Hallo allerseits,

hat jemand ne Empfehlung zum Notenlesen Training am Mac ?
Wohlgemerkt : Notenlesen , nicht Sight Reading
Eine, die ein Feedback über Midi hat ?
Englischsprachige Software bevorzugt

Habe mir schon n Wolf gegoogelt ,aber nix Vernünftiges gefunden.
Wünsche allen n schönes Wochenende

Hey, ich hab von dem Thema quasi null Ahnung, aber gestern zufällig bei einem Kunden Kontakt mit einer Windows-Software gehabt, die was mit dem Thema zu tun hat. Must mal schauen, ob die Anforderungen erfüllt werden: capella-software.com - hatte gesehen das es da auch eine Mac Version gibt

Ehrlich gesagt ist mir völlig unklar, wie eine Software beim Notenlesen-Lernen helfen soll. Was soll die Software denn tun? Eine Note blitzt auf, Du musst schnell den passenden Namen eingeben oder auf die passende Keyboard-Taste drücken und es wird die Reaktionszeit gemessen oder was oder wie?

so ähnlich
für ios gibt es sowas , wo noten, akkorde, harmonien , tonleitern, ryhthmen etc trainiert werden können...
da ich kein ipad besitze, will ich das per macbook pro machen...

Sowas wie Earmaster?

Ich kann nur diese alte „analoge“ Lernform empfehlen:

Lerne für den Violinschlüssel auf den Linien: Es Geht Hurtig Durch Fleiß (Anfangsbuchstaben sind die Namen der Noten - die untere Linie ist immer die erste!), für die Zwischenräume: F A C E

Für den Basschlüssel: Gollum Hat Den Fettesten Arsch, für die Zwischenräume: Alle Clowns Essen Gemüse.

Fertig.

Hämmere dir diese Sätze ein und du kannst Noten lesen. Die Tonleiter zu können kann auch nicht schaden:
c d e f g a h c.

Earmaster ist für Gehörbildung.

Noten per Midi ausgeben, meinst Du sowas? Notion

Nicht nur; laut Selbstdarstellung ist es ein Music Theory Trainer.

M.W. beginnt er aber erst bei Intervallen. Die Kenntnis von Notennamen und -längen wird wohl vorausgesetzt.
Ich halte das Nutzen einer Software zum Notenlesen ebenfalls für überflüssig. Im Prinzip braucht man einfach ein paar "Eckpunkte" - das können die "Namen" der Linien und Zwischenräume sein - oder man merkt sich, an welchen Stellen im Violin- und Bassschlüssel das "C" liegt und zählt dann von dort ab.
Auch hilfreich: Mal alle Noten in den verschiedenen Schlüsseln von Hand aufschreiben.

Naja, da müsste readbar noch weit klarer machen, was genau er eigentlich will.

Mit Notenlesen kann ja wohl schlecht gemeint sein, zu wissen, welche Note auf welcher Zeile positioniert ist. Das wäre so, als ob ich, ggf. nach jeweils einer Bedenksekunde, alle Buchstaben des Alphabets aussprechen könnte. Mit Lesen Können hat das noch so gut wie gar nichts zu tun. Dazu gehört, Worte zu erkennen, nicht Buchstaben, und flüssig „vom Blatt“ lesen zu können, statt zu „buchstabieren“.

Bei Noten kommt noch der Rhythmus dazu. Es nützt nichts, zu erkennen, dass da 4/4 steht, man muss auch wissen, was das bedeutet und es ggf. „nachklatschen“ können.

Zu meinen, man könne Noten lesen, wenn man cdefgahc kennt und weiß, wo auf der Zeile die Kringel sind, ist doch eine ziemlich absurde Karikatur dieser Fähigkeit.

Und ich bin in der Tat der Auffassung, dass Lernsoftware gerade beim Noten Lernen (im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen des Lernens) hervorragende Dienste leisten kann, weil sie mit endloser Geduld wiederholen kann, wie nicht nur einzelne Noten, sondern Phrasen klingen, bis man das völlig verinnerlicht hat. Frühestens dann kann man doch von Noten Lesen Können sprechen. Ich wäre jedenfalls als Kind heilfroh gewesen, wenn es damals so etwas gegeben hätte.

Das ist alles schlecht vergleichbar.
Aus meiner Sicht reicht für "Notenlesen" in der Tat erst mal aus, die korrekte Tonhöhe zu erkennen und eine passende Zuordnung zum jeweiligen Instrument zu finden. Rhythmen kann man auszählen. Im Gegensatz zum "Buchstaben und Worte"-Beispiel ist es beim Notenlesen völlig normal und akzeptabel, die Dinge seeeeehr langsam und in Bruchstücken anzugehen, weil die Spielmotorik an das Material angepasst werden muss.

Wie flüssig man Noten liest bzw. wie schnell man das dann umsetzen kann, steht auf einem völlig anderen Blatt und hat mit dem Lesen an sich erst mal wenig zu tun.

@Gacki

Dein Einwand ist richtig. Readber sollte mal mitteilen, wofür er das eigentlich möchte, bevor er sich unter Umständen vielleicht schon von Beginn an auf dem Holzweg begibt.

Viele Menschen wissen ja gar nicht, dass das Notenlesen und das Benennen der Noten bereits eine Form von „Theorie“ ist, die zunächst nichts mit der Praxis des Spielens zu tun hat.
Wenn also schnelles Erfassen und Spielen von Noten erwünscht ist, dann sollte zunächst auf den „Umweg“ des Notenlesenlernens verzichtet werden.
Das sogenannte „absolute“ Notenlesen (wie heißt die Note?) ist zu vermeiden, anstelle ist das „relative“ Noten-erfassen vorzuziehen (wie unterscheidet sie sich?). Grob gesprochen.
Für ein gutes und schnelles Primavista-Spiel wäre das Erfassen von Notennahmen ein Schritt Zuviel, der enorme Ressourcen raubt.
Die Noten als „Grafik“ geben bereits alle Informationen der zu erklingenden Musik wieder. Das muss man verstehen lernen und das soll die meiste Zeit des Studiums kosten. Das darf ruhig auch Lebensaufgabe sein Das Benennen eines Notennamens ist für die Kommunikation mit anderen Menschen wichtig, aber nicht unbedingt zum Spielen. Anhand der „Kurven“ und „Linien“, oder auch vieler vertikaler Eindrücke des Notenbildes lässt sich bereits die vorauszuplanende musikalische Erwartung und dessen Bewegung im Spielapparat erfassen. Nur so funktioniert gutes Primavista-Spiel. Im Unterricht lehre ich immer die „Theorie“ und die „Praxis“ von Notenlesen zugunsten der Praxis zu trennen. Ich lege bei meinen Studenten sehr viel Wert auf Primavista-Spiel und auch in den Aufnahmeprüfungen ist es in unserer Hochschule bereits seit einigen Jahren Standard geworden, weil es zeigt, wie schnell ein Bewerber Musik erfassen und umsetzen kann.

