Es würde mich mal grundsätzlich interessieren, ob da nur heisse Luft produziert wird z.B. oder ob es tatsächlich eine Möglichkeit besteht, einen (privaten) Mac auszuforschen? (Früher gingen ja immer Gerüchte um, dass z.B. in Windows geheime Zugangsmöglichkeiten existieren)

Sollten also Firewalls und all die Schutzmechanismen, die ein Unix-System bietet nur Attrappe sein? Ich kann dies NICHT glauben, aber sicher bin ich mir auch nicht.

Alles ist möglich!
Attrappen werd das wohl nicht sein, immerhin ist das meiste in der Unix Welt OpenSource, unter anderem auch der Unterbau von OS X. Allerdings wäre es natürlich theoretisch möglich, dass Apple absichtlich Hintertüren einbaut, aber den veröffentlichen SourceCode abändert.
Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Schäuble & Co. will sich ja über extra Programme Türen einbauen, zumindest klingt das mit dem Bundestrojaner so.
Wie gesagt, alles ist möglich.

MetallSnake

ist der Bundestrojaner evtl nur Windows-Kompatibel?;-)


ok scherz:-y

Wenn dich eine Paranoia Attacke überkommt, dann kannst du ja immer noch FileVault aktivieren.

jonny91
Wieso unterstellst du mir Paranoia? Ich will doch nur ermitteln, ob überhaupt eine reelle Gefährdung für Mac-User besteht.

Alle Schutzmechanismen haben ein zentrales Problem: Sie können den User nur begrenzt vor sich selbst schützen. Wenn du also selbst den "Bundestrojaner" installierst, dann kann dir auch dein System nicht mehr helfen. Der erste (und einfachste) Weg ist also, dich (wie auch immer) dazu zu bringen, freiwillig die Schadsoftware zu installieren.
Alle anderen Möglichkeiten sind wesentlich aufwendiger, aber auch nicht unmöglich. Beispielsweise könnte dir der Trojaner über eine speziell für dich modifizierte Variante des Systemupdates untergejubelt werden. Ist zwar sehr aufwendig, aber technisch gesehen möglich.
Desweiteren besteht der "klassische" Hacker-Ansatz. Ein Programm oder einen Dienst auf deinem Rechner finden, der sich von aussen so modifizieren lässt, dass Code mit höheren Rechten ausgeführt werden kann, also z.B. Software installiert. Ansatzpunkte hierfür gibt es genug, dass kann über speziell manipulierte Bilddateien geschehen, über spezielle Webseiten etc. Das hängt hauptsächlich von der gefundenen Lücke ab.
Fazit: Ja, Online Durchsuchungen sind theoretisch bei jedem Rechner möglich, aber der (zeitliche wie technische) Aufwand hierfür schränkt das doch sehr ein.

jonny91
Wenn du einen Trojaner auf m System hast bringt dir FileVault gar nix.

So wie oefinger sehe ich das auch. Der Trojaner muß erstmal auf den Rechner kommen und dazu gibt es mehr oder weniger zwei Ansätze: entweder man schiebt ihn unter, zum Beispiel indem man Verbindungen die jeder für sicher hält kapert (Softwareupdate wäre ein gutes Beispiel, dazu müßte also der DNS-Eintrag für einen oder alle geändert werden) und die Sofware dann unterschiebt. Oder mit dem klassischen Ansatz: die meisten Leute klicken auf alles was wie ein Knopf oder ein Link ausieht.

Deswegen gelten gegen den Bundestrojaner auch die gleichen Vorsichtsmaßnahmen wie für jede andere Schadsoftware wie Viren, Würmer und Trojaner. Die ganze Sache ist aufwendig genug, daß damit nicht alle Leute überwacht werden können - noch jedenfalls.

oefinger
Das bedeutet, dass z.B. Hersteller von irgendwelcher Software zu Mittätern gemacht werden müssen, um mittels updates den Bundestrojaner einzuschleusen. Zitat aus

Der CCC weist darauf hin, dass technische Abwehrmaßnahmen wie Firewalls und Virenscanner kaum Schutz vor einem solchen staatlichen Schnüffelangriff bieten werden. Schon heute sind Angriffe im Bereich der Industriespionage, die mit Hilfe von gezielt eingeschleusten Trojanern ausgeführt werden, kaum abzuwehren. "Einen nachhaltigen Schutz des heimischen Computers vor staatlichen Schnüfflern bietet nur eine klare politische Absage an derartige Stasi-Methoden", sagt Dirk Engling. "Wir warnen davor, sich nur auf einen aktuellen Virsenscanner oder die Personal Firewall zu verlassen."

