Hallo allerseits,

in der Galerie hat mima_70 das wirklich tolle Bild Stilleben am Deich gepostet, von dem alle zu Recht ganz begeistert waren. Bedauerlich war lediglich das technische Problem, dass der Sternenhimmel in dem Bild durch die extreme Aufnahmesituation recht verrauscht war.

Ich habe dann leichtfertig geschrieben, dass es doch heute gute Programme zum Entrauschen gäbe, mit denen man dieses Problem sicher lösen könne, obwohl ich da selbst auch wenig Erfahrung habe.

Also habe ich kurzerhand 4 Programme, die ich bei mir zur Verfügung habe, daraufhin getestet, wie gut sie dieses Bild entrauschen können, und dachte, dass das Ergebnis vielleicht von allgemeinem Interesse auch für die ist, die sich dieses Bild in der Galerie gar nicht angesehen haben.

Die 4 Programme sind:

• NoiselessCK von ehemals MacPhun, jetzt Skylum – ersichtlich ein Programm speziell zum Entrauschen
• Luminar 2018, ein neueres Programm von Skylum, das eine allgemeine Bildbearbeitung ist und vorgeblich NoiselessCK integriert
• Pixelmator Pro von Pixelmator Team
• Affinity Photo von Serif Labs

Wichtig: Mein rasch durchgeführter Test prüft quasi Leistungsfähigkeit des Entrauschalgorithmus und leichte Bedienbarkeit zugleich – ich habe für kein Programm sehr viel Zeit aufgewandt, möglicherweise könnte man also mit einem bestimmten Programm viel bessere Ergebnisse erzielen, wenn man viel mehr Zeit auf die Bedienung verwenden würde. Insofern ist das kein sehr gründlicher Test, aber aussagelos ist er wohl auch nicht.

Generell habe ich nur den Sternenhimmel entrauscht, den ich zuvor mit den jeweiligen intelligenten Auswahlwerkzeugen ausgewählt hatte. Das Problem ist, einen möglichst guten Kompromiss zu finden, bei dem das Rauschen weg ist, die Sterne aber noch da.

Luminar 2018 ist schnell aus dem Test geflogen, weil die Ergebnisse so klar schlechter sind als von NoiselessCK, dass sich ein eigenes Bild hier einfach nicht gelohnt hätte.

Die restlichen Kandidaten:

Pixelmator Pro



Bei Pixelmator Pro wird das Entrauschen durch künstliche Intelligenz befeuert, daher gibt es keinerlei Einstellmöglichkeiten, man kann einfach nur Werkzeuge → Farbanpassungen → ML-Entrauschen anklicken, und das war’s. Wer intelligent ist, weiß schließlich selbst, was am besten zu tun ist. Oder doch nicht. Alles, was mir bisher an Künstlicher Intelligenz begegnet ist, fand ich eher ziemlich dumm, hier bin ich persönlich auch nicht so beeindruckt.


NoiselessCK



NoiselessCK arbeitet mit Presets; Moderat erwies sich als bester Kompromiss. Allerdings lässt sich NoiselessCK nur auf das ganze Bild anwenden, nicht auf einzelne Bereiche. Daher habe ich in Pixelmator Pro den Himmel durch Transparenz ersetzt und das Ergebnis von NoiselessCK dann in einer zweiten Ebene dahinter gesetzt.


Affinity Photo



In Affinity Photo wird das Entrauschen via Filter → Rauschen → Rauschen entfernen… vorgenommen; es öffnet sich ein Dialog mit (verglichen mit den anderen Programmen) vielen Einstellmöglichkeiten. Im wesentlichen muss man die Luminanz auf den besten Kompromiss einstellen.


Mein erster Eindruck: Bei Pixelmator Pro bleibt zu viel Rauschen übrig, bei NoiselessCK zu wenig an Sternen und Affinity Photo macht die Sache ziemlich gut.

Sehr interessant, Danke! Ich denke, das Rauschen kam durch die lange Belichtungszeit. Vielleicht wäre bei der Aufnahme eine höhere ISO und eine größere Blende besser gewesen. Aber das müsste man ausprobieren! Auf jeden Fall interessant, was man nachträglich auch beim Rauschen noch machen kann!