Das ist doch absurd. Das kann man in weniger als einer Stunde lernen, dazu fragt niemand in einem Forum nach Software. (Und von Instrumenten war hier überhaupt nicht die Rede.)
Du vielleicht, „man“ nicht – ohne es zu lernen … Wer noch nicht einmal Notenlinien Tonhöhen zuordnen kann, der kann schwerlich Rhythmen auszählen.
Du gehst davon aus, dass jemand der Noten lesen können will, das deswegen will, weil er ein Instrument spielen möchte. Das ist doch aber nicht zwingend. Es will ja auch nicht jeder Rezitator werden, der Texte lesen lernt.
Wenn man nicht flüssig lesen kann, kann man nach meinem Verständnis des Begriffs nicht lesen, ganz egal, ob Buchstaben oder Noten.

Mit Instrumentalpraxis hat das erstmal überhaupt nichts zu tun.

Wie kommt Ihr denn alle auf „Spielen“? Davon war doch nirgendwo die Rede? Das Blattspiel wurde von redbear sogar ausdrücklich ausgeschlossen.

Und, darüber darf dann nicht geredet werden?

Natürlich „darf“ es das, es ist nur nicht unbedingt zielführend für die Fragestellung des Threads.

Aber jetzt soll erstmal redbear sich dazu äußern, was er denn will und was nicht, sonst kommen wir eh zu keinem Ergebnis.

Mir gefällt der Titel des Threads.

Das kann man durchaus absurd finden, ja. Ich finde es auch durchaus absurd, wenn Schüler nach mehreren Jahren Instrumentalunterricht immer noch nicht in der Lage sind, Noten zu erkennen. Es kommt aber nun mal vor. Insofern:

Du vielleicht, „man“ nicht – ohne es zu lernen ...
Ohne Instrumente ergibt die Anfrage keinen Sinn.

Habe ich alles schon erlebt.

Wozu soll man sonst Noten lesen lernen?
Es gibt aus meiner Sicht keinen "use case", der nur auf die Kenntnis der Notennamen abzielt.
Wenn ich Noten lese und mir dazu vorstellen möcte, wie das klingt, brauche ich Gehörbildung (und das nicht zu knapp); das ist aber etwas völlig anderes als das reine Lesen.
Wie flüssig muss man denn lesen können, damit man nach Deinem Verständnis des Begriff überhaupt lesen kann?

Unter "Blattspiel" versteht man im allgemeinen"prima vista"-Spiel; also "lesen und sofort spielen". Das schrittweise (langsame) Erlernen eines Musikstücks wird für gewöhnlich nicht als Blattspiel bezeichnet.
Für das "prima vista"-Spiel ist die schnelle Mustererfassung und vor allem die unmittelbare Übertragung auf das Instrument entscheidend. Es gibt hervorragende Blattspieler, die mit einem kompletten "Tunnelblick" spielen und sich hinterher kaum an das erinnern, was sie gespielt haben.

Wieso das denn? Für musiksoziologische Untersuchungen z.B. musst Du Noten lesen können; ein Instrument spielen dagegen nicht.

Ich lese gerne Noten, so wie ich auch Gedichte lese (während mir Hörbücher mit Gedichtrezitationen zuwider sind).
Nö, genau das würde ich unter Lesen verstehen. Ich sage doch auch nicht, jemand könne lesen, der mühsam oder sogar stockend die Worte zusammenstammelt, ohne deren Bedeutung zu erfassen.

Und genau hierfür finde ich Software potentiell ideal. Ich kann zum Lesen Lernen ein Musikstück in einzelne, überschaubare Phrasen zerlegen, die ich mir so lange wieder und wieder zugleich anhöre und ansehe, bis sich tonales und visuelles Ereignis in meinem Kopf wie selbstverständlich verbinden.
Na, zumindest in etwa muss die Musik vor meinem geistigen Ohr erklingen. Sonst finde ich den Begriff Lesen völlig sinnentleert. Ich muss ja nicht gleich meine ureigene, Mischa Maisky übertrumpfende, Interpretation von Bachs Cellosuiten vor Ohren haben … Aber ohne jedes Verständnis davon, wie das, was ich da sehe und angeblich „lese“, sich anhört …?
Schon klar.


PS: Ich hätte so eine Software als Kind auch deshalb gut gebrauchen können, weil ich einen wirklich schrecklichen Musiklehrer hatte, einen richtig schwarzen Pädagogen, der von den Schülern der Schule den Spitznamen Gack verpasst bekam … 

Dazu ist aber die gehörmäßige Vorstellung der durch die Noten dargestellten Musik erforderlich. Das ist eine ganz andere Baustelle und nicht das, was im Ausgangsposting angefragt wurde.
(Meine Erfahrung sagt darüber hinaus, dass das Erfassen derartiger Zusammenhänge OHNE Kenntnis eines Instruments bzw. ohne Gesang wenig praktikabel ist).
Das ist aber landläufig eben nicht, was unter "Noten lesen" verstanden wird. Ich hatte ja schon das Beispiel mit dem "Tunnelblick" begnadeter Blattspieler angebracht - natürlich können die hervorragend "Noten lesen".
"Noten lesen" und gleichzeitig eine musikalische Vorstellung zu entwickeln, ist zwar schön, aber keineswegs der Regelfall. Bei Musikschülern oft überhaupt nicht, aber auch bei ausgebildeten Orchestermusikern nicht immer.

