Was meinst Du denn mit fürchterlicher Tonfall? Ich würde verstehen, wenn Du meinen Argumenten in der Sache nicht zustimmst, aber ich sehe nicht, wo ich mich im Tonfall vergriffen haben könnte.

Desmond Tutu als Asozialen zu bezeichnen ist sicherlich völlig unangemessen, das war aber ein Zitat und keine Äußerung von mir.
Fanboy würde nun wiederum ich als dem Ernst der Sache vollkommen unangemessen brandmarken.

Ich halte den Beschluss des Bundestages für falsch, den BDS als antisemitisch einzustufen, stimme insofern der Kritik des UN-Kommissariats für Menschenrechte zu und könnte die verlinkte Stellungnahme zu dem Bundestagsbeschluss in der Zeit ebenfalls unterschreiben.

Wenn das für Dich einen Fanboy ausmacht (was für ein Wort!), dann bin ich einer. Getriggert hat mich das gleichwohl nicht; ich halte es einfach für wichtig, Stellung zu beziehen in Fragen, wo die öffentliche Debatte nach meiner Überzeugung in die falsche Richtung läuft.

Du hast ein seltsames Vokabular, um politische Diskurse zu beschreiben.

michael wolffsohn ist dir sicher ein begriff, oder ?

„ Thema eins des politischen Streits ist antiisraelische Propaganda. Sie soll die BDS-Kampagne (Boykott, Desinvestitionen, Sanktionen) gegen Israel rechtfertigen. Scheinwissenschaftlich und meistens von Hobby-, Nicht- und Möchtegern-Historikern. Ihre Wirkung ist mehr Antisemitismus.“

seltsam, die beschreibung passt da auf wen genau ?

Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim.
[…]
Wie die Deutschen aus ihrer Geschichte lernten, nie wieder Täter sein und Gewalt anwenden zu wollen, so haben wir Juden gelernt, daß wir Gewalt anwenden müssen, um nicht und nie wieder Opfer zu sein. […] Nach Auschwitz sind unsere Nerven, auch die Nerven der jüdischen Nach-Holocaust-Generationen, 'überreizt', in Israel und in der Diaspora. Deshalb haben die meisten heutigen Juden Herzls 'Nie wieder!', das er allein politisch und diplomatisch und somit gewaltlos sichern wollte, um die militärische Komponente erweitert. […] Der neujüdische Konsens billigt […] die Gewaltkomponente nicht nur reaktiv, sondern notfalls auch präventiv, also vorwegnehmend. Für den politischen Zweck unseres Überlebens, in Notwehr, befürworten wir die Androhung und notfalls, notfalls, notfalls die Anwendung von Gewalt, also auch Krieg. Und die Gewalt des Terrors beantworten wir mit Gegengewalt, was wir für legitim halten; legitim, also 'gerechtfertigt' beziehungsweise 'vertretbar' oder 'befürwortbar'. Was legitim beziehungsweise vertretbar ist, ist denkbar, muß oder darf aber nicht unbedingt machbar oder erlaubt sein. Anders formuliert: Was legitim ist, ist weder automatisch legal, also Rechtens und dem geltenen Recht entsprechend. Und was eine Gesellschaft oder ein Staat möglicherweise rechtfertigt, ist noch lange kein geltendes Recht.

Natürlich.
Kein Ahnung, wen Du jetzt genau meinst, die Autoren der Zeit-Stellungnahme, Martin Beck, mich, …?

Und inwiefern soll das eine Antwort auf meine von Dir zitierte Frage sein? Könntest Du bitte einfach zur Sache argumentieren, sagen, welchen meiner Argumente Du warum widersprichst, anstatt über Tonfälle zu raunen und Dir in rhetorischen Fragen zu gefallen? Vorsätzliche Undeutlichkeit hilft bei einem so schwierigen Thema niemandem.

Und dass ich Wolffsohn kenne, heißt ja nicht, dass ich mit Äußerungen von ihm übereinstimme. Ganz im Gegenteil, er ist eine höchst kontroverse Figur und in den hier diskutierten Frage alles andere als ein neutraler Wissenschaftler.

Zu den Fragen von Legalität, Gewalt, Krieg und Folter hat er sich wie folgt positioniert (nachlesen in der Wikipedia ):Wolffsohn gebührt hier das Verdienst, die alttestamentarische innere Logik der israelischen Aggressivität schonungslos offengelegt zu haben. Dass er diese Haltung aber nicht nur zitiert, sondern sich zu eigen macht, disqualifiziert ihn als Historiker und macht ihn als Person jedenfalls für pazifistische Menschen wie Roger Waters und mich unerträglich.

