Da kam gerade eine Meldung rein.

Offensichtlich will Zuckerberg nicht mehr auf Wahrheitsgehalt prüfen... mögen die Spiele beginnen.

Genau das hat schon Adam Smith im 18. Jahrhundert postuliert. Es wurde ausprobiert und ist historisch gescheitert. Jeder mit ein bisschen Bildung in Geschichte und Wirtschaft weiß das. Man kann doch nicht mehrere hundert Jahre wissenschaftliche Erkenntnis einfach so ignorieren? Das scheint aber bei den Liberitären gerade das Programm zu sein. Ich mache mir die Welt, wie sie mir am besten (=maximale Gewinne) gefällt. Dass man damit sämtliche Sozial- und Umweltstandards köpft .. scheint egal zu sein.

Wie ich oben schon schrieb: Da Fake News und Hetze in der Regel von rechtsgerichteten Personen / Organisationen in die Welt gesetzt werden, ergibt es sich wohl zwangsläufig, dass die „Checker“ bzw. Aufklärer / Kritiker links davon stehen. Ob sie politisch „links“ sind (was auch immer das überhaupt heißen mag heutzutage – ist z.B. das BSW links?) ist dabei gar nicht entscheidend. Sie sind einfach „Mitte“, d.h. orientiert am wissenschaftlichen Stand der Dinge.

Nicht abgeschafft sondern privatisiert. Wer zu viel hat kann für die Armen was spenden, wer wenig hat wird motiviert etwas daran zu ändern. Wer arbeitet zahlt sehr wenig steuern und sorgt vor, für sich, für seine Familie, sei es mit einer Versicherung oder mit einem Investment.

Was ist mit chinesischer Propaganda und Fake-News? Linker als von einem kommunistischen Land geht es wohl kaum. Alle lügen und betrügen aber der frei denkende Mensch braucht keinen der ihm an die Hand nimmt und die Welt erklärt. Er denkt selbst und glaubt das was er für richtig hält.

Was hat das mit Sozialstaat zu tun, wenn es privatisiert ist?

»Ein Sozialstaat ist ein Staat, der in seinem Handeln als Staatsziele soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit anstrebt, um die Teilhabe aller an den gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen zu gewährleisten.« (Wikipedia)

Aber gut, dann frag ich anders: das Solidarprinzip soll abgeschafft werden?

Du meinst, wer »nach seinem eigenen Verständnis« zu viel hat? Und »kann was spenden« bedeutet: nur wenn er Lust hat?


Wie motiviert man denn Menschen, die z.B. psychische oder physische Krankheiten haben?

Und wer keine Arbeit hat? Weil er z.B. nicht arbeiten kann? Der hat einfach Pech und kann sehen wo er bleibt?


Was du willst, ist also zurück in frühkapitalistische und quasi feudale Zeiten? Kann man natürlich fordern. Finde ich allerdings reichlich egoistisch und unsozial. Auch das kann man natürlich in Ordnung finden.


Da fällt mir wieder ein Ausspruch von Volker Pispers sein (ja, der schon wieder – sinngemäß aus dem Kopf):

»Wieso heißt es immer die Armen wären sozial schwach? Die sind finanziell schwach. Die Reichen sind üblicherweise sozial schwach«.

Diese Menschen haben in der Regel eine Familie die sich entweder versichert oder eigene finanzielle Reserven hat. Darüberhinaus spricht absolut nichts gegen kirchliche oder soziale Einrichtungen die sich aus Spenden finanzieren. Das muss nicht aus Steuergeld kommen. In Deutschland ist man schon zu sehr daran gewohnt, dass der Staat für alles eine Lösung hat. In andere Länder kommen die Menschen auch ohne diesen allumfassenden Sozialstaat klar.

Du scheinst auf der Gewinnerseite des Lebens zu stehen. Solche Menschen erliegen gerne dem Trugschluss, sie hätten dies nur ihrer eigenen Leistung zu verdanken und jeder, der sich genauso anstrenge, könne das auch (Umkehrschluss: wer nicht auf der Gewinnerseite steht, ist selbst schuld, weil er sich halt nicht genügend angestrengt hat).