Ach, ich kann Dir einen ganzen Haufen Zeugs aus dem Bereich "Neue Musik" anbringen, was ich vielleicht leidlich vom Blatt spielen kann (also kann ich es nach landläufiger Meinung lesen), wovon ich aber nur eine sehr vage klangliche Vorstellung habe.

Wer bei mir Unterricht hatte, wagt es nicht, irgendwelche halbgaren Theorien im Internet zu posten.

Vielleicht verrätst Du uns ja mal den Namen dieser iOS Software - das könnte die Wahrscheinlichkeit auf eine zufriedenstellende Beantwortung Deiner Frage erhöhen...

Ist das denn wirklich was anderes? Ich weiß nicht so recht, was denjenigen, der Noten lesen kann, von dem unterscheidet, der das nicht kann, wenn nicht, dass er eine gewisse Vorstellung von der Musik bekommt, die da notiert steht. Wem also z.B. die kurzen Notenbeispiele etwas nützen, die in der Wikipedia oft in Artikeln zu Musikstilen, Musikstücken oder Komponisten stehen. In welcher Fähigkeit sonst äußert sich denn das Lesen Können? Dass man auf einen Kringel deuten kann und nach einigem Überlegen sagen Das ist ein g, das allein kann es doch nicht sein, oder?
Ja, da stimmt natürlich bis zu einem gewissen Grade, aber einerseits reicht dazu wohl bereits eine Vertrautheit mit einem Instrument aus, die weit davon entfernt ist, dieses Instrument in einem ernsthaften Sinne spielen zu können, andererseits gibt es virtuose Könner auf einem Instrument, die aber keine einzige Note lesen können und das immer noch lernen müssen.
Aber übertreibst Du da jetzt nicht etwas? Kann ja sein, dass dem Blattspieler tiefere Einsichten in die Komposition fehlen, aber der wird doch im Gegensatz zu jemandem, der keine Noten lesen kann, so in etwa erahnen, was er da spielen soll, wenn man ihm Noten in die Hand drückt.
Aber worin genau äußert sich dann die Fähigkeit zum Noten Lesen? Was muss ein Musikschüler tun können, damit Du ihm attestierst, er könne Noten lesen?
Da habe ich jetzt gerade den Zusammenhang verloren.

Das ist jetzt aber eine sehr einseitige und voreingenommene negativierende Position. Blattspiel ist KEINE ausschließliche, sondern eine notwendige und wichtige musikalische Disziplin. Wer behauptet, dass man mit Primavista-Spiel einen Tunnelblick hat, dem fehlt scheinbar genau diese Erfahrung, dass es eben genau nicht so ist.

Mir ist beim täglichen Üben und Einstudieren meines Programms das Blattspiel eine große Hilfe, weil es mir unmittelbar alle manuell-musikalischen Ziele und Probleme erfasst und hilft, schnell die richtigen und passenden Fingersätze zu finden. Es beschleunigt das Werkstudium. Bei großem Repertoire unerlässlich.

Die Studenten, die bei mir im Unterricht Probleme mit „Schnellspielen“ sehr schwieriger Passagen haben, leiden immer unter der Erfassung größerer musikalischer Bereiche. Sie denken manuell und musikalisch nicht zu Ende scheint mir und überblicken nicht die ganze Tragweite des manuell-musikalischen Problems. Im nur immerzu zu langsamen Üben lässt sich nicht die richtige Bewegung für eine schnelle Passage finden. Es braucht Abwechslung für Trainingsimpulse. Wer nur geht, kann eben nicht rennen und anders herum. Zwei völlig getrennte Körperbewegungen! Das beste Beispiel ist das Tonleiterspiel. Wieviel Da bei jungen Klavierspielern von unterfahrenden Lehrern kaputt gemacht wird: langsam und legato. Damit wird bereits schon im Anfang kaputt gemacht, dass jemals eine Tonleiter schnell und gleichmäßig gespielt wird. Genau im Blattspiel liegt eben dieses mentale Erfassen solcher Probleme, gerade zu Beginn des Werkstudiums.

Das Blattspiel ist für den Konzertpianisten ein Katalysator in Erfassen von Musik, Form und manuelle Probleme zu lösen und eine große Hilfe, ein Werk zügig und dennoch genau einzustudieren, das Spannungsfeld eines jeden konzertierenden Musikers.

Blattspielen ist daher eine unbedingte mentale Fähigkeit, die es zu erlernen gilt. In jedem Dirigierstudium und Kapellmeisterstudium ist Partiturspiel ein Unterrichtsfach, dabei müssen nicht nur transponierende Instrumente berücksichtigt werden, sondern auch wichtiger musikalischer Kontext unmittelbar erfasst und wiedergegeben werden.

Mir ist die außerordentliche mentale Fähigkeit eines Gieseking oder Hamelin leider nicht gegeben worden, aber diese waren und sind sogar in der Lage, ein Werk nur durch Lesen einzustudieren und aufzuführen.

Nö, es ist einfach die Realität. Habe ich geschrieben, dass das bei allen Blattspielern so ist?

Wichtig: vielleicht. Notwendig: nein. Paradebeispiel: viele Sänger. Es gibt gute Blattsänger, und es gibt schlechte Blattsänger. Auf die gesangliche Qualität hat das oft überhaupt keine Auswirkungen.

Na ja, wer würde auch schon pauschal so einen Unsinn behaupten? Und wer würde schon pauschal das Gegenteil behaupten?

Wie bitte hilft denn Blattspiel beim Finden der passenden und richtigen Fingersätze?
In meinem Bereich bedeutet Blattspiel das erstmalige Spielen eines unbekannten Werkes, im Regelfall unter realistischen Bedingungen, eventuell auch etwas langsamer, aber immer ohne Stocken und Stehenbleiben. Zum "Sortieren" von Fingersätzen ist da keine Zeit. Trefferquoten über 75% gelten als hervorragend.
Das zweite Durchspielen ist kein Blattspiel mehr, das ist einfach Üben.

Ich habe übrigens ca. 20 Jahre (auch) als Korrepetitor gearbeitet; meine Sicht auf "Blattspiel" ist ergo durch diese Tätigkeit geprägt.

