Da kam gerade eine Meldung rein.

Offensichtlich will Zuckerberg nicht mehr auf Wahrheitsgehalt prüfen... mögen die Spiele beginnen.

Ich denke, da liegt ein grundsätzlicher Denkfehler vor. Die Aufgabe von Faktencheckern ist kaum, tatsächliche Fakten zu verstehen, sondern verlässliche Quellen zu finden.

Wie du selber geschrieben hast, es gibt zahllose wissenschaftliche Disziplinen, die kein Mensch alle beherrschen (oder auch nur verstehen) kann: Physik, Chemie, Klima, Wetter, Medizin, Virologie, Politik, Wirtschaft, Geschichte … Also bräuchte jede Seite für jedes nur erdenkliche Fachgebiet eigene wissenschaftliche Spitzenleute, was vermutlich finanziell und rein praktisch nicht machbar wäre.

Deswegen denke ich, dass es bei diesen Leuten nicht darum geht, die wissenschaftlichen Zusammenhänge bis ins letzte Detail zu verstehen, sondern einfach Quellen zu finden von Leuten, die genau das können.

Ansonsten müsste jeder Faktenchecker für z.B. Klima-Lügen in der Lage sein die Arbeit eines Klimaforschers zu verstehen, zu bewerten und notfalls widerlegen zu können. Das muss er aber nicht. Der Faktenchecker muss nur wissen, bzw. beurteilen können, dass z.B. EIKE keine seriöse Quelle ist, das Potsdam-Institut für Klimafolgen-Forschung aber sehr wohl.

Die eigentliche Frage ist also nicht, was versteht ein Faktenchecker von einer Sache, sondern, wie bewertet er die Seriösität einer Quelle. Dafür braucht er vor allem Medienkompetenz.

Und natürlich ist kein Faktenchecker unfehlbar, aber es ist mir lieber, wenn er sich z.B. in einem von zehn Fällen irrt, als dass die anderen neun Lügen unwidersprochen stehen bleiben und sich weiterverbreiten.
Und natürlich werden sich gewisse Leute dann immer auf genau den einen Fehler stürzen und einfach ignorieren, dass sie in neun anderen Fällen als Fakeverbreiter entlarvt wurden. So sind Menschen nun mal.

Ja, schon klar. Deine Aussage konnte man auf zwei Arten verstehen: dass es eine (wahrgewordene) Utopie war, oder, dass es eben nur eine Utopie war.
Ich hab es so verstanden, dass es damals eine reale Utopie war und folglich diese Aussage als Bestätigung meiner These vom inzwischen »toten demokratischen Internet« gesehen.

Danke für Deine guten Kommentar. Ich stimme Dir vollkommen zu.

Wenn das wirklich so ist und "Menschen glauben, was sie wollen", dann werden Faktenchecks oder Community-Notes für bestimmte Gruppen, die man wahrscheinlich erreichen will, auch nichts bringen.
Legomann, Du warst ja quasi der Faktenchecker für Deine Schwiegermutter. Hast Quellen gefordert. Du hattest sogar so eine Art Verbindung zu der Person, mit der Du diskutiert hast. Also etwas, das im Internet zwischen Diskutanten ja eher selten der Fall ist. Du hattest also die besten Voraussetzungen, Deine Schwiegermutter zu überzeugen. Und es hat trotzdem nicht geklappt. Sie glaubt lieber YouTube-Videos.

Es geht also um Gefühle. Und jeder darf so fühlen, wie er will und pocht vehement drauf, das sein Gefühl doch bitte beachtet wird. Deshalb kommt man dem auch nicht mit Fakten bei. Die vorgetragenen Fakten lösen nur ein weiteres ungutes Gefühl aus. Nämlich, dass der andere sich wohl "Überlegen" fühlen muss. Wie kommt er sonst dazu, mein Gefühl Infrage zu stellen. Das eigene "Gefühl" wird dann umso heftiger verteidigt. Der Versuch ein berechtigtes Gefühl zu negieren und zu sagen: "Dein Gefühl ist grad nicht richtig." missfällt den Leuten.

Soviel ich weiß, ist der Grund für die meisten Verschwörungsgläubigen mangelnde »Selbstwirksamkeit«. Wikipedia schreibt dazu:

»Selbst­wirk­sam­keits­er­war­tung (englisch self-efficacy), kurz SWE, bezeichnet das Vertrauen einer Person, aufgrund eigener Kompetenzen gewünschte Handlungen auch in Extremsituationen erfolgreich selbst ausführen zu können. Ein Mensch, der daran glaubt, selbst etwas bewirken und auch in schwierigen Situationen selbstständig handeln zu können, hat demnach eine hohe SWE. Der Begriff wurde in den 1970er-Jahren von dem kanadischen Psychologen Albert Bandura entwickelt.