Moin,
zum Entrauschen von Fotos und auch generell zur Bildbearbeitung kann ich DXO Photolab empfehlen (gerade in Version 4 erschienen), dort speziell zum Entrauschen Prime oder Deep Prime. Für mich sehr überzeugende Ergebnisse. Höhere ISO hilft meist nicht, ganz im Gegenteil. Probat ist eigentlich fast immer längere Belichtungszeit und vor allem Offenblende! Bei Sternenhimmel ist halt immer das Problem der sich bewegenden Sterne in den Griff zu bekommen mit der Belichtungszeit. Zur Not mit verschiedenen Ebenen arbeiten für VG und HG oder zwei Fotos machen und zusammenfügen.

Es liegt an der langen Belichtungszeit von 20s. Ein geringerer ISO-Wert hätte eine noch längere Belichtungszeit zur Folge gehabt (Wobei im "Bulb"-Modus bei den meisten Kameras bei 30s Schluss ist.). Die Blendenöffnung beeinflusst die Abbildungsqualität des Objektivs, aber nicht das Rauschverhalten des Sensors. Ein warmer Sensor erzeugt ebenfalls mehr Rauschen als ein relativ kalter.

Ja deshalb...ISO vielleicht bei 600 oder 800 und dann die Blende weiter öffnen! Dadurch verkürzt sich ja die Belichtungszeit und das Rauschen sollte deutlich weniger sein. Das meinte!

Sorry Leute, das ist Unsinn.

Lange Belichtungszeiten erhöhen das Rauschen nicht wesentlich. Ein hoher ISO-Wert tut dies jedoch deutlich.

Deshalb: ISO-Wert runter, Belichtungszeit erhöhen. Dann wird das Rauschen weniger. Nachteil: Irgendwann benötigt man ein Stativ und irgendwann werden Sternspuren sichtbar.

Gruß,
Herwig

Super 👍 Herzlichen Dank, @Weia und die anderen Kommentatoren , davon profitieren alle. Freue mich, dass ich etwas dazulernen kann und werde das Entrauschen des Bildes mal mit Affinity Photo versuchen, allerdings am unkomprimierten RAW. Mal sehen, was sich machen lässt. Danke auch für die Tipps von @Bobbes, das werde ich das nächste Mal beherzigen.

Nee! Das gilt für Analoge Kameras...aber nicht für Digitale! Die Sensoren fangen nämlich an zu rauschen, wenn zu lange belichtet wird und die Dinger warm werden! Natürlich rauscht es bei hoher ISO mehr...aber bei den Nikons kann man unbedenklich auf 600 oder 800 gehen. Bei meiner D800E funktioniert das so einwandfrei

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, wenn Du Deine Meinung sagst! Du liegst jedoch falsch: längere Belichtungszeiten erhöhen definiv das Rauschen! Praktisch testen kann man das indem man bei gleicher ISO-Einstellung mit Graufiltern die Aufnahmedauer verlängert. Ein anderer Test ist, in einem stockdunklen Raum bei gleicher ISO-Einstellung einmal 1s lang zu belichten und einmal 30s lang zu belichten. Beide Bilder sollten schwarz sein, denn es gab ja in beiden Fällen (idealerweise) keinen Lichteinfall. Wenn Du dann bei dem Bild mit der 30s-Belichtung die Helligkeit im RAW-Entwickler erhöhst siehst Du das stärkere Rauschen. Das Rauschen ist übrigens auch zufällig über das Bild verteilt und wenn Du (vom gleichen Motiv) mehrere Bilder hintereinander machst, sind die Rauschartefakte anders über das Motiv verteilt, was wiederum die Grundlage für eine tolle Filtertechnik zum Entrauschen darstellt.

Habe ich nicht bestritten. Der Effekt ist jedoch gering. Viel geringer als das Rauschen, dass durch einen entsprechend erhöhten ISO-Wert entsteht.

Hier einige Beispielbilder aus meiner Cam mit Schwarzfilter (aka "Objektivdeckel"). Aufgenommen in RAW, importiert in Lightroom, ohne Schärfung, ohne Enttäuschung, exportiert als TIFF, Ausschnittsvergrößerung 200x200 , umgewandelt in PNG.

Beweis:


1s, ISO 200


30s, ISO 200

Man sieht: Minimal stärkeres rauschen, kaum der Rede Wert.