Ja, das pure Identifizieren der Noten ist kein Problem , Takt zählen und Harmonie auch nicht.
Etwas komplexer wird es wenn alles zugleich passiert.
Insbesondere wenn es nicht nur eine oder zwei Noten sind , sondern Akkorde. Das Ganze dann beidhändig und in Echtzeit.
Da kann ein Programm zum Trainieren mit Midi Ausgang als Feedback schon sehr nützlich sein...eine Hilfe von vielen. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja, genauso ist es rübergekommen. Du hast nur DIESEN Zusammenhang gebracht, der oft im Musikbusiness üblich ist (dazu später mehr). Das hat aber nichts mit dem Blattspiel zu tun als mentaler Vorgang, von dem ich spreche.Du irrst. Es hat sehr wohl auf die musikalische Qualität Auswirkungen und auf die kommt es an, zumindest bei der Klassik. Ich vermute ja bereits, warum du da speziell mit Blattspielen so ein Problem hast...Nochmal, mir erweckt sich immer mehr der Eindruck, dass du Blattspiel nur als die ganz bestimmte (negativierende) und (meiner Meinung nach) schlimme Disziplin im Musikbusiness einordnest. Da bin ich ja auf jeden Fall bei dir!
Aber das Blattspiel als mentaler Vorgang im Werkstudium ist aber viel mehr als nur das. Wie willst du eine Chopin-Etude konzertreif einstudieren, wenn du nicht in der Lage bist, die dahinter steckende Geschwindigkeit manuell zu erfassen? Es erfordert hier eben nicht nur eine vertikale Arbeit, sondern vor allem auch eine horizontale, um große und lange schwierige Linien und Passagen zu bewältigen. Um so einen über weiten musikalischen Rahmen schnellen und musikalischen Fingersatz zu finden, muss man auch schon von Beginn an schnell spielen können. Es geht nicht anders. Schnelle Fingersätze sind komplett anders als langsame Fingersätze, weil die Stellung des Spielapparates im schnellen Spiel eine ganz andere als bei langsamen Spiel ist. Das habe ich auch schon erwähnt. Dafür ist das sofortige Erfassen des Notentextes unumgänglich. Alles andere ist sehr sehr sehr müßig und hinterlässt erfahrungsgemäß erkennbare, sicht- und hörbare Defizite. Sorry wenn ich das so klar sagen muss, aber es ist leider so [/quote]Ja, wie gesagt, das habe ich mir Ja bereits gedacht und das ist doch das was ich von vornherein kritisiert habe. Mir ist diese Ansicht zu sehr auf einen bestimmten speziellen Punkt gerichtet und negativitiert, nämlich auf die übliche Praxis im Musikbusiness, die einen sehr erfahrenen und musikalisch sicheren Blattspieler erfordert.
Das was du beschreibst, ist aber nur ein spezieller negativer Fall in der Praxis, dass du vollgeschüttet mit Noten wirst und diese dann ohne zu üben spielen hast. Das musste ich auch an verschiedenen Höusern machen und es ist oft sehr stressig, gerade im Schauspieltheater, wo möglicherweise von den Schauspielern auch noch viel improvisiert und gesprungen wird. Du beziehst aber die „Kritik“ des Blattspiels nur auf diese Praxis im Musikleben. Das ist mir aber zu einseitig wie ich schon schrieb. Mir geht es nicht um Kritik an das Musikbusiness, sondern um den allgemeinen mentalen Vorgang des „Blattspiel“ und das Zunutzemachen. [/quote]Nicht persönlich nehmen, aber es gibt nunmal gute und schlechte Korrepetitoren, welche die Überfordert sind und welche die es nicht sind. Auch ist es von extremen Vorteil und extrem notwendig, die mentale Fähigkeit zu haben, Notentexte schnell zu erfassen, das erspart den stressigen Tunnelblick.
Den bekommt man vor allem dann, wenn man eigentlich bereits überfordert ist.
Man muss entweder Darüberstehen können oder es ist Zuviel und man lässt es dann lieber. Ein selbstreflekierter Musiker sollte das aber einzuschätzen wissen.

Du meinst also Harmonielehre?

Mir ist kein reines Harmonielehre-Programm bekannt. Aber Gehörbildung wie Earmaster zB. (Schon erwähnt), aber dies bezieht sich eher auf Gehörbildung („erkennen“) und nicht auf Tonsatz („entwickeln“).

Da Harmonielehre recht komplex ist, die zunächst erst einmal theoretisch durchdrungen werden muss, kann ich dir nur empfehlen, in den sauren Apfel zu beißen und sich um Lehrbücher zu kümmern. Es gibt da ja einige gute Bücher dazu. Allerdings kenne ich mich mit aktuellen Ausgaben nicht so aus, ich habe vor dem Studium noch mit De la Motte und Riemann gearbeitet.

Klar, Harmonielehre muss man sich reinballern, bis der Arzt kommt.
Das suche ich aber nicht.

Ich suche eine Notentrainingsprogramm, das mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden Noten Akkorde und Rhythmen etc erstellt , die dann per Pianotastatur per Midi ein Feedback erstellen.

(Wenn ich unbekannte Stücke "analog" lese , habe ich das nicht. )

Deshalb suche ich sozusagen einen musikalischen "Vokabeltrainer".
Ein Programm das mir hilft Noten, Akkorde etc im Schlaf sofort ohne Nachzudenken in eine Handbewegung auf der Tastatur umzusetzen.
Wenn Du das Wort "HAUS" liest , denkst du nicht an H+A+U+S als Einzelbuchstaben, sondern an deine Vorstellung was ein Haus ist und kannst es ohne nachzudenken formulieren.

Genau das will ich mit Noten/Akkorden/Rhythmen irgendwann mal draufhaben

Ich finde es interessant zu beobachten, wie Menschen mit sehr verschiedenen Fähigkeiten aneinander vorbeireden können – so scheint es mir ein wenig.

Tirabo ist ja offenkundig professioneller Musiker und versteht gar nicht, ein wie großes Hindernis Agieren in Echtzeit sein kann, weil das sein täglich Brot und er offenkundig auch diesbezüglich begabt ist. Harmonielehre findet er hingegen „recht komplex“.