Aber das ist grundfalsch. Das Netz aus Biographie und Lebensverhältnissen ist unendlich komplex und der Eigenanteil an jemands persönlicher Situation lässt sich nicht umfassend feststellen.

Was ist mit jemandem, der keinerlei Familie und Freunde (mehr) hat und mittellos ist, weil ihm das Schicksal (das bekanntlich blind ist) übel mitgespielt hat? Der soll von freiwilligen Spenden leben, aber was, wenn nicht genug Spenden eingehen?

Soll der jetzt obdachlos auf der Straße erfrieren? Das wäre die letzte Konsequenz aus dem, was Du schreibst. Ich kann nur hoffen, dass Du so denkst, weil Dir das nicht wirklich klar ist.
Das stimmt nicht. Ohne Sozialstaat gehen die Schwächsten elend zugrunde.

Und warum das alles? Nur, damit die, die das Glück haben, auf der Sonnenseite zu stehen, davon ja nichts abgeben müssen? Das ist die moralisch-zivilisatorische Entwicklung von Jahrhunderten auf den Müll geworfen.

Muss gar nicht sein. Es genügt schon, wenn man glaubt, dann ginge es einem besser.
Was würde denn die AfD zum Beispiel für die untere Hälfte der Bevölkerung tun? Nichts und wieder nichts! Oder Trump. Sie behaupten es einfach und viele glauben es. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Es ist sinnlos, mit Argumenten zu kommen, wenn es doch nur um Gefühle geht. Da stehen zwei vollkommen unvereinbare Menschenbilder gegeneinander.

Ach Weia, Millionen von Menschen auf der Welt die in dieser Lage sind tun was? Sie suchen ihr Glück dann eben anderswo. Wer nur die Hände in den Schoß legt, immer nur wartet und die Schuld bei den anderen sucht bleibt in einer „weniger Staat“ Welt auf der Strecke. Mir wurde auch nichts geschenkt, habe auch nichts geerbt. Nach der Schule Ausbildung und seitdem über 30 Jahre gearbeitet. Neben der Ausbildung auch abends gearbeitet. Von daher, sorry aber die Bereitschaft einen Nanny Staat für alle zu finanzieren hält sich sehr in Grenzen. Oder wie haben es nur unsere Vorfahren ohne Sozialstaat geschafft zu überleben?

Also entweder hast Du mein Argument missverstanden oder einen absonderlichen Begriff von sozialistisch. Es ist sozialistisch, wenn jeder anteilig für den Aufwand bezahlt, den er verursacht?
Es funktioniert im Alltag ganz wunderbar. Das Beispiel mit dem Müll war meiner eigenen Erfahrung entnommen. Die städtischen Entsorgungsbetriebe hatten per Rundschreiben den Hausbewohnern mitgeteilt, dass beim augenblicklichen Müllaufkommen weitere Müllcontainer aufgestellt werden müssten, was eine Verdopplung der entsprechenden Wohnnebenkosten zur Folge hätte. Daraufhin haben sich die Bewohner am Riemen gerissen und ihren Müll reduziert. Vielleicht war ein schwarzes Schaf darunter, das seinen Müll nicht adäquat anteilig reduziert hat, aber das wurde dann offenbar durch andere überkompensiert – unter dem Strich hat es jedenfalls funktioniert.

Aber abgesehen davon ist Dein Argument aus 2 Gründen prinzipiell fehlerhaft:

• Das Verhalten der Menschen ist keine Naturkonstante, sondern ändert sich über die Jahrzehnte und Jahrhunderte stetig im Zuge der kulturellen Entwicklung. Und wie es sich verändert, liegt an uns als Gemeinschaft.
• Du verwechselt deskriptive (vermeintliche) Fakten mit normativen Regeln. Regeln wie die der fairen Aufteilung sind ja überhaupt nur dort notwendig, wo sich das Ganze nicht sowieso urwüchsig ergibt. Auf das Spannungsverhältnis von Fakten und Normen hinzuweisen, läuft ins Leere, weil es ohne dieses Spannungsverhältnis die entsprechende Norm gar nicht geben müsste. (Ich hoffe mal, Du willst nicht behaupten, es bedürfe überhaupt keiner Regeln in einer Gemeinschaft.)

