass es eben keine Skala gibt, die einen Farbunterschied (auch hier wichtig: Ich habe nie von Sättigung oder Signalwirkung geredet!) in solchen Kategorien quantifiziert, weil es keinen Sinn ergibt über „gering“ oder „massiv“ zu reden, wenn das eine rein subjektive Zuschreibung ist.
Wir erinnern uns, dass du den entsprechenden User als nicht qualifiziert dazu über Ästhetik zu reden bezeichnest, nur weil er den Unterschied als „leicht anders“ beschreibt.

Es geht dann weiter mit Aussagen wie
Mir bereitet solch mangelnde ästhetische Sensibilität geradezu physisches Unbehagen.

Und
Es macht mich noch immer fassungslos, dass jemand diesen Farbunterschied als gering wahrnimmt.

Und dann behauptest du:
Ich habe nirgendwo behauptet, mein Sinn für Ästhetik sei überlegen, nur, dass er den Machern der GUI von DEVONthink offenkundig völlig abgeht.
Ähm.. du sprichst jemand anderem ab, dass er überhaupt über Ästhetik reden darf, wenn er den Unterschied als geringfügig beschreibt, benennst die GUI-Designer von DT als nicht mal auf dem Niveau eines Fünfjährigen und die Apple Designer als infantil und das soll dann nicht bedeuten, dass du deinen Sinn für Ästhetik für überlegen hältst? Ja, genau. Hallo Außenwirkung?

Zurück zu deiner Frage:
Wo soll ich das [= andere Menschen aufgrund ihres Geschmacks als minderwertig disqualifizieren] denn getan haben?
Da hast du hoffentlich genug Beispiele.

Und damit auch:
Es geht nicht um Wahrnehmungen, zum hundertsten Mal. Es geht um Fakten.
Nein. Punkt. Es ging von Anfang an um deine ästhetische Wahrnehmung und Abwertung anderer User und des Designteams von DT (und Apple). Siehe alle Beispiele oben.
Niemand hat im ganzen Thread jemals widersprochen dass eine Farbe eine Signalwirkung haben kann. Das war nur nie das Thema, sondern einer von dutzenden Nebenschauplätzen, die du aufgemacht hast, weil du nicht verstehst, dass deine Art auf andere extrem arrogant wirkt, wenn du sie als Fünfjährige, infantil oder unqualifiziert beschreibst.
Es war nie eine Diskussion, dass man Farbwerte messen kann. Wir wissen das. Wir wissen auch, dass sich die beiden Farben unterscheiden. Das war nie das Thema. Auch, dass sie unterschiedliche Wirkungen haben. Ist uns bewusst. Wir bewerten es nur anders als du. Das war der gesamt Punkt um den sich die Diskussion dreht.
Viele von uns empfinden den Farbunterschied als gering und unwesentlich, so, dass er uns beim Arbeiten überhaupt nicht stört.
Dich stört er. Darf er. Du darfst es so empfinden wie du lustig bist.
Aber verbiete hier andere nicht mitzusprechen oder bezeichne sie als unqualifiziert eine ästhetische Diskussion zu führen, nur weil sie den Unterschied anders bewerten als du. Das hast du getan. Das war der Kritikpunkt an deinen Aussagen. Nicht die wissenschaftlichen Fakten. Wir stimmen dir alle zu. Außer bei der Bewertung.
Danke für dein Verständnis.
+6
Morgenstille04.08.2423:43
Faszinierende Wortgefechte, woran liegt das nur?
D a s mach mich fassungslos, nicht die Farbgestaltung der DT Ordner.
Denn die tangiert mich nicht ansatzweise.
„Vielen Dank.“
+5
Weia
Weia05.08.2402:11
TorstenW
Es mag sein, dass du überhaupt nicht mehr weißt, wie diese Diskussion gestartet ist, denn du redest einfach immer weiter vollkommen am Thema vorbei
Nachdem ich dieses Thema begonnen habe, kann ich ja schlechterdings nicht an ihm vorbeireden.