Bei mir wäre das stilisiert gesprochen genau umgekehrt. Ich habe nie verstanden, was an Harmonielehre „komplex“ sein soll (und ich habe im Nebenfach (ein wenig) Musikwissenschaft studiert, weiß also schon, wovon ich rede). De la Motte, Riemann & Co. fand ich unglaublich langweilig, weil ich dachte, das ist doch alles sowieso klar. Aber ich komme halt von Mathematik und Physik, das sind die Begabungen, die mir sozusagen in die Wiege gelegt waren. Eine knifflige mathematische Aufgabenstellung zu verstehen und zu lösen, kein Problem – es sei denn, Du stellst mir eine Stoppuhr daneben und sagst mir, ich müsse die Aufgabe in soundsoviel Zeit gelöst haben. Selbst wenn das eigentlich viel mehr Zeit ist, als ich benötigen würde, bin ich ab diesem Moment eine mathematisch Niete. Sobald ich etwas zu einem bestimmten, möglicherweise gar auf Millisekunden vorgegebenen Zeitpunkt tun muss, ohne Möglichkeit einer nachträglichen Korrektur, kann ich es nicht mehr. Daher bin ich (leider) der miserabelste ausführende Musiker, den man sich vorstellen kann, obwohl ich Musik über alles liebe. Komponieren hingegen kein Problem, das geschieht nicht in Echtzeit und ich kann die Note x notfalls hundertmal verschieben, bis sie passt.

Das ist jetzt etwas zugespitzt dargestellt, ich wollte aber das deutlicher machen, was ich als Aneinandervorbeireden empfand. Die Musikprofis hier haben redbear allen Ernstes empfohlen, mit Bleistift Notennamen aufzuschreiben, weil sie sich beide aufgrund ihrer Begabung offenbar gar nicht vorstellen können, dass das überhaupt nicht das Problem ist, sondern eben, das sozusagen „in Echtzeit“ zu können. Das scheint mir aber viel eher die Richtung, in die redbears Frage geht. Und um „auf Speed“ zu kommen, wenn das das Problem ist, ist Software eben ideal.

Ja, genau! So hatte ich Dich auch verstanden.

Es gibt von Earmaster eine kostenlose Demo – was hältst Du davon, auszuprobieren, ob das für Dich funktionieren würde? Falls nicht, kannst Du dann hier genauer sagen, was Dir gefehlt hat. Dann finden wir ja vielleicht noch Alternativen. Spontan fällt mir leider nichts anderes ein, auch wenn ich glaube, ganz genau zu wissen, was Du mit „musikalischem Vokabeltrainer“ meinst.

PS: Was ist denn das iOS-Programm, das genau täte, was Du möchtest?

Ich glaube du hast eine Vorstellung des Begriffes "Blattspiel", die von den allermeisten Musikern anders verstanden wird.
Von Wikipedia: "Unter dem Begriff Blattspiel (englisch sight-reading) versteht man das Umsetzen der notierten Komposition auf das jeweilige Instrument direkt beim ersten Lesen der Noten ohne vorheriges Üben. Die italienische Bezeichnung lautet a prima vista ‚auf den ersten Blick‘.
In dieser Form werden das 99% aller Leute verstehen, wenn du von Blattspiel redest.
Im Werkstudium, wie in deinem Zitat oben, gibt es nur ein einziges Mal Blattspiel: Nämlich wenn du zum allerersten Mal die Noten vor dich legst. Alles andere ist normales Einstudieren einer Notation im Laufe des Übungsprozesses. Das hat mit dem, was der Themenstarter erreichen wollte eher wenig zu tun.

Ansonsten sei gesagt, dass Blattspiel was Fingersätze etc angeht extrem vom Instrument abhängig ist. Auf dem Klavier ist das noch total simpel, weil es jeden Ton nur einmal gibt. Spiel mal auf der Gitarre komplexere Stücke vom Blatt. In den meisten Fällen wirst du irgendwann in eine Sackgasse laufen, wo dir die Finger ausgehen. Alleine aus dem Grund, dass es viele der Töne (also exakte Tonhöhe) fünf- oder sechsfach auf der Gitarre gibt.
Von klanglichen Geschichten und Spieltechniken fang ich erst gar nicht an. Auch die besten Gitarristen können viele Stücke nicht vom Blatt spielen, einfach als Eigenheit des Instruments. Manchmal wäre es möglicherweise angebracht über den eigenen Horizont hinauszudenken und auch andere Meinungen wertzuschätzen und nicht gleich zu verurteilen.
Deine subtile Unterstellung gegenüber gacki von wegen "du bist vmtl kein guter Korrepetitor" empfand ich auch als daneben..

An den Themenstarter:
Die Idee eines "Vokabeltrainers" ist ein wenig abwegig und unnötig. Aus zwei Gründen:
1) durch viel Üben und reflektieren wirst du automatisch immer schneller, was das Erkennen von Noten angeht, vor allem ist das dann auch immer gleichzeitig mit dem haptischen Umsetzen verbunden. Das kommt aber einfach mit der Zeit.
2) so ein Trainer müsste kontextgebunden sein: Den meisten Stücken liegt eine Tonart zu Grunde, die einen Tonvorrat und Akkorde vorgibt, die mit höherer Wahrscheinlichkeit auftauchen. Das bedeutet, dass du aus dem Kontext auch immer schon viele Dinge ausschließen oder auch antizipieren kannst. Dies hilft viel mehr, vor allem dem musikalischen Verständnis, als das reine Auswendiglernen irgendwelcher Tonschichtungen.

Daher wäre mein Tipp wirklich eher sich noch mehr mit der Theorie zu beschäftigen und z.B. instrumentenspezifische Arbeitsbücher zu besorgen oder wirklich einfach simpel gesagt mehr Spielen. Ruhig mal einfache bekannte Stücke (Kinderlieder, Weihnachtslieder, Volkslieder etc) rauskramen und versuchen die ohne zu Spielen zu verstehen (also welche Töne/Akkorde etc) und dann vom Blatt zu spielen.
Auch Übungen wie "den nächsten Abschnitt/Takt/whatever nur kurz anschauen und dann mit geschlossenen Augen aus der Erinnerung spielen". Sowas hilft. Aber ich würde es immer im Kontext eines Stückes machen, denn das ist die Realität. (Abgesehen von exotischen Musikrichtungen)

Das hat nichts mit der Begabung der Musikprofis zu tun, sondern mit einer eindeutigen, aber falschen Fragestellung. Aus dem Startposting:(Hervorhebung von mir)

Und dann deutlich später:
Das IST sight reading...