Besonders kritisch wird die Lage, wenn die Betriebssystem- und Softwarehersteller sich vom Staat erpressen lassen und Updates für Sicherheitslücken, die für einen Bundes-Trojaner geeignet sind, absichtlich verzögern oder sogar spezielle Hintertüren für die Behörden vorsehen. "Den Begehrlichkeiten der Behörden nach entsprechender Unterstützung wird ein Softwarehersteller nur schwer widerstehen können, wenn öffentliche Einrichtungen zum Kreis der wichtigen Kunden zählen", ist sich Dirk Engling sicher.

Die Idee der heimlichen Online-Durchsuchung widerspricht diametral den Bestrebungen der Bundesregierung nach mehr Computersicherheit. Die privaten Rechner der Bürger werden durch den "Bundes-Trojaner" zu offenen Scheunentoren für Schadprogramme aller Art. Denn wird von staatlicher Seite die Behebung von Sicherheitslücken verzögert, um solche Ermittlungsmaßnahmen vorzubereiten, würde dies auch Kriminellen helfen, auf diesem Wege Schadprogramme zu verbreiten. Die Kriminalität im Internet wird weiter zunehmen - vom Staat begünstigt.

Jein. Grundsätzlich ist es möglich, daß man die Vertriebskanäle der Updates kapert, indem man die DNS-Einträge ändert und auf einen anderen Rechner zeigen läßt. Problem dabei ist nur, daß Updates normalerweise signiert werden, um eben solche Sachen zu verhindern. Und da auch ein Herr Schäuble den privaten Key zum Erzeugen der Signatur nicht besitzt, ist er doch wieder auf die Mitwirkung des Herstellers angewiesen. Oder eben darauf, daß es Mängel in der Umsetzung dieses Schutzes gibt. Insgesamt ist es schon so, daß wie der CCC meint, die Gesamtsicherheit abnimmt, wenn ein Staat meint er müsse die gleichen Kanäle zur Ermittlungsarbeit nutzen wie die sog. Kriminellen. Denn was dem einen dient, tut es auch für den anderen.

jonny91

Blödsinn? Was soll da File Vault bringen? Schäuble will die Rechner ja nicht klauen.

@MacTobi:

Harter Tobak, den Du da schreibst. Auch wenn ich meine zu verstehen, was Du sagen willst, ist Dein Beitrag sehr gut geeignet, der MTN-Redaktion Probleme zu verschaffen. Mit Meinungsfreiheit hat Dein Beitrag m.E. nach nix mehr zu tun. Wir sollten ob der Rechtslage versuchen, Meinungen und Tatsachenbehauptungen auseinander zu halten

Peter

twilight:
Es steht doch außer Frage, dass die CDU jahrzehntelang Geld in der Schweiz und vielen anderen Ländern gewaschen hat, welches sie durch Waffenhandel verdient hat. Die in diese Prozesse eingespannten Personen (die ich auch oben genannt habe) stehen nach wie vor in dem Verdacht und versuchen neuerdings ihre „Westen“ reinzuwaschen. Merkel tut ihr übriges dazu. War sie doch ohnehin Ziehtochter des Übervaters Kohl.

Ich denke, gerade dort wird bei diesen Gedankenspielen angesetzt. Presse- und Medienarbeit werden kontrolliert und entsprechende Computer (und deren Festplatten) können im Vorfeld ausgespäht werden. Herr Schäuble als Vertreter der einstigen Positionen (und der Ära Kohl) wird alles versuchen, um gerade hier tätig zu werden. Für Privatanwender mag die Kontrolle noch bedingt in Ordnung sein, wenn es sich um kriminelle Machenschaften, wie Kinderpornografie handelt. Der Staat als Kontrollgremium ist jedoch nicht an der Kontrolle (hier: Kinderpornografie) gelegen. Es geht um die Kontrolle der Bürger und deren Informationsquellen...

Was hat MacTobi denn geschrieben?