Eine Komponente der SWE ist die Annahme, dass eine Person gezielt Einfluss auf die Dinge und die Welt nehmen kann, statt äußere Umstände, andere Personen, Zufall, Glück und andere unkontrollierbare Faktoren als ursächlich anzusehen.«

Sehr verkürzt ausgedrückt: die verschwörungsgläubigen Menschen suchen einen Schuldigen für das eigene (wahrgenommene) Unglück.
Man hat nicht das Auto, das Haus, dass man gerne hätte? Den Beruf und das Einkommen? Oder die Frau/Partner? Oder man kann sein Leben schlicht nicht so gestalten, wie man es gerne würde?
Irgendwer muss daran schuld sein. Ausländer, Linke, Juden, Politiker, die Wirtschaft …

Das Prinzip hinter vermutlich 95% aller Verschwörungsmythen ist genau das: den Leuten das gute Gefühl geben, dass sie selber an ihren Lebensumständen nicht Schuld sind, sondern andere.

Deswegen verfangen diese Sachen vermutlich auch so gut und in Zukunft vermutlich immer mehr, je komplexer und unübersichtlicher die Welt wird.

Wenn man denen sagt »Nee, das ist Quatsch, die sind nicht Schuld«, dann verstehen die das in vielen Fällen vermutlich als »dann müsste ich ja selber Schuld sein.« Und das kann natürlich nicht sein. Dann doch lieber die Migranten, Echsenmenschen, Illuminaten …

Eben. Am Ende ist alles Psychologie.

Für's Volk = Bürger = Mann + Grundbesitzer. Nicht dass ich was gegen die Ausweitung auf andere Gruppen habe aber an irgend einer Stelle hätte man so etwas wie einen Führerschein einführen müssen. Bei der Diskussion um das Wahlalter werden immer zwei Argumente genannt, Bildung und Beeinflussbarkeit, und die ist ü18 natürlich automatisch vorhanden / ausgeschlossen. Jetzt klingst Du wie ein Millenial, der den Werdegang nur aus Erzählungen kennt. Das Internet war als Austauschplattform für Wissenschaftler gedacht, dann als Business-Informationsquelle. Über was wir jetzt sprechen, kam erst mit den sogenannten Sozialen Medien.Stimmt, und in der Anfangszeit der Sozialen Medien schien das auch ein guter Plan zu mehr Demokratie, konnte doch jeder den Mist, den bisher nur Politiker und finanzstarke Unternehme an die Öffentlichkeit bringen konnten, durch Faktenchecks widerlegen, durch leichter erreichbare Informationsquellen auf der einen Seite und eine leicht zu erreichende Öffentlichkeit auf der anderen. Nur leider ist das Experiment gescheitert und bedarf dringend einer Regulierung, denn die Unwahrheit ist auf diesem Weg noch leichter zu verbreiten als die Wahrheit.

Selbst wenn dem so sei, viel entscheidender ist doch aber, was die diejenigen grundsätzlich wollen, die Faktenchecker, Trusted Flaggers und Co. vorschreiben und die Auswahlkriterien festlegen.
Es geht hier auch um Machterhalt und das macht die ganze Sache eben so gefährlich. Es gibt offiziell zugelassene Instanzen, die „Fakten checken“ dürfen. Wenn diese Instanzen zu ungewollten Erkenntnissen kommen, kann man ihnen direkt die Zulassung entziehen.

Deswegen sind Community Notes – wenn schon überhaupt – die wesentlich bessere Methode.

Wenn man noch nie im Leben das Wort "shitstorm" oder dessen Steigerung "Daumen runter Blitzkrieg" gehört hat, mag einem das so vorkommen.

Wie würdest du die oben genannte Gefahr eindämmen?

Dieser Mechanismus existiert seit den ältesten Verschwörungstheorien am Anbeginn der Zivilisation, auch Religionen genannt. Davon darf man sich nicht abschrecken lassen, sonst geht es nie weiter.

Nur, wenn man sich von sowas beeindrucken lässt.

Das ist aber 2,5 Jahrtausende her. Währenddessen sind wir hoffentlich ein wenig weiter.
Gibt es, heißt Schule. Kann aber verbessert werden.
Da ich den Werdegang nicht nur aus Erzählungen kenne, sondern sogar aktiv dabei war, weiß ich, dass das nicht stimmt. Historisch sind die ersten 3 Stationen Militär, dann Wissenschaft, dann Kommunikation (Email & Usenet (das erste „soziale Medium“)). Business war verpönt.
Gesellschaftliche Umbrüche verlaufen nie linear. Etwas längeren Atem bitte. Wir snd im Augenblick in einer typischen re-aktionären Phase.

Erster Gedanke: Touché.

Aber dann: FAKTENCHECK!

Nach allen Daten, die ich finden kann, sind ca. 20% der FB-Nutzer in Deutschland 55≤. (15% sind 45-54).