Jetzt erhöhen wir den ISO von 200 auf 6400:


1s, ISO 6400


30s, ISO 6400

Man sieht: Deutlich stärkeres Rauschen als bei ISO 200. Auch hier nimmt das Rauschen durch längerer Belichtung nur wenig zu.


Um den Unterschied noch mehr zu verdeutlichen, habe ich zwei Fotos, welche dieselbe "Belichtung" aufweisen, in Lightroom um 3 Stufen nachbelichtet und die Kontrastkurve erhöht.


30s, ISO 200


1s, ISO 6400


Das Ergebnis entspricht genau dem, was ich oben schrieb:

"Lange Belichtungszeiten erhöhen das Rauschen nicht wesentlich. Ein hoher ISO-Wert tut dies jedoch deutlich. Deshalb: ISO-Wert runter, Belichtungszeit erhöhen."

Gruß,
Herwig

ich mag es wenn die Autokorrektur zuschlägt. Hier wurde ich tatsächlich nicht enttäuscht...

ansonsten hat er recht der Herwig.. ist auch meine Erfahrung...

hier mal ein 30s belichtetes Bild mit 8mm Fischauge, Blende 2 und Iso 200...
auch unbehandelt, außer etwas mit mit Affinity komprimiert (95%) um unter die 4MB Schranke zu kommen...

Wie würdest Du das dann nennen:Die banale Tatsache, dass ein erhöhter ISO-Wert das Rauschen erhöht, brauchst Du mir nicht beweisen. Meine Testvorschläge waren eher für Dich selbst gedacht.

beides ist richtig.
erhöhter ISO-Wert = höheres Rauschen
längere Belichtungszeit = höheres Rauschen

nur ist das Rauschen bei der Erhöhung des ISO Wertes signifikant höher als bei der Verlängerung der Belichtungszeit... so richtig?

Ganz nebenbei: wenn es so einfach wäre, das Rauschen softwareseitig zu beseitigen, warum machen es die Kamera-/Chip-Hersteller nicht schon längst?

Ja, das ist richtig. Allerdings gibt es inzwischen Kameras, die auch bei deutlich über 1600 ISO noch sehr rauscharme Fotos machen, wenn der Sensor kühl ist; andererseits aber mit 100 ISO z.B. in den Tropen bei jedem einzelnen Foto ein deutliches Rauschen produzieren.

Weil das auf Kosten der Schärfe geht.

naja, moderne Kameras werde auch in den Tropen mit ISO 100 rauscharme Fotos hinkriegen...
Das mit dem Sensor kühlen wird m.E. etwas überbewertet. Wichtig sicher bei ambitionierter Astrofotografie, aber um hin und wieder mal ein Foto vom Mond oder Sternenhimmel aufzunehmen ist das imho eher zu vernachlässigen...

Ich rede nicht von dem Influencer-Gerede, in denen die neue Canon R5 beim Filmen kritisiert wird. Der Effekt des erhöhten Rauschens bei hohen Sensor-Temperaturen ist auch im Foto-Modus deutlich sichtbar. Aufnahmen in der Arktis sind mit der gleichen Kamera im allgemeinen rauschärmer.

Ich bezog mich darauf, dass in den ersten Posts dieses Threads behauptet wurde, das Rauschen käme vor allem durch die lange Belichtungszeit und man könne es verringern, indem man ISO hochdreht und weniger lang belichtet. Und genau das ist halt der verkehrte Weg. Haben wir ja jetzt auch zur Genüge festgestellt.

Gruß,
Herwig

was für eine langweiliges Foto !
...und was für eine langweilige Diskussion. Und das von vermeintlichen Fotokennern....
ich höre immer nur RAUSCHEN !
Rauschen ist immer und überall !

Macht mal tolle Fotos !

albertyy
Anonyme Daumen rauf oder runter ist nicht das was mir wirklich gefällt.
Das Foto von mima_70 darfst Du natürlich langweilig finden. Deinen Tonfall finde ich jedoch sehr herablassen. Die Diskussion darfst Du natürlich auch langweilig finden. Aber wenn Du richtig gelesen hast, dann gibt es gar nicht so wenige die das Thema Rauschen interessiert und denen mimas Bild sehr gefällt. Wenn Du das Thema und das Foto langweilig findest, warum musst Du uns mit Deinem langweiligen Kommentar nerven.
mima_70
Danke für Dein schönes Foto.
Weia
Danke für Deinen anregenden und interessanten Beitrag.