Das macht man der Einfachheit halber über die Wohnfläche – eine hinreichende Annäherung. In meinem schematisierten Beispiel waren alle Wohnungen gleich groß und so viele, dass der Anteil pro Wohnung die 1,7% war, um dies hier ging. Aber Wohnungsgrößen und entsprechend Müllanteile können natürlich differieren.

Im übrigen, um auf unser Thema zurückzukommen, wird der CO2-Ausstoß der einzelnen Länder ja gemessen. Mein ganzer Punkt war, dass wir bei 1,7% Anteil eben diese 1,7% reduzieren müssen und uns nicht darauf zurückziehen können, dass 1,7% im Vergleich zu z.B. Chinas Prozentsatz gar nicht ins Gewicht fällt. Herrje, das ist doch eigentlich etwas, das jedes Kind begreift.
Scherzkeks. Zu untersuchen, wie sich Menschen verhalten, ist mein Beruf.
Kannst Du ganz einfach dadurch ändern, dass Du dich edel verhältst.

In welcher Lage? Kurz vor dem Erfrieren zu stehen?
Scherzkeks. Die können gar nichts mehr suchen.
Das ist genau der klassische Fehlschluss, den ich beschrieb: Mir wurde nichts geschenkt, ich habe mich angestrengt und es geschafft – daraus folgt, dass jeder andere, der sich anstrengt, es auch schafft bzw. jeder, der es nicht schafft, faul ist und die Hände in den Schoß legt. Und das ist empirisch eben völliger Unsinn.
Die haben es eben großenteils nicht geschafft. Gemessen an unserem heutigen Konzept von Menschenwürde hat die Mehrzahl würdelos vor sich hinvegetiert und ist mit 30-40 Jahren gestorben. Willst Du dahin zurück?

Ist bei Robby555 nach eigenen Angaben aber der Fall.

Dann bist du also ein Freund von Migration und offenen Grenzen? Das hätte ich nun eher nicht gedacht.

Mag sein. Aber erstmal würden sich die wenigsten selber als »auf der Verliererseite des Lebens« darstellen, außerdem meinte ich das allgemein.

Arbeitsmigration ja, offene Grenzen nein. In Deutschland gab es auch mal eine Zeit in der man Gastarbeiter angeworben hatte, andere Länder machen es heute noch.

China ist doch nicht links. Nur weil die sich „kommunistisch“ nennen hat das nicht viel mit der Idee von Marx und Engels zu tun. China ist ein repressiver Staat, der Meinungen unterdrückt. Das hat nichts mit „links“ zu tun. Ich weiß sowieso nicht, was dieses manichäische Rechts-links-Denken bringen soll. Erinnert mich ein bisschen den Kindergarten. Oder an die Schublade: „Links“ – ok, ist böse; „Rechts“ – endlich wieder … (wahlweise natürlich auch umgekehrt).

Lass mal das Gotteshaus in der Großsiedlung. Es geht nicht darum Menschen erfrieren zu lassen. Es geht darum, diejenigen, die locker arbeiten könnten, zum arbeiten zu bewegen.

Der Lohnabstand von BüGe zu Mindestlohnbeschäftigung ist 191€ netto pro Monat. Wer arbeitet bitte 172h für 191€. Zusätzlicher Stundenlohn 1,10€.
Da muss sich jeder Arbeitende verarscht vorkommen.



Eine SPD-nahe-Seite (Dr. Steffen verdient sein Geld mit Vorträgen vor Ortsverbänden und hat ein unvollständiges Impressum, wodurch ich seine Zahlen ebenfalls hinterfrage)) kommt auf andere blamable Werte und wertet dies als ein Argument PRO Arbeit.

Hier kommen wir für die 172h schon auf einen Zusatzlohn von 4,92€. Halleluja.

Arbeitslosenhilfe bedeutet eben, NICHT zu erfrieren. Dach über dem Kopf, medizinische Vollversorgung, genügend zu Essen, etwas Taschengeld. Kein Urlaub, keine Extras. Arbeitslosenhilfe sollte streng von Sozialhilfe getrennt werden. Jemanden, der nicht arbeiten kann in den selben Topf zu werfen mit jemanden, der Arbeit verweigert, ist absurd. Ein Sozialhiolfeempfänger sollte ein komfortables, ja sogar gemütliches Leben auf Kosten der Allgemeinheit leben dürfen. Ich habe kein Problem damit, dass Sozialhilfeempfänger auf Staatskosten Urlaub machen. Oft sind das die Leute, die sich durch körperliche Arbeit kaputtgeschuftet haben (unter meinen Kunden locker 30 Personen).