Es funktioniert ganz einfach. Ich bin jetzt mal Wolfgang, der traumatisiert, durch seine eigene Geschichte, ganz grell auf Aktionen ist:Aus:

Ich würde das Steuerprogram "Elster" oder etwas ähnliches mit den gewünschten Spionagefunktionen ausrüsten. Das würde einiges offenlegen, zumal FileVault alles entschlüsselt bei Anmeldung. Man muß dem Benutzer nur ein Programm geben, was er gut gebrauchen kann und einige Funktionen verheimlichen.

Also ich glaube nicht, daß Steve einem Schäuble nachgeben würde und bei der Installation des Bundestrojaners irgendwie behilflich ist. Womit soll Schäuble denn locken? Daß er einen iPod in seinen Stuhl installieren läßt? Apple würde doch eine jahrzehntelange Reputation wegschmeissen.

Nur zur Information:
Der besagte Kommentar von MacTobi wurde gelöscht, weil er weit über das hinausging, was mit "freier Meinungsäußerung" noch zu vereinbaren ist.

Der Thread selbst wurde in den OT-Bereich verschoben, weil er längst zu einer rein politischen Diskussion verkommen ist.

An alle: Bitte bei der Meinungsäußerung dringend darauf achten, dass es nicht in Diffamierung oder Beleidigung ausufert.

Danke sonormanble

sonorman:
Kleiner Literaturhinweis:

MacTobi:

Unabhängig von den - je nach Sicht auf die Dinge bewiesenen oder vermeintlichen - Tatsachen sollte man von verallgemeinernden Tatsachenbehauptungen bzgl. Deckungsgleichheit einer Volkspartei mit schwerkriminellen Vereinigungen Abstand nehmen. Grade Dir als Medienreferent/Medienwissenschaftler, Journalist sollte das bewusst sein

MacTobi

An der politischen Diskussion beteilige ich mich nicht.

Es sei aber noch mal darauf hingewiesen, dass Forenbetreiber aus rechtlichen Gründen quasi dazu genötigt sind, gewisse Kommentare zu entfernen, da man sonst Gefahr läuft, haftbar gemacht zu werden. Dein Kommentar ging eindeutig zu weit, ganz unabhängig davon, welches politische Lager man vertritt.

Bitte um Mäßigung.

twilight:
Siehe Literaturhinweis...

Die CDU, und so hat es auch der Untersuchungsausschuss bewiesen, war in kriminelle Machenschaften verwickelt. Wie kann denn sonst der Schwarzgeldskandal u.ä. erklärt werden?

Gerade dir sollte bewußt sein, was Skandale einer Partei bedeutet. In Sachsen sehr aktuell-siehe Nachrichten!
Was da nicht kriminell ist, würde mich wirklich interessieren?
Wo fängt organisierte Kriminalität an und wo hört sie auf?
Bloß weil es Politiker mit „politischer Immunität“ sind, sind sie nicht vor kriminellen Machenschaften immun!

MacTobi:

Du entziehst Dir selbst Deine Argumentationsgrundlage: Es gibt eine Unterschied zwischen Mitgliedern einer Partei und der Partei selbst.

Sollte es in Sachsen eine beweisbare Verwicklung von Polizeibeamten in die aktuellen Skandale geben - würdest Du dann die sächsische Polizei als kriminelle Vereinigung bezeichnen?

Peter

twilight:
Falsch...

Es geht doch jetzt nicht um Polizeibeamte. Es geht um die Spendenaffäre, um die Schwarzgeldkassen.

In Sachsen: Verwicklungen der Landesregierung in Korruption, Waffenhandel, Kinderprostitution in Sachsen. Die Polizisten sind die kleinsten und schwächsten Glieder in dieser Kette.

Dazu:

twilight
MacTobi spricht doch in einem seiner Postings von
"in diese Prozesse eingespannten Personen". Ist das eine Verallgemeinerung?

Übrigens:
Sei froh wenn es noch Journalisten mit Rückgrat gibt.
Und nicht nur Erfüllungsgehilfen der Lobbyisten, Anzeigenkunden etc.

twilight:
Bei dem Schwarzgeldskandal wurden auch einige „Bauernopfer“ verschlissen (siehe Herr Kanther Ex-BI-Minister)...