Dass die Farbsättigung=Signalwirkung der blauen Ordner von Anfang an implizit mein einziges Thema war, ist aus meiner Perspektive offenkundig, dann was sonst sollte man daran kritisieren können? Dass ich den Fehler gemacht habe, meiner Fassungslosigkeit, dass einem solch ein Designfehler passieren kann, sehr/zu emotional (liegt an meinem schwierigen Verhältnis zu DEVONthink und meinem krankheitsbedingt ramponierten Nervenkostüm) Ausdruck zu verleihen, habe ich bereits konstatiert und wiederhole das gerne noch einmal. Dass jeder hier weiß, dass das Sachproblem dahinter die Farbsättigung=Signalwirkung ist und man das nicht extra würde formulieren müssen, davon ging ich schlicht aus, und als ich merkte, dass das nicht der Fall ist, reagierte ich zunächst nochmal perplexer/emotionaler und danach, viel zu spät, indem ich den impliziten Sachverhalt explizit gemacht habe. Von meiner Seite aus habe ich den aber von Anfang an mitgedacht und es ging mir nie um etwas anderes.
Das hier ist dein erster Beitrag zum Thema:
ich persönlich finde dieses Blau eine grelle Zumutung, die überdeutlich macht, dass den Machern dieser GUI aber auch wirklich jegliches ästhetische Feingefühl abgeht. Noch ungelenker kann auch kein Fünfjähriger eine GUI-Farbe auswählen.
Es ging dann weiter mit dem Vergleich zum Finder-Blau:
Die finde ich gegenüber Steve-Jobs-Zeiten auch schon grenzwertig infantil
Das ist aber 1.) klar als persönliches Geschmacksurteil gekennzeichnet (ich persönlich finde), das ich als solches jederzeit aufrecht erhalten würde (ein GUI-Designer muss das besser wissen) und richtet sich 2.) an die Macher der GUIs von DEVONthink und macOS – von beiden Gruppen weilt ja wohl niemand unter uns. Warum fühlt sich dann hier jemand davon angegriffen?
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
-3
Nebula
Nebula05.08.2408:11
Das angegriffen fühlen ist eigentlich nichts besonderes und liegt daran, dass sich Menschen gewissermaßen mit Produkten identifizieren* und gerne die richtige Entscheidung getroffen haben wollen. Wird „ihr“ Produkt dann kritisiert, fühlt sich das für viele an, als würde ihre Kompetenz angezweifelt. Das funktioniert auch umgekehrt, wer Identität aus einer sich erarbeiteten Ablehnung (eines Produkts) zieht, wird sich angegriffen fühlen, wenn andere diese hinterfragen.

Das Gehirn möchte halt stets Dissonanzen ausgleichen und die Verteidigung ist eines der Mittel, um das zu bewerkstelligen. Hinzu kommt das Ausblenden von Zwischentönen. Das Gehirn kann zwar differenzieren, es kostet aber Energie. Als Entscheidungsorgan möchte es aber immer zum Punkt kommen. Dazu ist letztlich immer eine binäre Entscheidung nötig, die in ihrer Vereinfachung meist nicht die Realität abbildet, denn ein eindeutiges Für und Wider gibt es eigentlich nicht.

Wie ermüdend es ist, wenn das Hirn nicht mehr entscheiden kann und man alles endlos und immer wieder abwägt, dürften insbesondere Menschen mit Depressionserfahrung in schmerzhafter Erinnerung haben.

* das Wörtchen identifizieren dürften einige in diesem Kontext ablehnen, weil sie es so verstehen, als würde man sich selbst bspw. als iPhone sehen. So ist das aber nicht gemeint. Es geht hier eher um eine tiefe Verbundenheit, die entsteht, wenn man sich gerne und viel mit etwas (oder jemanden) beschäftigt.
„»Wir werden alle sterben« – Albert Einstein“
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