Um mal wieder zum Ursprungs-Thema zu kommen:
Auch ich bekomme beim Entrauschen mit DxO Photolab die mit Abstand besten Ergebnisse.

Es gibt noch ein Plugin was ich hier und da nutze, Noiseware . Leider kaum mehr gepflegt. "Damals" gab es noch schicke Sensor/ISO Profile, die man anlegen und editieren konnte. Nach einem generellen Update ging dies verloren. Heute wird es "zum Glück" noch lauffähig gehalten - was ich der Firma hoch anrechne! Das Tool hatte sehr viel Potenzial um ganz oben mitzumischen. Schade eigentlich.

Zu erwähnen wäre noch ein Tool, dass von Anbeginn da war und sogar teilweise in der EBV-Branche für Entrauschen als Namensgeber stand: Neat Image
Hab aber keine Erfahrung damit, glaub aber es ist ein Top-Produkt was das Entrauschen angeht. Über das Handling kann ich nichts sagen.

@Herwig Ja, bei ISO 6400 rauscht wohl jede Kamera stark. Aber davon war auch keine Rede! Es ging darum, die ISO auf 600 oder 800 zu erhöhen und die Blende zu öffnen, um die Belichtungszeit zu verkürzen.
Und natürlich spielt hier auch die Kamera eine große, oder die größte Rolle! Ich weiß aus Erfahrung mit meiner 800E, das ein Foto in Dunkelheit bei offener Blende und ein moderaten ISO (600-800) zu einem besseren Rauschergebnis führt, als die Einstellungen so runter zu schrauben, das die Belichtungszeit länger wird! Bei ISO 6400 ist selbst die 800E grottenschlecht! Das ist natürlich von Cam zu Cam unterschiedlich, aber einen Vergleich direkt mit einer so hohen ISO zu machen sagt erst mal gar nichts! Welche Kamera war das und wie ist es denn wenn man die Einstellungen so verwendet, wie ich es vorgeschlagen habe? Es war nie die Rede davon, das die Ergebnisse auch für Extremeinstellungen zutreffen.

Weil menschliche Intelligenz und ästhetische Entscheidungen gefordert sind?

Gras und Treppe in dem Bild wären beide „Matsch“ geworden durch die Rauschunterdrückung, nur der Sternenhimmel durfte entrauscht werden und auch da gab es bei Affinity Photo (das das am besten gemacht hat) genau eine optimale Einstellung, wo Sterne noch da und Rauschen weg waren – minimale Veränderungen am Luminosity-Regler und das Ergebnis war nicht mehr so gut. Das kannst Du unmöglich automatisieren (im Jahr 4000 vielleicht …)

Abgesehen davon: Dir sollte klar sein, dass alles, was an Bilddaten (auch RAW) aus einer Digitalkamera kommt, intern bereits heftig digital bearbeitet wurde.

Ja, das sollte in den ganz dunklen Teilen des Himmels nochmals zu besseren Ergebnissen führen, weil der Entrauschalgorithmus nicht mit den JPEG-Artefakten zu kämpfen hat.

DxO PhotoLab kann aber offenbar auch nicht maskieren, oder habe ich diese Möglichkeit nur auf die Schnelle nicht gefunden?

Apropos maskieren: Bei erneutem näheren Hinsehen ist mir aufgefallen, dass die KI-Rauschenterfernung in Pixelmator Pro doch tatsächlich so dämlich ist, nicht nur auf den selektierten Bereich, sondern das gesamte Bild angewandt zu werden., Ach ja, KI …

Da ich dieses Bild von Pixelmator Pro dann auch für Wiese und Treppe in NoiselessCK verwendet habe, sind Wiese und Treppe also in diesen beiden Bildern falsch (auch entrauscht, obwohl sie das nicht sein sollten). Nur bei Affinity Photo stimmt alles.

Angesichts dieser Tatsache habe ich jetzt zwar noch ein Testbild von DxO PhotoLab gemacht, mir aber keine Mühe mehr mit Wiese und Treppe gegeben, die sind hier folglich erneut entrauscht, obwohl sie es nicht sein sollten – aber es geht bei diesem Vergleichstest ja um den Himmel.