MacTobi:

Eben nicht falsch, sondern nur ein Beispiel.

Sollte es in Sachsen eine beweisbare Verwicklung von Mitgliedern der Landesregierung in die aktuellen Skandale geben - würdest Du dann die sächsische Landesregierung als kriminelle Vereinigung bezeichnen? Auch dann wenn nicht alle Mitglieder verwickelt sind? Würdest Du aus der Parteienzugehörigkeit der Mitglieder der sächsischen Landesregierung darauf schließen, dass ihre Parteien kriminelle Vereinigungen sind?

Nochmal zur Verdeutlichung: es geht hier um Deine pauschale Äußerung, dass eine deutsche Volkspartei eine kriminelle Vereinigung sei. Und um nix anderes. Daher hat Sonorman Dein Posting gelöscht. Denn Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen.

Rudi:

Ja, ich finde Journalisten, die auch außerhalb der offiziellen Bahnen Ihre Meinung bilden und verbreiten sehr sympathisch. Doch wenn sie dabei Dinge behaupten, die schlicht und ergreifend nicht der Wahrheit entsprechend und damit dem Medium, dem sie sich bedienen, potentiell Schaden zufügen können weil sie sich selbst zu weit aus dem Fenster gehangelt haben - dann find ich das nicht mehr okay.

Peter

MacTobi

Was hat Deine Tatsachenbehauptung mit Bauernopfern zu tun?

Peter

twilight:
Im Schach wird von Bauernopfern gesprochen, wenn eine freiwillige Preisgabe eines Bauern mit dem Ziel, anderweitiges Äquivalent bzw. Vorteil erlangt wird.

Kanther war ein Bauernopfer. Somit konnte die CDU vor noch mehr Schaden gerettet werden.

Aber über Eventualitäten brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten...

Ich werde jetzt auch hier die Diskussion beenden, da ich noch weg muss.
Noch einen schönen Tag.

Aus meiner Sicht gibt es nach wie vor einen signifikanten Unterschied zwischen einer Partei der Bundesregierung und der Camorra ... und dieser Unterschied ist sowohl theoretischer als auch praktischer Natur.

Durch Mitglieder der CDU wurde auf - mal vorsichtig genannt 'kreative' - Art und Weise Spendengelder beschafft - jedoch betreibt die CDU nicht ihr Tagesgeschäft mit dem Ziel, kreativ Spendengelder zu beschaffen. Die Camorra ist hingegen durch und durch kriminell (und ich glaube das ist eine belegbare Tatsachenbehauptung)

Dir auch noch einen schönen Sonntag.

Kreativ:-P
Du solltest Pressesprecher werden:-D

Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Wo gelangen wir denn hin, wenn wir jenen, denen wir vertrauen müssten, nicht vertrauen könnten? Was ist der Mensch, dessen Träume brechen?

Die Abwehr des gedanklich Irrationalen ist immer noch bequemer als es auszuleben. Jeder öffnet sich einem mehr oder weniger großen Anteil seiner Umgebung. Was ausgeschnitten bleibt, ist Fantasie und Neugier und die Motivation neue Wege selbst finden und gehen zu wollen. Das ist der Nährboden für die öffentliche Meinung, oft von wenigen zu bestimmten Zwecken kreiiert.

twilight,

In Sachsen geht es um Straftaten, die sich von der Legislative über die Judikative bis in die Exekutive erstrecken sollen. Es geht um Mord, Kinderprostitution, Beweis- und Aktenvernichtung u. a. Und auch wenn es nur einzelne sind, denen schließlich der Schuldspruch droht: "Die Säulen unserer ((freiheitl.)) Grundordnung" sind dadurch abermals schwerer erschüttert, als ein "Al-Kaida" Terrorakt jemals imstande dazu gewesen war und noch wäre.