Der BDS verdankt seine Entstehung letztlich genau jener israelischenHaltung, die er affirmiert.

michael wolffsohn:
„höchst kontroverse figur“,
„kein neutraler wissenschaftler“
so diskreditiert man menschen.

was meinst du, würden dich die leser bei mactechnews als „kontovers“ bezeichnen ? es wäre dir wahrscheinlich egal, oder ?

die abstruse vorstellung von „neutraler“ wissenschaft, was soll das sein ? das mag ja zumindest für die naturwissenschaften über die empirie noch gelten. aber bei historikern ?

wissenschaft ist komplex

und immer schön darauf achten, wer diese wissenschaft finanziert,

erklärtes ziel der bds bewegung:
deligitimierung des staates israel, also israel das existenzrecht absprechen.

ist wahrscheinlich zufall, das du und roger waters als pazifisten damit die staatsdoktrin des irans unterstützen ?

ist das für dich als pazifist vetretbar die deligitimation eines staates zu fordern ?

wer verhindert in palästina seit jahren die neuwahlen ? wer hat mehrmals sämtliche angebote zur 2 staaten lösung kurzfristig abgelehnt ? in welchem land „erbt“ die nächste generation den flüchlingsstatus ?

bin beruflich immer wieder in israel, ägypten, jordanien und im libanon.
kann ich dir sehr empfehlen, reisend arbeiten öffnet so manches mal den horizont.

ok .. du hast definitiv zu VIEL zeit ^

wenn du so intensiv und ausführlich hier texte verfassen kannst; machst du das ganze entweder beruflich ;

oder du hast einfach zu viel Zeit

ich bin lieber draussen , spiele bisschen im dreck

PS ein problem hab ich damit nicht , aber 97.5% aller die diesen Thread mal überfliegen oder durch Zufall reinschauen werden kaum mehr als 20 Wörter im Zusammenhang lesen

Das täte man, würden die Aussagen nicht der Realität entsprechen.


Dass Wolffsohn eine höchst kontroverse Figur ist, wird aber niemand, der seine Standpunkte kennt, ernsthaft bestreiten können. Er ist ein expliziter Befürworter von Folter, Gewalt und Krieg, das sollte in unserem Land eigentlich vollkommen für diese Charakterisierung ausreichen. Aber Du kannst auch gerne in dem Wikipedia-Eintrag zu ihm die vielen Kontroversen nachlesen, in die er ansonsten verwickelt war.

michael wolffsohn ist sicher im linken pazifistischen milieu umstritten, da gebe ich dir recht.

Ich stelle aber erneut fest, dass Du in unserer Diskussion nach wie vor nicht ein Sachargument formuliert, geschweige auf eine meiner Fragen geantwortet hast. Du wirfst nur immer neue, suggestive Nebelkerzen, jetzt also der Vorwurf der Diskreditierung, darauf folgen dann noch Argumente ad hominem, grundlose Unterstellungen und schulmeisterliche Belehrungen. So kann man nicht diskutieren, und wenn sich das nicht ändert, werde ich das daher auch nicht weiter tun.

vielen dank für die kleine psychologische analyse. da spar ich mir doch glatt die therapie
Was um alles in der Welt hat dieses ad hominem jetzt mit unserer Debatte zu tun? Es geht hier nicht um meine Person.
Abstrus ist an dieser Vorstellung gar nichts. Wenn es nicht das regulative Ideal der Objektivität gäbe, könnten wir Wissenschaft auch gleich durch Erzählungen ersetzen. Je nach Fach sind die Methoden, die einen möglichst hohen Konsens aller am wissenschaftlichen Fachdiskurs Beteiligten sicherstellen sollen, unterschiedlich, aber sie sind in jedem Fach vorhanden. Die Geschichtswissenschaft ist sicher ein besonders schwieriger Fall, da sie qua Fach mit lauter singulären Ereignissen zu tun hat, aber deswegen darf man doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und jegliche Bemühung um Objektivität von vornherein fahren lassen. Aber in diese diffizilen methodischen Details müssen wir bei Wolffsohn glücklicherweise gar nicht einsteigen: Jemand, der davon spricht, dass „wir Juden gelernt [haben], dass wir Gewalt anwenden müssen“, ist ganz offen und offenkundig in der Nahost-Frage parteiisch und kann sie als Wissenschaftler nicht bearbeiten.

du hattest geschrieben: wolffsohn wäre kein neutraler wissenschaftler. neutral und objektiv sind zwei verschiedene dinge. neutrale wissenschaft: das ist quatsch. objektive wissenschaft: ja
Danke, dass Du mich darauf hinweist. Wissenschaftstheorie war einer meiner Foschungsschwerpunkte.

die betonung liegt auf WAR ?
Im Fall von Wolffsohn ist das die Bundeswehr. Noch ein erheblicher Makel, um den ich nur kein großes Aufheben machen wollte.

die frage war nicht wer wolffsohn finanziert, sondern wer bds finanziert und medial pusht !
Das stimmt nicht. Israel soll in seine völkerrechtlich legitimen Grenzen verwiesen werden. Hast Du die Stellungnahme in der Zeit denn überhaupt zur Kenntnis genommen oder die entsprechende Stellungnahme jüdischer und israelischer Akademiker ?