Der Gedanke, dass unser System zumindest einlädt, die Allgemeinheit für die eigene "Faulheit" zahlen zu lassen, kam mir 2009, als höchstrichterlich verfügt wurde, dass Sozialhilfeempfänger beim Kauf eines Neuwagens (!!) Abwrackprämie beziehen dürfen . Der Irrsinn startete schon' früher mit "Anspruch auf Handy", als das noch ein Luxusgut war, aber egal.

Andere Länder handhaben das strikter. Finnland hat 550€ bedingungsloses Grundeinkommen. Das wars. Norwegen zahlt einpaarundsechzig Prozent des letzten Durchschnittsgehalt. Schweden zahlt maximal 500 Tage und die Leute, die von der Arbeitslosigkeit stärker bedroht sind zahlen deutlich mehr, wie die mit einem sicheren Job. In all den genannten Ländern zahlt man "natürlich" Steuer auf die AL-Hilfe. Das ist alles Scheiße.
Aber unsere Selbstbedienungs-Einladung-Struktur ist ebenfalls scheiße.

Ich arbeite jetzt seit Jahrzehnten 80-100h pro Woche (bin Kulischubser, da geht das), habe (mein einer Ausnahme, jetzt gerade ein Citroen C4) noch nie eine Neuwagen gekauft und mir restlos jeden Luxus selbst erarbeitet. Meine Kinder sind keine Akademiker, sondern Handwerker, und vernichten Ihre Gesundheit für 1700 netto. Großartig.Arbeiten beide 40-50h pro Woche körperlich und erhalten einen Lohn, bei dem sie aufstocken dürften, wohnten sie nicht zu Hause. Es ist beschämend.

Genauso wie jeder andere sozialistische/kommunistische Staat auch. Das Experiment durch Umverteilung Wohlstand für alle zu generieren ist immer kläglich gescheitert. Wir müssen uns damit abfinden, dass es nur für einige reicht aber alle die Chance bekommen durch Bildung und Fleiß es zu schaffen. Quasi der amerikanische Traum.

Wäre schön, wenn es so wäre. Leider bestätigen alle Untersuchungen zu diesem Thema, das beruflicher Erfolg und Bildungserfolg in erster Linie vom Elternhaus abhängt. Es gibt Einzelfälle, die es trotzdem schaffen, aber das sind eben Ausnahmen. Der Regelfall ist aber der, dass Kinder aus einem armen, bildungsfernen Haushalt in diesem Milieu bleiben.

In Deutschland ist Berufserfolg stärker vom Elternhaus abhängig als in vielen anderen Ländern mit kleinerem Sozialstaat (inkl. USA). Ich schätze, der Grund ist eher eine kulturelle Schieflage (z.B. falsche Überzeugungen in der Personalabteilung) als zu wenig Geld und zu wenig Umverteilung.

Ich bezog mich ausschließlich auf den Vorschlag von Robby555, die Sozialhilfe komplett als Staatsaufgabe abzuschaffen und in private, über freiwillige Spenden finanzierte Hände zu legen. Und da wäre das bei nicht hinreichend großem Spendenaufkommen (das nicht garantiert werden kann) nicht für alle, aber für einige Betroffene die letzte Konsequenz.

Das liegt aber daran, dass das totalitäre Staaten waren und sind. Kommunistisch ist das heutige China ja nun wahrlich nicht.
Die soziale Marktwirtschaft war in der Bundesrepublik eine ziemliche Erfolgsgeschichte, was das Schaffen von relativem Wohlstand betrifft.
Wie müssen uns als Kultur mit überhaupt gar nichts abfinden, sondern können immer weiter daran arbeiten, uns in Richtung unserer Ziele zu entwickeln.

Umverteilung ist nicht ein/aus, sondern kann beliebig abgestuft und feinjustiert werden, um die gesamtgesellschaftlichen Ziele zu erreichen.