Ja, überrascht mich auch.

Um nichts anderes. Ein besonders schönes Beispiel ist der Klimawandel. Der betrifft faktisch jeden, und auch die erfolgreichsten Menschen stoßen da an die Grenze ihrer Selbstwirksamkeit. Vielleicht sind die deswegen sogar besonders anfällig für Klimaleugnung.

Dass es den Klimawandel gibt, wird kaum jemand bestreiten. Es wird jedes Jahr im Sommer heißer, »seit Beginn der Wetteraufzeichnungen« ist inzwischen ein geflügeltes Wort, und wer vor 10, 20 oder 30 Jahren in den Alpen war und jetzt wieder, sieht mit eigenen Augen, dass viele Gletscher ihre Größe drastisch verkleinert haben. Von den vermehrten Waldbränden, Dürren, Extremereignissen ganz zu schweigen.

Es gibt also drei Arten damit umzugehen:

1. Einsehen, dass man etwas ändern muss und handeln: weniger autofahren, weniger fliegen, weniger Konsum, weniger Fleisch essen.
Gibt manchen ein schlechtes Gefühl (Verzicht), anderen ein gutes (verantwortungbewusst handeln)

2. Einsehen, dass man etwas ändern müsste, aber ehrlich sein und sagen »Nö, hab ich keinen Bock drauf«.
Gibt einem natürlich das selbe schlechte Gefühl, wie wenn man seine Steuererklärung machen muss und da einfach keine Lust drauf hat und das ewig vor sich hin schiebt. Irgendwann muss man sie aber schließlich machen. Bis dahin lebt man mit einem schlechten Gewissen.

3. Sich einreden (lassen), dass man nichts tun muss, weil es nichts ändern würde. Weil der Klimawandel nicht menschengemacht ist.
Gibt einem das gute Gefühl, weder auf etwas verzichten, noch deswegen ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.
Für einen selber eine win-win-Situation. Für die Umwelt nicht so ganz.


Dass die Leute keine Lust haben, auf ihre verschwenderischen Gewohnheiten zu verzichten – vollkommen verständlich. Wer will das schon? Will ich auch nicht.
Aber warum sind die nicht so ehrlich und sagen »Nach mir die Sintflut. Ist mir alles egal, ich hab sowieso keine Kinder«?
Wäre eine nachvollziehbare – und vor allem ehrliche – Reaktion.

Weil sie mit dem schlechten Gefühl von schlichtem Egoismus (oder diesem berechtigten Vorwurf) offensichtlich nicht leben wollen oder können. Also wird die Wissenschaft schlicht verleugnet, und für ein besseres Gefühl werden andere »alternative Fakten« herangezogen: z.B. »Klimawandel gab es schon immer«. Oder »Ach, was kann ich allein schon bewirken?«

Der Sinn von Religionen ist weniger, einen Schuldigen zu suchen, als vielmehr den Menschen das Heil im Jenseits zu versprechen. Bzw. sich dadurch Macht zu verschaffen: »ich handle im Auftrag von Gott, und wenn du tust, was ich sage, wird dir Vergebung zuteil. Und du kommst ins Paradis, statt in die Hölle«

Du hast 4. Akzeptanz vergessen. Also Einsehen, dass sich das Klima ändert und aktuell wärmer wird (wir sind nach wie vor in einer Eiszeit und hierbei in einer Warmzeit (sogenanntes Interglazial)) und sich am besten darauf einstellen. Der fundamentale Unterschied besteht darin, dass die Prämisse, etwas am Klima ändern zu müssen, nicht besteht.

Embrace

Ist eine wissenschaftliche Interpretation und bedeutet am besten darauf einstellen, wie Du bereits angemerkt hast.. Bedeutet es müssen so oder so Maßnahmen getroffen werden. Und auch das übersieht in der Praxis eines. Die exlposionsartige Zunahme der Weltbevölkerung mit dem daher eingehenden immer heftiger werdenden Kampf um Ressourcen und (Über-)Lebensraum.

Das beides zusammen impliziert ähnliches wie Alternative 1.

Das gilt nur für die monotheistischen Religionen und ist eine recht späte Entwicklung.

Der ursprüngliche Gedanke war, dass alles eine Ursache haben muss, die man sich animistisch nur als Handelnden vorstellen konnte. Es blitzt, weil Zeus blitzt. Und wenn das Gewitter die Ernte zerstört, ist eben Zeus schuld (oder Hera, die ihn so wütend gemacht hat).

Die Akzeptanz hat Fontelster nicht vergessen, weil » … sich am besten darauf einstellen.« nicht finanzierbar ist.

Wenn ich dich richtig verstehe, redest du von geologischen Zeiträumen.