DxO PhotoLab



Zumindest für das Entrauschen des JPEGs, das mir ja einzig zur Verfügung stand, kann mich das Ergebnis aber nicht überzeugen. Die Sterne sind alle noch da, aber das Rauschen ist in den helleren Himmelsstellen direkt über dem Horizont noch schlechter als bei Pixelmator Pro, dafür allerdings besser als bei Pixelmator Pro in den dunkleren Teilen.

Interessanter Thread, ich klinke mich mal ein.

Kann sein, dass mein Wissen diesbezüglich völlig überholt ist, aber ich versuche mal zusammenzufassen, wie mir das ein Grafiker in den 1990ern empfohlen hat, also noch zu Zeiten von Photoshop 3.5, 4, 5, 5.5 uns 6 …

Entweder wäre das nach wie vor einen Versuch wert oder aber dieses "Fachwissen" ist mittlerweile völlig überholt. Vielleicht kann ja jemand etwas dazu sagen, der eine aktuelle Version von Photoshop im Einsatz hat und sich mit der Thematik sehr gut auskennt?

Also folgendes:

Bilder die entrauscht werden sollten (damals zumeist hochauflösende, unkomprimierte TIFFs, bei Fotos oft von Dias per Trommelscanner digitalisiert – ja das war noch vor Zeiten professioneller Digitalkameras ) wurden in Photoshop in "Lab-Farbe" konvertiert.

In den Kanälen hat man dadurch einen Helligkeits-Kanal sowie einen a- und b-Kanal.

Und diese hat man sich dann einzeln angesehen und dort dann die "Rauschfilter" sehr geziehlt auf die einzelnen Kanäle angewendet.

Wie gesagt, ob das überhaupt noch Sinn macht heutzutage kann ich mangels eigenem Photoshop und vor allem auch mangels weiterer Erfahrung in diesem Bereich nicht einschätzen, aber vllt. ist es ja trotzdem noch ein Denkanstoß in eine interessante Richtung?

Bin gespannt, ob man das so oder ähnlich immer noch machen würde?

PS: Die Kanäle einzeln zu entrauschen wäre ja vllt. auch bei Affinity Photo, Pixelmator Pro, DxO PhotoLab usw. eine interessante Möglichkeit?

Intern wird das teilweise so gemacht, per Lab-Kanal entrauscht.

Nach meinen Erfahrungen mit sehr verrauschten Astro-Fotos, aber auch allen anderen möglichen Motiven liefert bei bearbeiteten Fotos (tif, jpg) Noiseware das beste Resultat. @ Groeny: Da gibt es weiterhin regelmäßige Updates, die Software scheint nicht abgesagt zu sein.

Bei RAW-Fotos ist DXO 4 am besten, es kann ja auch nur RAW. Allerdings ist ein Entrauschungsprozess am Anfang einer langen Bearbeitungskette zwar sinnvoll, aber am Ende der Kette ist doch meist wieder Rauschen aufgetaucht. Ein PS-Plugin ist dann unerlässlich, um das Entrauschen u.a. per Maske anpassen zu können - Noiseware.

Die Kombination von DXO 4 und Noiseware ist das Optimum.

Bei der Gelegenheit: Lohnt das Upgrade von DxO 3 Elite auf DxO 4? Manchmal werden einem kleine Upgrades als Revolution untergejubelt, daher zögere ich, ob ich diesmal mitziehe. Immerhin ist DxO das Foto-Programm, zu dem ich stets als erstes greife.

Bei der Frage Zeit vs. ISO würde mich interessieren:
Was bringt mehr Rauschen: Verdoppelung der Zeit oder Verdoppelung der ISO-Zahl?
(Bzw. jeweils Verachtfachung, Ver64-Fachung etc.)
Es geht mir also um einen qualitativen Vergleich.
Kenn sich da jemand aus? Ist ja eigentlich pure Physik, oder?