Mit Betonung auf war. Es hat nur so lange funktioniert wie es viele Einzahler und wenige Empfänger gab. Das sieht man heute an der Rente, Sozialhilfe, Kranken- und Pflegeversicherung ... Man kann nicht dauerhaft die halbe Welt versorgen und dafür die Einzahler immer weiter abkassieren. Irgendwann stimmen die mit den Füßen ab oder der Pendel schwingt wieder in die andere Richtung wo der Staat nur ein Minimum was gerade finanziert werden kann übernimmt - Suppenküchen, Notfallversorgung, Spenden verteilen.

Ohne starkes wirtschaftliches Wachstum geht es selbst mit Geld drucken nicht ewig so weiter, wer soll denn eines Tages die hohen Staatsschulden bezahlen? Auf diese Frage habe ich bisher noch keine einzige plausible Antwort gelesen.

Wenn die Marktwirtschaft kein Erfolgsmodell mehr ist, wie kommt es dann, dass der Reichtum immer weiter steigt, bzw. die Reichen immer reicher werden?

Meine Antwort bezieht sich auf die von dir angesprochene soziale Marktwirtschaft. Und das es mit der Zeit mehr Millionäre geben wird ist klar, liegt an der Geldentwertung des Euros.

Die Reichen werden reicher weil sie klever investieren während der "einfache" Bürger seine kleinen Ersparnisse oft noch auf dem Sparbuch, in der Lebensversicherung oder im Riester hält und sich fragt warum er trotzdem arm bleiben wird. Ich empfehle jedem mal den Zinseszinsrechner zu nutzen

Nö, ohne Betonung. Dass gesellschaftliche Konzepte laufend an aktuelle Entwicklungen angepasst und nachjustiert werden müssen, ist doch klar. Aber die grundsätzliche Idee, Marktwirtschaft so mit sozialer Absicherung zu kombinieren, dass sich einerseits „Leistung lohnt“, aber andererseits niemand mehr (lähmende oder aufrührerische) Angst um seine Existenz haben muss, hat als solche nichts von ihrer Qualität verloren.
Deutschland versorgt keine 4 Milliarden Menschen.
Weil die Frage falsch gestellt ist. Ein Staat muss seine Schulden nicht „eines Tages“ tilgen. Täte er das, gäbe es keine Staatsanleihen mehr, der Deutschen liebstes Kind bei der Kapitalanlage. Wie sollte das gehen? Und wozu? Der Staat muss nur so wirtschaften, dass Inflation und die Zinszahlungen, die er leisten muss, im Rahmen bleiben. Staatsschulden sind etwas vollkommen anderes als Schulden einzelner Bürger, denn letztere sind keine Emittenten von Anleihen und müssen Schulden in der Tat irgendwann zurückzahlen.

Die Überheblichkeit mancher Kommentatoren ist wirklich kaum noch zu fassen! Der sogenannte "einfache Bürger" spart sein Einkommen vielleicht für einen konkreten Zweck wie beispielsweise eine dringend nötige Badsanierung oder die Erneuerung der Küche. Eine Investition der Ersparnisse im Aktienmarkt oder ähnliche Investition mit hohem Ertragspotential aber gleichzeitig hohem Verlustrisiko kommt für ihn vielleicht einfach nicht in Frage, weil der das Risiko eines Verlustes nicht eingehen kann.

Dieser Thread

Ach so ist das. Wieder was gelernt. Und ich dachte immer, das läge an der Akkumulation von Geld , weil die Reichen ihr Geld anlegen und durch Zinsen vermehren, das dann wieder anlegen, wieder Zinsen kassieren (der von dir erwähnten Zinseszins) usw, also das Geld »für sich arbeiten lassen.

Aber, huch! gleich danach schreibst du:
Was denn nun? Geldentwertung oder Geldanlage?
Oder unterscheidest du das? Mehr Millionäre durch Geldentwertung und mehr Reichtum durch Investitionen?

Wenn ich dich richtig verstehe, ist die soziale Marktwirtschaft kein Erfolgsmodell mehr, die Marktwirtschaft ohne soziale wäre aber wieder eins?