»Die letzten großen Warmzeiten (im Sinne von Zwischenkaltzeit) waren die:

• Eem-Warmzeit zwischen 128.000 und 117.000 Jahren vor heute (J.v.h) – in anderen Regionen Riß/Würm-Interglazial, Ipswichian Stage, Mikulin-Interglazial, Sangamonian Stage oder Valdivia-Interglazial benannt
• Holstein-Warmzeit zwischen 335.000 und 300.000 J.v.h. – in anderen Regionen Saale-Warmzeit oder Mindel-Riß-Interglazial benannt
• Cromer-Warmzeit zwischen 800.000 und 480.000 J.v.h. – in anderen Regionen Günz-Mindel-Interglazial benannt
• Waal-Warmzeit zwischen 1.300.000 und 900.000 J.v.h.
• Tegelen-Warmzeit zwischen 2.000.000 und 1.600.000 J.v.h.

[…]
Durch die Auswertung der Sauerstoffisotopenkurve des 18O aus Bohrungen in Tiefseesedimenten und Eisbohrkernen gelangt man inzwischen zu geologisch betrachtet kleinskaligen Klimaschwankungen, den Interstadialen. Die entsprechende Datenlage verbessert sich, je mehr man sich der Gegenwart nähert. Ein Interstadial hat eine durchschnittliche Dauer von einigen hundert bis einigen tausend Jahren.«
(Wikipedia)

Wie passen diese Zeiträume (einige hundert Jahre als kleinste Größe) zu der aktuell schnellen Klimaerwärmung?

So weit OK. Bleibt aber die Frage, ob die Menschen Zeus eine Schuld gegeben haben, also sein Handeln als sozusagen willkürlich verstanden haben, oder als Teil eines größeren Planes: »Wir kleinen Menschen können das nicht verstehen, aber ein Gott wie Zeus (oder Hera) wird seine Gründe haben und es wird wohl gut so sein«

So wie heute noch manche in jedem Ereignis, ob Tod, Erdbeben, Vulkanausbruch oder was auch immer, »Gottes Willen« zu erkennen glauben.

Und auch bei der jüngsten Warmzeit vor 117.000 Jahren gab es noch keine Küstenstädte …

Das bezieht sich meines Wissens auf die Zahl der registrierten Nutzer und nicht auf die in Facebook verbrachte Zeit. Die ist aber das Ausschlaggebende. Link habe ich aber leider auf die Schnelle auch keinen parat.

Das blöde am Klimawandel ist, und was die Klimaleugnung natürlich fördert, ist die Tatsache, dass er für jeden einzelnen »ein schlechtes Geschäft« ist. Man soll verzichten und sich einschränken, ohne selber einen direkten Nutzen davon zu haben. Den hätten folgende Generationen.

Die meisten Menschen wären vermutlich bereit, einen Nachteil in Kauf zu nehmen, wenn sie an einer anderen Stelle dafür einen Vorteil hätten. Aber einfach so, für lau? Für Menschen, deren Eltern heute noch nichtmal geboren sind?

So langsam kommen einige vielleicht dahinter, dass es ihnen doch jetzt schon nützen könnte: Ahrtal, Spanien, Los Angeles … Gleichzeitig zeigen diese Ereignisse aber vermutlich ebenso, dass sich die Entwicklung kaum mehr aufhalten lassen wird.

Wen meinst du damit?

Das können sie sein. Es kommt nur eben drauf an, wie die geregelt sind und wer die Leute autorisiert, bzw. entscheidet, welche Notes dann zu Konsequenzen führen.
Eine staatliche Institution? Der Seitenbetreiber? Eine schlichte Mehrheit?

Natürlich. Auch Musk geht es genau darum.

Das ist relativ einfach zu erklären. Je weiter man zurück geht desto „gemittelter“ werden die Rekonstruktionen der Messwerte. Die Vostok Eiskernbohrung in der Antarktis reicht ca. 420.000 Jahre in die Vergangenheit. Aus rein praktischen Gründen kann man eine Eisscheibe nicht beliebig dünn schneiden, weil man etwa die Probe mit CO2 aus der Umgebungsluft verunreinigen würde, was in Folge zu falschen Messwerten führen würde. Die Vostok Bohrung schnitt das Eis deshalb in Meterstücken auf. Deshalb kann man keine exakte Jahreszahl mit einem exakten Messwert für das betreffende Jahr angeben. Sondern man bekommt eine Zeitspanne und Mittelwerte für diese Zeitspanne. Diese Zeitspannen werden immer länger und ungenauer je tiefer man die Probe nimmt. Der erste Meter umfasste 17 Jahre der unterste >600 Jahre.

Warum schrieb ich „Rekonstruktion eines Messwerts“?
Der wesentliche Punkt ist, dass man die Temperatur in den Eisproben nicht direkt bestimmen kann. Man errechnet die Temperatur über andere Messgrößen. Das Problem hierbei ist, dass somit die rekonstruierte Temperatur einen größerem Messfehler unterliegt, da auch diese Rekonstruktionen fehlerbehaftet sind – Stichwort Fehlerfortpflanzunggesetz. Und da fangen schon die Probleme an, die üblichen Fachpublikationen der Klimawissenschaft sind sehr schweigsam was die Messfehler betrifft.