Natürlich ist Harmonielehre komplex. Allein die Analyse eines romantischen Werkes kann schon vor große Herausforderungen stellen. Schönes Beispiel ist die Analsyse des Tristan-Akkordes, der mehrere Deutungen zulässt.
Auch eine Melodie in einen Bach- oder Reger-Choral zu setzen ist komplex, wenn man zusätzlich noch den Tonsatz und Kontrapunkt beachtet.

1. Übrigens, komponieren ist eben nicht einfach das Setzen und verbessern von jeweils einzelnen Noten, das machen gerne Laien so und denken, das sei komponieren.
Auch hier ist bereits eine Formale und musikalische Klangvorstellung des gesamten Werkes von absoluter Wichtigkeit ebenso das Tonsatzhandwerk (welches zu Erlernen sehr sehr müßig ist und sehr lange dauert, bis aus einem Menschen ein ersntzunehmender Komponist wird) um zB ein größeres Werk komponieren zu können.
Ihr glaubt immer, ein Paar Niten hier und da, klingt nett und fertig. Das ist natürlich Quatsch. Ja das sage ich aus völlig arroganter und überheblicher Sichtweise eines Profis. Mir liegt die Laienmeinung im Hobby fern.
Allein eine Sonatenhauptsatzform oder sogar eine Fuge zu komponieren, lässt sich mit setzen und Verbessereung einzelner Noten nicht mehr bewerkstelligen.
Beethoven hat die größten Werke mit Taubheit komponiert und Mozart störte es, dass das Niederschreiben immer so lange dauert. Die Musik war schon da.
So muss ein Werk komponiert werden, so arbeiten auch Meisterköche in der Küche, sie wissen bereits was zu tun ist. Dazu geht ein immenses Studium voraus und Begabungen sind dafür sicher von großem Vorteil.
Und mit zunehmender Kenntnis über Details werden Dinge auch wesentlich komplexer, das haben schon Dunning-Kruger herausgefunden.

2. Genau dieses Problem hat aber meiner Meinung redbear, er will sich mit einer Instant-Software helfen, schnell zu Resultaten zu kommen (kopieren), die aber eine eigene individuelle Durchdringung erfordern.

Einen Dreiklang schnell am Klavier greifen zu können, setzt voraus, zu wissen was ein Dreiklang ist und wie dieser gespielt werden muss. Das bringt man sich selbst aber schneller bei als eine Software dies kann. Es ist das gleiche mit Notenlesen.

Wow, selten so viel unreflektiertes und falsches gelesen
Normales einstudieren der Notation. Das was du jetzt hier salopp als "normal" verallgemeinerst, habe ich versucht konkret und detailliert in der Tiefe zu beleuchten. Es ist eben nichts nur "normal", wenn es um das einstudieren eines Werkes bis zur Konzertreife geht.

Das ist eine typische abwertende Verallgemeinerung aufgrund fehlender Erfahrungen. Du vergleichst jetzt zwei Instrumente und willst sagen, das eine sei total simpel, das andere total schwer? Auf diesem Niveau soll
hier weiterdiskzuiert werden?

Du hast damit angefangen, Instrumente gegeneinander auszuspielen.

Ich habe Gacki bewusst gesagt, dass das was ich sage NICHT persönlich gegen ihn gemeint ist! Ich kenne ihn nicht und wertschätze dennoch ihn als "Kollegen".

Wenn es so verstanden wurde, dann entschuldige ich mich aufrichtig, es war nicht meine Absicht! Sorry Gacki.

Aber jeder muss halt schauen, ob er mit dem, was er macht klar kommt oder nicht. Das wollte ich damit sagen. Ich stimme Gack dahingehend sogar zu, dass ich Korrepetiton allein nicht für einen langfristig glücklich machenden Beruf halte, weil der musikalische verschleiß sehr hoch ist. Daher habe ich selbst auch immer wieder bewusst davon Abstand in meinem beruflichen leben gemacht. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Zum Schluß bringst du aber Tipps, die wir alle hier schon durchgekaut haben. Nicht neues.

"muss" muss gar nichts. Es ist völlig unerheblich, ob ein Werk von vornherein konzeptionell fertig ist oder durch "trial and error" entsteht; das sieht und hört man dem Werk am Ende nämlich nicht an.
Es ist übrigens auch durchaus normal, dass Komponisten nur eine relativ vage Vorstellung davon haben, woran sie gerade schreiben und dass sich beim Schreiben selbst völlig neue Entwicklungen ergeben.
Es ist übrigens auch durchaus normal, dass Komponisten ihre Werke im Nachhinein revidieren.
Und so weiter...

Da ich Gitarre und Klavier studiert habe, traue ich mir zu zu beurteilen, dass das Blattspiel auf der Gitarre aufgrund der Tatsache, dass es nicht klar ist welche Taste man drückt, sondern es bis zu 6 verschiedene Möglichkeiten pro Note gibt, wesentlich komplexer ist. Jap.