Du meinst also, wenn wir den Sozialstaat abschaffen, würden davon alle profitieren? Oder nur bestimmte Gruppen?

Genau. Nur ein Beispiel zur Geldentwertung, neulich in Indonesien war ich auch quasi Millionär, nur entsprachen 1000000 IDR gerade mal knapp 60 €. War ich damit reich? Sicher nicht. Es geht immer um die Kaufkraft der Währung und beim Euro geht es seit der Einführung bergab. Der einzige Weg etwas dagegen zu tun ist investieren. Im kleinen wie im großen.

Selbst ein Azubi könnte 50 € vom Gehalt in ein ETF investieren, später wenn er einen Job hat entsprechend mehr. Nach 45 Jahren kommt da schon richtig was zusammen und selbst der Staat freut sich indem er dabei doppelt abkassiert. Einmal jetzt mit der Lohnsteuer und später auf die Gewinne mit der Kapitalerstragssteuer. Andere Länder sind da weiter, in Australien z.B. zahlst du bis zu einem bestimmten Betrag im Jahr auf den Teil den du in deiner Altersvorsorge investierst keine Lohnsteuer. So geht Eigenverantwortung

2000-2024:

Euro Inflation 60% (-)
Anstieg Millionäre 100% (+)
Anstieg DAX 300% (+)

Klassiker, dass weder Euro-Inflation noch „clever investieren“ ursächlich sind. Vorallem, wenn man sich die Zunahme von Millionären in den letzten 5 Jahren ansieht. Und auch dann, wenn man sich Erbmassen und deren Erbverteilung ansieht. Gerade Vererbungsmillionäre werden in den nächsten 10 Jahren drastisch zunehmen, immer aber unterscheidend zwischen gebundenem Kapital (Firmen) und freiem Kapital (Geld, Wertanlagen und Immobilien ohne Eigenheimvererbung).

BTW: Gleicher Zeitraum Inflation USD 83%, Anstieg Millionäre 300%. Anstieg DJ 290%, Anstieg Immobilienpreisindex 200%.

Hä. Läuft hier doch auch, sei es Pensionskasse oder ähnliches über Entgeldumwandlung. Keine Sozialversicherungsbeiträge. Versteuerndes Einkommen wird vermindert. Zuschüsse kann der Arbeitgeber ebenfalls steuermindernd geltend machen. Je nach Auszahlungsmodus hast Du bei Renteneintritt dann auch noch erhöhte Freibeträge.

Was bedeutet das konkret? Dristan Alsela als Multisteuerzahlermillionär wäre dann bei Dir nie passiert?

Bester Austausch seit langem. Gute Argumente auf allen Seiten.

Ach, lass ihn doch. Es ist seine Meinung und die darf er haben.


Ja, die Glücklichen, denen das einfach zu riskant ist!
»Die Hälfte der Bevölkerung verfügt über keinerlei nennenswerte Rücklagen, nicht einmal Ersparnisse bei Versicherungen oder Versorgungswerken.«


Woher soll man mit Mindestlohn, als Leiharbeiter oder sonstwie prekär beschäftigt denn überhaupt Geld haben um es anzulegen?

Das Geld ist ja da. Das oberflächliche Problem ist, dass der "kleine Arbeiter" von allen Seiten gezwungen wird, sein erspartes einer Versicherung zu schenken. Der Standardvertrag einer Kapital-LV bei Nürnberger, Allianz und co. garantiert eine 75%ige Auszahlung. 25% schlechter als Sparschwein. Und das wird als "schlau" verkauft.

Das dramatische Problem ist, dass keinerlei finanzielle Bildung gelehrt wird. Gerade die kleinen Leute würden massiv von einem Schulfach "Geld" profitieren. Ich behaupt, das ist Absicht.

Unser System ist auf Betrug aufgebaut. Ein weiteres Bespiel ist der Arbeitgeberanteil. Was für ein Blödsinn.
Der Deutsche verdient im Durchschnitt 51.876€ im Jahr . Nonsens. Er verdient 67.500€. Das Delta ist der AG-Anteil.

Wir stellen uns mal vor, der deutsche Durchschnitts-AN würde nun tatsächlich. 67.500€ auf sein Konto erhalten. Und jetzt würden Staat und Krankenkasse
33.900€ abbuchen. und es blieben 33.500 für den AN. Die Hütte würde brennen.