Wenn ich also eine Klimaerwärmung in der Vergangenheit sehe, kann ich nicht sagen, dass das 600 Jahre gedauert hat, bis das Klima sich änderte, sondern dass diese Änderung maximal 600 Jahre gedauert hat. Wie schnell das ging lässt sich aus den Proben nicht mehr rekonstruieren. Es können in Wahrheit 600 Jahre, 60 Jahre, 6 Jahre oder auch nur 6 Monaten gewesen sein. Es kann Dir niemand seriös sagen.

Ein Beispiel von drei Zahlenreihen

• 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10: Mittelwert 5,5
• 0, 0, 0, 0, 5, 10, 10, 10, 10, 10: Mittelwert 5,5
• 0, 10, 0, 10, 0, 10, 0, 10, 0, 15: Mittelwert 5,5

Wenn Du nun nur den Mittelwert genannt bekommst, welche der Zahlenreihen ist denn nun die „Wahrheit“?

Wie schnell hat sich das Klima in der Vergangenheit geändert, wenn man nur Mittelwerte für 600 Jahre bekommt? Die aktuelle Erwärmung wurde sich bei einem Mittelwert der letzten 600 Jahre gar nicht bemerkbar machen.

Wie gesagt, CO₂ um jeden Preis zu reduzieren ist nicht die einzige Option – auch wenn man den Klimawandel anerkennt. Das Geld könnte man auch in andere Maßnahmen stecken, die die Menschen vor den Folgen schützt.
Anders gefragt: Gehst du davon aus, dass die Menschheit in der Lage ist, den Klimawandel zu stoppen? Also dass eine globale Durchschnittstemperatur erreicht werden kann, die sich über Jahrtausende nicht ändert? Falls nein, dann müssen wir uns damit abfinden und akzeptieren, dass er wärmer und auch wieder kälter wird (vermutlich auch so kalt, dass dann Forderungen kommen, ohne Ende CO₂ auszustoßen 😜).

Es ist wieder wie üblich eine vornehmliche Diskussion um eine CO2-Reduktion zur Abmilderung des Klimawandels. Das ist nur ein Bestandteil. Jedoch ist die CO2-Emission ein deutlicher Indikator der Ver(sch)wendung von Ressourcen. Schon jetzt liegt der Anteil CO2 je Mrd. BIP in den asiatischen Schwellenländern deutlich höher als in Europa. Nur, deren BIP ist nicht mal in der Nähe von dem, was wir für uns "einträglich" erachten. China und Indien sind noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen. Mit unabwendbar zunehmender Wirtschaftsstärke von Schwellenländern weltweit (inkl. v.a. Afrika), zunehmender Bevölkerung und aufgrund von Klimawandel einem deutlich veränderten Siedlungsgebiet, werden wir uns sehr bald um essentielle Ressourcen wie Wasser, Siedlungsmöglichkeiten und Rohstoffe kloppen, wenn wir mit der (globalen) Einstellung abfinden und akzeptieren (= weitermachen) an die Sache herangehen.

OK, das ist zunächst mal plausibel. Ich frage mich allerdings, was genau der Vortrag beweist. Er scheint zu beweisen, dass wir über die Geschwindigkeit des Klimawandels in der Vergangenheit nur statistische und ungenaue Daten haben. Und dass der Klimawandel schon früher ähnlich schnell gewesen sein könnte wie heute. Er widerlegt aber offensichtlich nicht, dass die aktuelle Erwärmung Menschengemacht ist. Oder sein könnte.

Dann wäre die Frage, was denn nun die Ursache dafür früher war und/oder jetzt ist.

Das »schöne« an vielen Klimaleugnern ist ja, dass sie nicht wissen, was die Ursache ist, dafür aber genau wissen, was sie nicht ist: nämlich der Mensch. Man hört dann gerne was von Sonnenflecken, Vulkanausbrüchen oder schlicht »dazu brauchen wir mehr Forschung«.

Angenommen, er ist nicht menschengemacht: Es gibt also eine tatsächliche Erwärmung, die zwar mit der (wie ich unterstelle) nachgewiesenen Steigerung von CO2 in der Atmosphäre zeitlich zusammenpasst und mit physikalischen Effekten erklärt oder sogar bewiesen werden kann; diese Erwärmung kommt aber eben nicht
durch diese nachgewiesenen Effekte, sondern hat irgendeine andere, bisher unbekannte und vor allem unbewiesene Ursache?