Ich habe nur gesagt, dass Blattspiel (im Sinne von prima vista) eine instrumentenabhängige Geschichte ist und z.B. auf der Gitarre auch bei Konzertgitarristen oftmals eine deutlich untergeordnete Rolle spielt, weil es häufig einfach nicht funktioniert. Das ist dieselbe Behauptung, die auch gacki aufgestellt hat. Da kannst du natürlich anderer Meinung sein, das sei dir belassen, ich persönlich empfinde das dann allerdings als engstirnig.
Einer meiner Lehrer an der Uni, der ein begnadeter Gitarrist war, hat in Kleinstarbeit an jede Note ihren Fingersatz geschrieben. Er konnte nur sehr schlecht vom Blatt spielen. Notation war für ihn ein notwendiges Übel um Stücke zu bewahren und wurden quasi nur als kleiner Zwischenschritt genutzt um das Stück auswendig zu lernen.
Es gibt so viele verschiedene Ansätze Musik zu machen. Ich kenne Dutzende Gitarristen, die überhaupt keine Noten lesen können und trotzdem die Theorie dahinter verstehen und komplexe musikalische Zusammenhänge erfassen können. Einfach durchs Gehör! Jahrhundertelang war bei Lautenisten die Tabulatur Gang und Gäbe (in der man quasi keinerlei musikalische Zusammenhänge ablesen kann, weil es eher "Malen nach Zahlen" ist). In der Neuen Musik gibt es jede Menge Stücke, die komplett ohne Noten auskommen
Zu behaupten, dass Blattspielen eine "notwendige Fähigkeit" (notwendig wofür denn überhaupt?) ist, erscheint mir deutlich zu kurz gegriffen. Es gibt einfach jede Menge Fälle wo das nicht zutrifft.
Interessant. Würdest du dir die Mühe machen und kurz den Thread durchgehen und mir die Stellen zitieren in denen vom Üben mit verschlossenen Augen von Kinder-/Volks-/Weihnachtsliedern als bekannte Materialgrundlage zum leichteren Erfassen etc bisher schon die Sprache war?
Ich hab keine Ahnung wieso du hier so angefressen bist und meinst deine Meinung, die extrem von einer zugespitzten klassischen Sichtweise geprägt ist, wäre die einzige die Gewicht hat und alle anderen Meinungen, auch wenn sie mit Beispielen begründet sind, wären irrelevant..

Das ist ja alles richtig, aber wieder aus der Erfahrung von jemandem gesprochen, der das Problem des Themenstartes schon lange nicht mehr hat und vielleicht nie hatte, weil er das in der Kindheit spielerisch erlernt hat.

Das ist wie mit der Aufgabe, einen zuvor noch nie gelesenen Essay ausdrucksstark vorzutragen. Da stimmt das alles, was Du schreibst.

Aber da muss man überhaupt erst einmal hinkommen, und wenn man noch im H+A+U+S → Haus-Stadium ist, ist das der zweite Schritt vor dem ersten. Und für den ersten hilft „Pauk-Software“.
Jein. Es ist eine Sache, drei Kringel zu sehen und sofort C-Dur zu denken, statt c-e-g „auszubuchstabieren“, zusammenzusetzen und dann darin C-Dur zu erkennen und meinetwegen auch auf dem Klavier zu greifen (das kann man ja vielleicht längst).

Es ist nochmal eine ganz andere Sache, ein ganzes noch unbekanntes Stück auf Anhieb spielen zu können. Das wäre dann wirklich Sight-Reading. Aber da will redbear noch gar nicht hin, sondern eben zunächst mal zu obigem Schritt davor.

Mir als Bayreuther sehr vertraut, doch sonderlich Komplexes kann ich in der Analyse nicht entdecken. Auf dem Klavier spielen könnte ich das Zeug hingegen niemals.

Wie auch immer, es ging doch hier um weit schlichtere Dinge.
Ein sehr schöner freudscher Verschreiber …  Und wer ist Ihr? Die Plebs, auf die Du von Deinem Olymp herabblickst?Das ist ein sehr enges und elitäres Musikverständnis. Komponieren ist, wenn nachher ein Musikstück da ist, was vorher nicht da war. Über alles Weitere lässt sich trefflich streiten.

Gehe ich recht in der Annahme, dass aus Deiner Sicht Bob Dylan musikalischer Laie ist, kein „ernstzunehmender Komponist“ und schon gar keiner „größerer Werke“?
Aber wer sollte heute noch Interesse daran haben, in solch überkommenen Formen zu komponieren? Been there, done that.

Das endlose Experimentieren mit Trial and Error und das immer neue Herumschrauben an buchstäblich Hunderten von Synthie-Knöpfen, bis Radiohead schließlich eine völlig neue Klangwelt fertig hatte, hielte ich z.B. für eine weit größere und ernstzunehmendere kompositorische Leistung als noch ’ne Sonate.
Herrje, redbear will Lesen lernen (H+A+U+S → Haus) und keine philosophische Abhandlung schreiben. Zweiteres bedürfte der intellektuellen Durchdringung, Ersteres nicht.
Es geht aber redbear nicht ums Greifen auf dem Klavier, sondern darum, spontan zu erfassen, welchen Dreiklang diese drei Kringel gerade darstellen.

Danke!
Auch das Beispiel mit den Meisterköchen.. gerade beim Kochen, das eine Disziplin ist, wo man sich eigentlich nur noch einen Namen machen kann, in dem man alte Wege aufgibt und sich in unbekanntes Territorium bewegt. Wo das Testen und Verfeinern und Revidieren ein natürlicher Prozess ist. Wo Gerichte hunderte Male gekocht werden, bis sie den Ansprüchen der Köche genügen und auf der Karte landen.
Eines der bekanntesten Gerichte der Avantgardeküche: Achatz Trüffelexplosion brauchte Jahre der Entwicklung bis es so funktioniert hat, wie er wollte.
Und es gibt so viele Gerichte, die per Zufall erfunden wurden. Neue Geschmackskombinationen...

Es gibt einfach so viele verschiedene Zugänge zu allen möglichen Disziplinen, dass es meinem Wesen innerlich wehtut, wenn jemand behauptet, dass eine wäre der "richtige" Weg und das andere wäre nicht legitim.