Aus dem Grund muss der Beschiss mit dem AG-Anteil her und der "brave Bürger" bekommt natürlich nur den Nettolohn aus Konto. Wo kämen wir sonst hin.

Ja, muss ich auch wirklich sagen. Am Anfang war‘s noch ein bisschen wild, aber nun ist alles wirklich sachlich und anregend 👍 Schön dass hier sowas möglich ist.

Es ist immer die Frage, wollen wir ein Solidaritätsprinzip ja oder nein. Du offenbar nein. Die Mehrheit unserer Gesellschaft offenbar ja.

Da habe ich mal eine Frage. Ausschließlich durch den Markt werden dann auch geregelt:

- Infrastruktur
- Ressourcen (u.a. Rohstoffe, aber auch z.B. Zugang zum Grundrecht Wasser)
- Bildung
- Umweltschutz

Endlich einer der das Problem verstanden hat. Dürfte der Arbeitnehmer selbst mit Mindestlohn sein AG und AN Anteil 45 Jahre lang vernünftig anlegen, müssten bei weitem nicht so viele alte Menschen Flaschen sammeln. Die Masse wird arm und dank falscher Prioritäten im Bildungssystem auch dumm gehalten. Dank Zinseszins Rechner kann sich jeder ausrechnen was ihm entgeht.

Also fällst Du augenscheinlich komplett auf den Nonsens rein. Der AG-Anteil sind Lohnkosten. Punkt. Es ist dem AG doch völlig egal, wo er die 67.000 Lohnkosten hinüberweist. Kosten sind Kosten. Der Arbeitnehmer wird eingelullt. Dem AN wird weiß gemacht, er zahle 7,3% Krankenversicherung. Obwohl es tatsächlich 14,6% sind. Das selbe mit den anderen Abgaben. Dem AN wird vorgegaukelt, er könne den größeren Teil seines Lohnes behalten. Stimmt aber nicht, da der AG-Anteil für den AN versteckt ist.

Das hat mit Solidaritätsprinzip nichts zu tun.

Wenn jemand meint, die Sozialleistungen seien zu üppig, weil damit Fehlanreize gesetzt werden, dann möchte diese Person nicht gleich die Sozialleistungen abschaffen.
Das Subsidaritätsprinzip ist m.E. ein guter Maßstab oder Hilfe-zur-Selbsthilfe. Was das im einzelnen bedeutet ist politisch auszuverhandeln, ohne dass sich jemand den Vorwurf des Abschaffens bei einer Kürzung gefallen lassen muss.Hoheitliche Aufgaben stellen wohl die wenigsten in Frage. Außer vielleicht ein anwesender Anarchokapitalist

Vielleicht brauchen wir eher mehr »finanzpolitische Bildung«.
»Man macht den Menschen die nichts haben, Angst davor, dass es noch schlimmer kommen könnte. Deshalb wird auch nichts in Bildung investiert, denn wenn Sie wollen, dass ein Drittel der Bevölkerung für Kost und Logis arbeitet, müssen Sie die so dumm halten, dass die sich hinterher nicht wehren – weil sie nichts begriffen haben. Denn nur wer dumm ist, hat Angst, wer was begriffen hat, der hat gar keine Angst – der hat Wut! Und davor haben die nun wieder Angst. Aber unser Schulsystem hat dafür gesorgt, dass genug da sind, die sich nicht wehren.«
Das ist natürlich etwas polemisch formuliert, aber vermutlich trotzdem wahr.


Das stimmt leider, auch wenn du und ich da evtl. andere Gründe für sehen. Volker Pispers nennt da ein schönes Beispiel ab 2:28 hier:
(die konkreten Prozentwerte könnten sich seit dem verändert haben, aber grundsätzlich ist das heute noch so und wird auch so bleiben. Oder noch schlimmer ausfallen).

Davor erklärt er zuerst unser Rentensystem (und warum es vor die Wand fährt) und dann das Schweizer Rentensystem (»ein sozialistischer Musterstaat«), was seltsamerweise hier noch nichtmal von der Linken als Möglichkeit gesehen wird (zumindest soviel ich weiß).