Ich denke, der Streit zwischen Klimaleugnern und nicht-Leugnern ist nicht, wer die bessere Theorie hat, sondern, dass die einen plausible, nachvollziehbare, wenn nicht sogar bewiesene Theorien haben und die anderen eher nicht. Aber auch da lasse ich mich gern eines besseren belehren.

Das würde bedeuten, die Symptome zu bekämpfen, statt der Ursachen.

Theoretisch wäre sie dazu in der Lage. Die menschliche Natur steht dem leider im Wege.

Es geht jetzt schon nur noch um Schadensbegrenzung.

Ach komm. Ernsthaft?
Was passiert wohl mit einem Restaurant, welches auf einmal mit hunderten Negativbewertungen überschwemmt wird, gegen die es nichts unternehmen kann?

Ein kleines, etwas abweichendes Beispiel dazu.

300 Millionen Geschenk für Fahrradwege in Peru >> Es sind 30 Millionen dafür im Rahmen eines Kredites von 300 Millionen für ein Infrastrukturprojekt (mit Quellenverweis) >> Antwort: Das kann jeder Regierungslakai schreiben

300 Millionen verschwendetes Geld >> Kredite, zur Hälfte sogar vom freien Markt finanziert, Raten wurden bisher pünktlich zurückgezahlt >> Antwort: Das kann jeder Regierungslakai schreiben

300 Millionen erschwendetes Geld >> Deutsche Unternehmen profitieren in direkter Auftragsform davon >> Antwort: Scheiß Großunternehmen, zahlen eh kaum Steuern (in einem Reel davor >> die deutsche Großindustrie wird mit viel zu hohen Steuern belastet)

Außenpolitik darf nicht werteorientiert sein, sondern profitorientiert, wie zB China in Afrika >> Gegenfrage: In welcher Hinsicht ist Peru im Kontext Rohstoffimporte für uns interessant >> Antwort: Interessiert mich doch nicht, links-grün versiffte Ratte

Was hat das mit Community Notes zu tun?

Das ist physikalisch korrekt. Jetzt folgt der soziologische, für das Handeln in der Politik zuständige Teil, der unter der Rubrik Handeln unter Unsicherheit läuft, ein klassisches handlungstheoretisches Problem der Politik.

Wie Du schreibst, kann niemand seriös genauere Angaben machen und es könnten auch 600 Jahre gewesen sein; diese Möglichkeit lässt sich also nicht ausschließen. Wenn sich aber nicht ausschließen lässt, dass die jetzige Erwärmung schneller als alles historisch Stattgefundene ist, dann lässt sich nicht ausschließen, dass das ein verheerender Vorgang sein könnte.

Was tut man, wenn sich eine massive Bedrohung nicht ausschließen lässt? Man versucht, sie wenn irgend möglich zu verhindern. Da, falls es sich so verhält, der erhöhte CO2-Ausstoß wahrscheinlich (mit) ursächlich ist, ist die naheliegendste Aktion, den auf das nicht menschengemachte, natürliche Maß zurückzufahren. Vielleicht hilft das nicht, aber vielleicht hilft es. Da es um eine potentiell massive Bedrohung geht, wäre es vollkommen verantwortungslos, nicht alles Machbare zu versuchen, auch wenn es Opfer verlangt und es dennoch nicht sicher ist, dass es hilft.

Im Konkreten würde praktisch jeder so handeln. Stell Dir eine Familie auf der Fahrt in den Urlaub vor, bei der einem Familienmitglied dämmert, es könnte den Herd angelassen haben, was zum Abbrennen des Hauses führen würde. Das Familienmitglied hat gute Gründe für diese Annahme, ist sich aber nicht sicher, und es ist auch nicht sicher, dass man bei einer sofortigen Umkehr noch rechtzeitig käme, um größeres Unheil zu verhindern. Sicher ist allerdings, dass dann der Urlaub verdorben wäre, auf den sich alle gefreut hatten. Trotzdem würde wohl jeder in dieser Situation umkehren.

Das Problem beim Klimawandel ist einfach, dass der Abstraktionsgrad hier so hoch ist, dass man diese Überlegung leicht aus purem verantwortungslosen Egoismus ignorieren kann.

Man kann den Faktor Mensch relativ gut ausrechnen. In der Wissenschaft gibt es mittlerweile 100% Übereinstimmung, dass wir Menschen an der aktuellen Klimaerwärmung schuld sind (). Und jedes Zehntelgrad mehr oder weniger macht einen erheblichen Unterschied. Deswegen ist es einfach nur fahrlässig (um nicht zu sagen dumm), nicht alles menschemögliche zu tun, um weiteres durch Menschen emittiertes CO2 in der Atmosphäre zu verhindern.


Deswegen gibt es ja weitere Maße, z.B. die Standardabweichung. Und die ist bei der ersten Reihe deutlich kleiner als bei den Reihen 2 und 3. Und damit kann man auch etwas über die Qualität der Daten herausfinden. Also: Mit statistischen Einwänden kannst du das Argument einer extrem schnellen Temperaturzunahme in den letzten 100 Jahren nicht entkräftigen.