Und natürlich muss sich die gesamte Partei den Vorwurf stellvertretend gefallen lassen. Das gehört zum politischen Alltag und stellt die Auffordung heraus, aufzuklären und zu verhindern. Das jedoch, verhindert die CDU/CSU selbst. Sie hat offenbar wenig bis gar kein Interesse, sich gegen die Kriminalität in den eigenen Reihen zu positionieren. Damit wird sie öffentlich zum Mittäter. Wiederholt.

olool

Jetzt muss ich mich doch noch mal einmischen. Aber es geht mir nicht um die politische Seite, sondern nur um die Argumentation im allgemeinen:

Wenn man der Argumentation von MacTobi und Dir folgt, dann könnte man grundsätzlich JEDE Partei und JEDE Organisation, ja auch fast alle Vereine und Firmen als kriminelle Vereinigung brandmarken, denn überall gibt es Kriminalität und Korruption. Auch die Grünen, oder Greenpeace haben ihre schwarzen Schafe, die auf die schiefe Bahn gekommen sind. Ergo: Die Grünen und Greenpeace sind eine kriminelle Organisation, oder nicht?

Dabei ist es völlig unerheblich, wie schwer und weitreichend die illegalen Handlungen reichen (außer sie erstrecken sich wirklich ausnahmslos über die gesamte Organisation). Also wenn ein Parteizweig sich entfremdet hat und kriminell geworden ist, oder ob nur ein einzelnes Parteimitglied im Laden nebenan etwas mitgehen lassen hat. Die Organisation wäre damit kriminell. Punkt.

Aber so geht das nicht. Vor allem kann man nicht mit zweierlei Maß messen, nur weil einem eine bestimmte Partei von Grund auf zuwider ist. Recherchiert doch mal, wie viele Skandale und kriminelle Handlungen von Personen und Gruppen durch sämtliche Parteien in den letzten 40 Jahren publik geworden sind. Wenn Du damit durch bist, dürften fortan alle Parteien von Euch als kriminell eingestuft werden.

So darf man nicht argumentieren, denn damit stellt man sich auf eine Stufe mit Extremisten, für die nur eine Wahrheit gilt, nämlich die Eigene. Und DAS finde ich mindestens ebenso bedenklich, denn so argumentieren auch gewaltbereite Terroristen, die für eine zweifelhafte Überzeugung ohne mit der Wimper zu zucken Morden. Der folgende Satz gibt mir da schwer zu denken:
Soll das heißen, Du verurteilst eine ganze Partei wegen einzelner, krimineller Elemente, und findest Massenmord an Zivilisten im Namen einer fragwürdigen Gesinnung weniger schwerwiegend?

Ich hoffe, Ihr seht, worauf das hinausläuft.
Wenn irgendwo, in irgendeiner Partei oder Organisation Missstände aufgedeckt werden, egal welcher Art, dann müssen die natürlich unbedingt ausgemerzt werden. Keine Frage. Aber niemand sollte sich dermaßen zu Pauschalverurteilungen hinreißen lassen, wie MacTobi es getan hat, oder zu zweifelhaften Vergleichen, wie olool.

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Auch auf die Gefahr hin, dass manche mir vorwerfen werden, ich wollte nur das letzte Wort haben und dann die Diskussion ersticken, mache ich den Thread hiermit dicht. Und zwar aufgrund des oben zitierten Satzes von olool. Solche unbedachten Vergleiche können schwerwiegende Folgen haben. Aber MTN ist nicht das Portal, um solche Exzesse auszutragen. Auch nicht der OT-Bereich.

Für künftige politische Diskussionen bei MTN (bitte NUR im OT-Bereich) sei noch mal darauf hingewiesen, dass auch das Recht auf freie Meinungsäußerung seine Regeln und Grenzen hat. Ich zitiere mal ein paar dieser Einschränkungen aus Wikipedia:

Allgemein verbreitete Einschränkungen der Meinungsäußerungsfreiheit sind (nicht abschließend):
• der Schutz der persönlichen Ehre durch Beleidigung oder Verleumdung,
• die Weitergabe als geheim klassifizierter Informationen,
• die übermäßige Kritik an eigenen oder ausländischen höchsten Staatsvertretern wie Staatsoberhaupt, Gerichten oder manchmal selbst einfachen Beamten,
• die Grenzen der Sittlichkeit und des Jugendschutzes,
• die Grenze der öffentlichen Sicherheit (in den USA rechtshistorisch häufig angeführtes Verbot des missbräuchlichen Ausrufes „Feuer“ in einem Theater), besonders relevant in Zeiten des zunehmenden Terrorismus,
der unlautere Wettbewerb durch Herabsetzung („Madigmachen“) der Ware oder Dienstleistung eines Konkurrenten.