Das Thema wird u.a. gerade im Retouching-Forum auf DPReview in verschiedenen Threads diskutiert (). Für PL3-Besitzer gibt es das Update auf PL4 bis zum 19. November noch für 69,99 €. Das schien mir vertretbar. Für mich hat es sich auch gelohnt, aber das mag auch damit zusammenhängen, was für Bilder man so macht bzw. gemacht hat (welche Kamera, welche Rauschgrade, ob man druckt oder am Bildschirm zeigen will, etc.). Mir gefällt auch die leichte Capture1-ifizierung der Oberfläche gut, die vielen anderen vielleicht nicht einmal auffällt (ist abschaltbar). Worüber man sich bei DxO klar sein muss, dass die Rauschunterdrückung erst beim Export für das gesamte Foto berechnet wird. Ohne Export zeigt der Bildschirm also immer ein gegebenenfalls grisseliges Bild. Als jpeg/tiff/... hingegen präsentiert sich die volle Pracht.

pure Physik mit angekoppelter KI

Meine Erfahrung ist immer noch die, dass ein höherer ISO-Wert immer zu eindeutig schlechteren Ergebnissen führt und das Rauschen durch die Belichtungszeit da keine übergeordnete Rolle spielt. Das Ganze auch bei vermeintlich niedrigen ISO-Werten von 600 oder 800. Eine zu lange Belichtungszeit bei Sternen ist halt doof wegen der Sternspuren die du dann zwangsläufig hast.

Auch 2 Minuten Belichtung bei ISO 50 (Architektur Nachts) und mittlerer Blende sind super. Bei offener Blende und höhere ISO sind die Ergebnisse nicht schön (bereits bei ISO 400). Durch schliessen der Blende sind Lichtquellen schärfer ggf. dann mit Sterneffekt mit dem man auch spielen kann.

So, jetzt habe ich auch wieder etwas Zeit gefunden und mich durch meine Fotos gewühlt. Anscheinend hatte ich nicht das beste Foto aus der Reihe ausgewählt, das tut mir leid. Andererseits ist dadurch eine spannende Diskussion mit klugen Beiträgen entstanden, aus der sicher nicht nur ich viel gelernt habe. Das folgende Foto ist mit folgenden Werten entstanden:

Kamera : NIKON D7100
Objektiv : 11.0-20.0 mm f/3.5
Blitz : Blitz nicht ausgelöst, Modus 'Erzwungener Blitz'
ISO : 100
Brennweite: 11 mm
Belichtungszeit: 30 s
Blendenöffnung: f/5,6

Also minimal kleiner Blende (3.5 statt 2.8), ISO 100 statt 400 und 30 s Belichtungszeit statt 20 s. Ich habe das Bild nur minimal entrauscht und der Himmel ist deutlich besser. Was für mich daraus folgt: Die Belichtungszeit ist anscheinend nicht der entscheidende Faktor, die ISO schon eher. Wie seht ihr das?

Wodurch das Rauschen aber stärker wird. Siehe meine Beispielbilder.

Eben nicht. "Erhöhen des ISO-Wertes verrauscht das Bild stärker als eine entsprechend längere Belichtungszeit" gilt auch mit der neuesten CaNiKoNy und Supersensor.

Beispielbilder bitte. Ich behaupte das Gegenteil. Mein Beispielbild mit 30-facher Belichtungszeit rauscht nur wenig stärker. Beweis siehe oben.

Ich habe um den gleichen Faktor erhöht, 5 Blendenstufen: 1s30s bzw. ISO200ISO6400. Ich hätte auch um nur eine Blendenstufe erhöhen können, aber das wären dann endlose Diskussionen geworden, ob dieses oder jenes Rauschen stärker sei.

Canon 650D

Das darfst Du gerne ausprobieren. Du sagst doch, Du hättest Beispielbilder. Bitte in RAW, unbearbeitet.

Meine Aussagen sind nicht einfach theoretischer Natur. Natürlich habe ich das auch schon vor etlichen Jahren ausprobiert und habe die Erfahrung auch gemacht, dass selbst Belichtungszeiten von mehreren Minuten kein ernsthaftes Problem darstellen - im Gegensatz zu einem erhöhten ISO.

Danke für die Bestätigung meiner Aussage.

Gruß,
Herwig

Daher heißen die Regler (dort, wo es sie gibt) ja auch Luminanz-Regler. (Luminanz ist das L in Lab.)
Das kann ich leider nicht testen, da dafür Photoshop erforderlich wäre.