Dein Punkt 4 ist aber nur etwas für Menschen, die an Märchen glauben, oder Menschen, die es lieber nicht wahr haben wollen, das wir gerade dabei sind, die Lebensgrundlagen unseres Planeten aktiv zum negativen (für uns) zu verändern. Wie ich oben schon schrieb (mit Quellenangabe), in der Forschung (= Wissenschaft ≠ von Öl-Konzernen erstellte Erzeugnisse) gibt es mittlerweile 100% Konsens zu der Frage.

Es hat ja auch eine Logik: Öl, Gas und Kohle sind entstanden durch Verwesung von Planzen und Bäumen im Laufe von Hunderttausenden und Millionen von Jahren. In der Anfangszeit des Planeten war viel mehr CO2 in der Atmosphäre. Planzen haben dieses aufgenommen und mit Hilfe von Photosynthese Biomasse und Sauerstoff produziert. So gelangte das (sehr reaktionsstarke) Gas in die Luft. Wir haben nun seit der industriellen Revolution angefangen, dieses eigentlich in der Erde gebundene CO2 wieder in großen Mengen in die Luft zu blasen, durch Verbrennungsprozesse. Und zwar deutlich mehr, als durch Pflanzenwachstum wieder aufgenommen wird.

Technisch haben wir übrigens alle Mittel, um unser Leben CO2-frei umzustellen. Dies ist auch noch deutlich günstiger, als die Klimawandelfolgekosten (aktuelles Beispiel: Brand in LA mit bisher geschätzt 150 Mrd. Dollar Schaden). Dieses Video von einem Ingenieur erklärt recht gut die Zusammenhänge und die Handlungsmöglichkeiten . Ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber immer noch hochaktuell.
Parteien und Gruppierungen, die das bremsen, haben entweder wirtschaftliche Interessen oder nutzen die Ungewissheit und Unzufriedenheit der Leute aus, um daraus politisches Kapital zu schlagen.

Mir geht es ja um den Punkt, dass es früher oder später sowieso wärmer wird. Die Ressourcen, die wir verwenden, um CO₂ zu reduzieren könnten auch sinnvoller verwendet werden. Bzw. halte ich es für sinnvoll, zu diskutieren, die man dieses Problem angeht und nicht alles auf eine CO₂-Reduktion zu setzen.

Ich kann dieses Interview mit Michael Schmidt-Salomon nur jedem empfehlen. Das ganze Video regt zum Nachdenken an und bietet einen pragmatischen und selten ausgesprochenen Blick auf die Welt. Von daher, ignoriert Tilo Jung, der hier zu naiv und ignorant rüberkommt und schaut das komplette Interview. Hier aber ab 1:46:05 seine Sicht auf den Klimawandel: (hier direkt zu der Stelle: mit Dauer ca. 15 Minuten)

Hier ist das mit dem CO2 anschaulich erklärt: [YT]

Warum höre ich in dem Video "Wir müssen alles dafür tun, dass wir diesen anthropogenen (!!) Klimawandel soweit in den Griff kriegen, dass wir diese aktuelle ökologische Nische nicht verlieren?"

Neben so anderen Dingen, wie bessere Gleichverteilung von Reichtum (=Zugriff auf Ressourcen, Schonung von Ressourcen,...).

Worauf willst du hinaus?

Genau das wird doch gemacht. Als ob jetzt alle Ressourcen in die CO₂-Reduktion fließen würden. Uns an die Folgen anpassen müssen wir so oder so und auch das wird jetzt schon gemacht. Das eine schließt das andere nicht aus und auch Schmidt-Salomon sagt in deinem Video, dass jetzt eine CO₂-Reduktion notwendig ist. Wir haben in den letzten Jahrzehnten massiv auf das Klima eingewirkt, da ist es mir doch erstmal nicht so wichtig, ob in den nächsten 1000 Jahren eigentlich ein langsamer Wechsel zur Eiszeit oder Warmzeit stattfindet. Und auch an Maßnahmen um Meteoriten abzuwehren wird gearbeitet. Gerne können da auch noch mehr Ressourcen Hinfließen, aber das heißt wieder nicht, dass das nicht gleichzeitig geht und auch passiert.

Aber genau das ist doch der Punkt: Eben nicht „früher oder später“, sondern eben recht bald (= innerhalb weniger Jahrzehnte!). Normalerweise, d.h. ohne menschlichen Einfluss, ändert sich die Temperatur innerhalb von Jahrtausenden. Ausnahmen sind extreme Vulkanausbrüche oder Kometeneinschläge. Aber solche (zum Glück unwahrscheinliche) Extremereignisse können uns doch nicht von unserer aktuellen Verantwortung abhalten. „Sinnvoller“ und günstiger als jetzt möglichst viel CO2 einzusparen (Ziel: Nullemissionen) geht nicht.