Das BSW will ein Rentensystem nach Österreichischem Vorbild:

Jetzt mal ehrlich, glaubst Du wirklich, dass die Leute so dumm sind? Jeder, der seinen Gehaltszettel liest, liest dort ARBEITNEHMERANTEIL. Jeder, der 1x im Jahr seine Steuermacht, trägt den ARBEITGEBERANTEIL ein.

Und natürlich sind die AG-Nebenkosten Lohnkosten, und es ist dem AG betriebswirtschaftlich (!!) egal ob da 30 Fässer Bier oder sonst was draufsteht. Nur, nicht jeder Arbeitgeber hat nur die betriebswirtschaftliche Bewertung dieser Komponente im Kopf.

Die Frage war auch gezielt an den Verfechter von Mileis Ansatz gerichtet.

Das bezog sich auf Mileis Ansatz, ich würde auch kritische Infrastruktur in staatlicher Hand legen. Straßen und Wasser gehören natürlich dazu, Bildung nicht, es reicht wenn dafür Rahmenbedingungen geschaffen werden. Rohstoffe sind heute schon nicht in staatlicher Hand außer der Staat hält Anteile an den Bergbauunternehmen. Für Umweltschutz braucht es praktisch umsetzbare Vorgaben und keine staatlichen Subventionen.

Letztlich sind das zwei getrennte Probleme. Auch wenn der Arbeitnehmer sein Geld nicht selbst verwalten kann (womit viele Arbeitnehmer möglicherweise auch überfordert wären, Bildungssystem hin und her – Aktienanlage erfordert Expertise), so könnte das für ihn verwaltete Geld ja weit effektiver verwaltet werden, Stichwort Aktienrente. Das ist ja auch in der Diskussion, nur in einer viel zu zaghaften.

Rohstoffe sind praktisch weltweit über zeitlich befristete Konzessionsabgaben in der staatlichen Hand. Milei sieht vor, diese abzuschaffen.

Umweltschutz. Beispiel für praktische Vorgaben hier. BImschG, Abwassereinleitungsverordnungen der Bundesländer. Die technische Kontrolle (über gesteuerte Zugangsmechanismen) liegt hier defakto in privater Hand. Die Überwachung jedoch in staatlicher. Nach Ansatz Milei ist jedoch auch die Überwachung der Einhaltung keine hoheitliche Aufgabe. Der Bock kontrolliert sich dann selbst.

Das ganze Thema kann man unendlich weiterspinnen und sieht bereits nach wenigen Runden, dass der Radikalansatz Milei nicht funktionieren kann.

Bildung. Rahmenbedingungen? Jeder muss kostenlos Zugang zur Schulbildung haben, diese ist dann jedoch dem Markt überlassen? Good joke.

Aus meiner Sicht muss bedacht werden, dass wenn jede und jeder im Aktien- oder Finanzmarkt versucht, Gewinne zu erwirtschaften, das schwerwiegende Nebenwirkungen haben kann.

Im besten Fall werden die Gewinne einfach auf mehr Personen aufgeteilt und die Investition wird für die Einzelperson weniger attraktiv. Im schlimmsten Fall werden damit Preise für Waren weiter in die Höhe getrieben und es leiden wieder jene, die bereits jetzt am wenigsten haben.

Am Finanzmarkt findet schließlich keine Wertschöpfung statt, sondern nur die Umverteilung von Vermögen - in der Regel von arm zu reich. Erträge aus der Wertschöpfungskette werden an Personen umgeleitet, die in keiner Weise an der Wertschöpfung beteiligt sind. Diese Erträge fehlen dann natürlich andernorts. Beispielsweise werden dadurch die Einkünfte von Kaffeebauern geschmälert oder die Preise von Kaffee für die Endverbraucher erhöht.

Das ist das Denken in Nullsummen. Auch die Auswahl der richtigen Investition ist wertschöpfend: Ressourceneffizienz, Risikominimierung, strategische Vorteile, Nachhaltigkeit. Geld wird nicht sinnvoll eingesetzt, wenn es mit der Gieskanne verteilt wird, sondern z.B. der Windpark ausgewählt wird mit den besten Standortbedingungen.