„die zeit“ vertritt eine eindeutige ant-israel haltung. die linken und die palästinenser waren schon immer „best-friends“.
Was ist das jetzt wieder für seltsame und zudem, was den Pazifismus betrifft, polemische Unterstellung? Die Forderungen des BDS sind in keiner Weise identisch mit der Staatsdoktrin des Iran, allein schon insofern, als der BDS erklärtermaßen gewaltfrei ist und der Iran bekanntlich nicht. Uns unterschwellig eine Nähe zum iranischen Regime andichten zu wollen, wäre nicht nur eine völlig absurde Unterstellung (Waters wie ich sind strikt gegen jegliche religiöse Legitimation von Politik), sondern in diesem Fall tatsächlich diskreditierend, weil vollkommen aus der Luft gegriffen.

das ziel ist das gleiche, nur die mittel unterscheiden sich.
Ich sehe darin keinerlei Widerspruch. Wenn ich ein Staatsgebilde als nicht legitim erachte, kann ich für seine Abschaffung eintreten, als Pazifist jedoch darauf bestehen, dass dies gewaltlos geschieht. Und?

wieviele staaten stehen zur zeit auf deiner gewaltlosen liste ?
Formuliere doch mal nachvollziehbare Argumente statt lauter rhetorischer Fragen.

offenbar legst du die regeln immer fest und bestimmst, welche methoden im diskurs zugelassen sind. rhetorische fragen sind also kein argument ?
Danke, Papa.

Dank Deiner weiß ich jetzt endlich, warum das Nahost-Problem

Mache ich. Also, nicht für das MacTechNews-Forum, aber generell.
Dieser Satz erscheint auf den ersten Blick so, als ergäbe er Sinn; bei genauerem Hinsehen ergibt er aber keinen.

Wie z.B. auch „Das Wetter ist zu kalt“. Das ist eine Nullaussage, solange man nicht sagt, wofür zu kalt – zum Schwimmen im Badesee, um ohne dicken Pulli nach draußen zu gehen oder um das Auto noch starten zu können?

Allerdings ist in all diesen Fällen zumindest noch klar, was funktionieren würde, wenn es nur weniger kalt wäre. Doch was könnte das sein, was nicht geht, weil man zu viel Zeit hat, aber gehen würde, hätte man nur weniger? Also: kann man überhaupt zu viel Zeit haben und was passiert dann Schlimmes?

Es gibt einen spezifischen Kontext, in dem der Ausdruck funktioniert, nämlich dann, wenn er sich implizit auf eine Norm bezieht. Also etwa:
„Elon Musk hat zu viel Geld“ oder
„Elon Musk hat zu viel Macht“.

Die gesellschaftliche Norm, die in solchen Sätzen implizit steckt und die jeder Leser automatisch ergänzt, ist, dass es der Allgemeinheit schadet, wenn jemand davon zu viel hat.

Dann stellt sich aber die Frage, inwiefern ich denn der Allgemeinheit schade, wenn ich zu viel Zeit habe? Dass ich dann nervig lange Forumstexte produziere, die schlicht zu ignorieren für manche ein Ding der Unmöglichkeit zu sein scheint?

Du siehst, bei diesem Satz steckt der Teufel im Detail. Was ich nur deshalb erläutere, weil ich zu viel Zeit habe.
So verschieden sind die Menschen. Ich habe schon als Zweijähriger die Nachbarschaft zusammengebrüllt, wenn ich im Sandkasten spielen musste, weil ich es seit meiner Geburt gehasst habe, mir die Hände schmutzig zu machen (was mich später um meine Karriere als Auftragskiller brachte ).
Ja, das ist dann halt so. Primär ist das ja jeweils eine Antwort an einen spezifischen anderen Forumsteilnehmer.

Wenn Du die 📌 oben im Thread aktivierst, bekommst du bei einem neuen Beitrag im MTN-Header eine 📌 angezeigt. Klickst Du dann auf die 📌, bist Du sogleich auf der letzten Seite.

lästiger ist eher das ich immer auf seite 2 ...3.. wie auch immer klicken muss und dann nach unten scrollen muss bis ich beim letzten Beitrag bin!