Zum Thema Dimensionen:

Die Zustimmungsquote für eine Hypothese ist in der Naturwissenschaft ohne jede Relevanz für die Beurteilung wie gut die Hypothese ist.
Das Problem ist, dass Du keine Standardabweichung hast. Um die Standardabweichung zu berechnen brauchst Du die einzelnen Werte, die man eben nicht bestimmen kann.

Der wissenschaftliche Konsens zur menschengemachten Klimaerwärmung ist kein bloßes Meinungsbild, sondern das Ergebnis jahrelanger Forschung, die zum Beispiel durch den Peer-Review-Prozess kritisch geprüft und validiert wurde. Während Wahrheit in der Wissenschaft nicht durch Abstimmungen entsteht, ist ein breiter Konsens schon ein starker Indikator dafür, dass eine Hypothese auf solider Evidenz basiert und alternativen Erklärungen standgehalten hat. Der Konsens spiegelt die Qualität der Evidenz, die Robustheit der Überprüfung und die wiederholte Bestätigung durch unabhängige Studien wider und ist daher keineswegs irrelevant, sondern zentral für die Beurteilung wissenschaftlicher Erkenntnisse und ihre Anwendung in der Praxis.

Der Satz ist selbstwidersprüchlich. Wer bitteschön sollte denn beurteilen können, wie gut die Hypothese ist, wenn nicht die Fachwissenschaftler? Die sind aber annahmegemäß zu 100% dieser Auffassung, was somit für die Beurteilung höchst relevant ist.

Was Du wohl sagen wolltest, ist, dass die Zustimmungsquote für eine Hypothese in der Naturwissenschaft ohne jede Relevanz für deren Korrektheit ist. Das stimmt, lässt sich aber immer nur retrospektiv nach einer Falsifikation feststellen.

Dass Menschheit einen Anteil an der Klimaerwärmung ist dürfte unumstritten sein. Auch „Klimaleugner“ streiten das nicht ab. Es geht nur um den Anteil, um die Auswirkungen und um die Maßnahmen, die derzeit durchgeführt werden.

Auch Anteil und Auswirkungen sind in der Fachwelt eben nicht strittig, wenn der Klimawandel als Menschengemacht bezeichnet wird und die Erwärmung mittels der Modelle berechnet werden kann. Siehe dazu mein post auf der ersten Seite dieser Diskussion. Bleiben also noch die Maßnahmen. Ja die sind strittig.

Dann geh mal intensiv in die sozialen Medien. Dann geh mal intensiv in die Politik der rechts ganz konservativen, extremen und neolibertären. Dort findet eine grundlegende Leugnung einer anthropogen Klimaerwärmung statt. Und nicht nur das, sondern eine grundsätzliche Leugnung jeglichen Klimawandels. Einer derjenigen sitzt ab 20.1. am Ruder. Andere heißen zB Orban, diverse andere Repräsentanten an der Staatsspitze diverser Osteuropäer und Balkanstaaten.

Ähm. Doch. Da man natürlich aus der Arktis nicht nur einen Bohrkern hat. Und entsprechend über numerische Simulation mit Konfidenzintervalen arbeiten kann.

»früher oder später sowieso« scheint mir keine sehr wissenschaftliche Aussage.

Ich hab mir das verlinkte Video angesehen (komplett, tatsächlich interessant) und wenn ich Schmidt-Salomon richtg verstanden habe (bei ca. 1:57:25), dann ist die kurze zwischen-Warmzeit schon wieder am abklingen, mit – wie er sagt – 0,12 Grad pro tausend Jahren*. Es müsste also eigentlich kälter werden statt wärmer.
*) zur Erinnerung: wir sind jetzt bei ca. 1,2 Grad in weniger als 150 Jahren, mit guten Chancen bis 2030 die 1,5 Grad-Marke zu erreichen.

Auf welches »früher oder später« beziehst du dich also? Das nächste Interglazial? Das Ende der kompletten Eiszeit, in der wir geologisch gesehen grade leben?
Egal welches davon, beides wird in geologischen Zeiträumen stattfinden, also tausenden oder zehntausenden von Jahren.
Wir sollen jetzt also nichts gegen den menschengemachten Klimawandel unternehmen, weil es in einigen tausend Jahren sowieso einen natürlichen geben wird?

Wie willst du das Problem angehen, wenn du nicht das Problem angehst? Das Hauptproblem ist nun mal der CO₂-Ausstoß. Was willst du sonst angehen?
Willst du weiter CO₂ in die Luft blasen und hoffen, irgendein anderer Effekt oder eine Technologie könnte innerhalb weniger Jahre den Effekt der Klimaerwärmung kostengünstig überkompensieren?