Der Themenstarter möchte laut seiner Aussage vom Blick auf die Noten zu einer automatisierten mechanischen Umsetzung. Daher war auch die Frage nach einer Software, die auf Midi-Impulse reagiert, nach dem Motto "Software zeigt eine Note" "Finger drückt Taste" "Software sagt richtig oder falsch".
Habe ich verstanden, empfinde ich aber immer noch für wenig sinnvoll, da kontextlos.
Ich halte es viel sinniger ein einfaches Kinderlied, wie Summ, Summ, Summ zu nehmen, sich zu überlegen welche Töne kommen in den Takten jeweils vor (kann man ja auf jeden Fall abzählen) und dann immer kurz auf einen Takt schauen, Augen schließen und spielen.
Bei bekannten Liedern kann man den Rhythmus vernachlässigen, weil er bekannt ist. Man hat automatisch eine Rückmeldung ob es richtig oder falsch war, weil man das nämlich hört. Und eine Rückmeldung über das eigene Ohr ist viel besser, als wenn das Programm richtig oder falsch sagt.
Zudem wird ein Kontext zwischen den Noten hergestellt: Es gibt eine Richtung, es gibt eine Melodie, es gibt möglicherweise sichtbare Sprünge zwischen den Noten. Das sind alles unterstützende Faktoren, die dabei helfen den nächsten Ton zu finden, indem man andere ausschließt. Solche Dinge erhöhen doch die Erkennungsgeschwindigkeit. Wenn ich vorher weiß, dass nur weiße Tasten vorkommen, hab ich 5/12tel meiner Tastatur schon ausgeschlossen. Wenn ich sehe, dass die nächste Note einen großen Sprung von meinem jetzigen Ton entfernt ist, kann ich die danebenliegenden Töne schonmal ausschließen. Wenn ich sehe, dass jetzt eine Reihe Tonschritte (also ohne das Wort zu kennen, aber einfach vom optischen Eindruck her) abwärts kommt, dann weiß ich, dass ich die weißen Tasten der Reihe nach runterspielen muss.
Man schult die Mustererkennung, Wechselnoten, Wiederholungen und und und..
Ich sehe nicht, wie eine Software das leisten soll? Oder wo der Vorteil wäre?

Dann verrate uns doch auch endlich mal wie der Name der App lautet, oder ist das so ein großes Geheimnis ? Hier sind nun knapp 40 Posts bei dem sogar jeder Nichtmusiker mit den Ohren wackelt, aber auf die Frage von Accelerator und Weia bzgl. der App wird einfach von deiner Seite überhaupt nicht geantwortet. Das ist extrem unhöflich.

Come on: Das haben wir doch ein paar Postings weiter oben angesprochen:
Das IST "Greifen auf dem Klavier"...

Edit: siehe auch:

Nope, das ist Greifen auf dem Klavier nach Noten.

So, wie ich ihn verstehe, hätte er weder Schwierigkeiten, einen C-Dur- noch einen D-Dur-Akkord zu greifen; die Schwierigkeit besteht darin, aus den Kringeln auf dem Papier ohne Verzögerung, „automatisiert“, zu entnehmen, welchen der beiden er nun greifen soll.

Ich kenne genügend Musiker, die keinerlei Schwierigkeiten haben, auch komplizierte Sachen zu spielen, wenn man es ihnen sagt. Nur Noten sagen es ihnen eben nicht …

Ich verstehe das so, dass er die Verbindung NotenbildTaste haben will, aber nicht die Verbindung Notenbildmusikalische StrukturTaste. Welchen Dreiklang (bzw. welches andere Gebilde) die Noten darstellen, spielt - nach meinem Verständnis - keine Rolle.
(Und bevor jetzt das allgemeine Lamentieren über die Sinnhaftigkeit von so etwas wieder losgeht: Zumindest auf Musikschulniveau ist das durchaus üblich. Viele Schüler wollen einfach nur spielen, aber nicht unbedingt wissen, WAS sie da spielen. So halbwegs jeder Klavierschüler im ersten Jahr kann einen C-Dur-Dreiklang spielen; deshalb weiß er noch lange nicht, dass das ein C-Dur-Dreiklang ist.)

Und auch das hängt wieder von Herangehensweise und Instrument ab. Leute, die mit Pop-/Rock-Gitarre anfangen, wissen oft nur, was Dreiklänge sind, aber nichts über einzelne Noten, einfach, weil die Dreiklänge den Griffen auf der Gitarre entsprechen, die sie lernen. Rock’n’Roll ist bekanntlich Three Chords and the Truth. (Tirabo darf jetzt seine professionelle Nase rümpfen.)

Auch wenn man an Musik improvisatorisch herangeht, sind Akkorde natürlich viel wichtiger als spezifische einzelne Noten. Nur wird das im „klassischen“ Klavierunterricht sträflich vernachlässigt. Da (aber nur da) glaube ich sofort, dass die Schüler nur spielen, aber nicht verstehen wollen.

Ich bin manchmal fassungslos, wie gut manche Leute das Klavierspiel beherrschen, aber noch nie auf die Idee gekommen sind, damit etwas anderes zu machen als Stücke anderer nachzuspielen.

Während andere gerade mal 3 Akkorde gelernt haben, aber damit Songs schreiben, die Jahrzehnte später noch jeder kennt …

Nein, das ist bei "modernem" Unterricht oft ähnlich. Die meisten Schüler, die Rock/Pop-Klavier spielen wollen, möchten "fertige" Noten, die sie einfach "nur" lernen. Interesse an inneren Zusammenhängen ist oft nicht vorhanden.
Ich habe auch ein paar Jahre an einer Musikschule "Musiklehre" unterrichtet. Sehr viele Schüler kamen dort nur, weil sie den Musiklehre-Abschluss für den instrumentalen/vokalen Mittelstufenabschluss benötigten.
Der Fairness halber sollte ich vielleicht sagen, dass ich über viele Jahre auch nicht verstanden habe, was mir dieses Wissen nützt. Das Umdenken setzte dann bei mir mit ca. 16 Jahren ein.

Aha!?! Das hätte ich nicht gedacht und kann ich auch überhaupt gar nicht nachvollziehen.
Na gut, das ist dann eine völlig andere Erfahrungswelt. Mit 16 war ich noch völlig unbeleckt. Das erste Mal in meinem Leben, dass ich überhaupt ein Musikinstrument in der Hand hatte, war mit 19. Da konnte ich weder spielen noch Noten lesen.

Alles, was ich aus dem Musikunterricht in der Schule kannte, war die Theorie. Den Quintenzirkel hätte ich runterrasseln können, wenn man mich nachts aus dem Tiefschlaf geweckt hätte. Und irgendwann habe ich das Konzept von Modulation und enharmonischer Verwechslung mitbekommen, das hat mich strukturell total fasziniert. Das allererste, was ich wollte, als ich mit 20 mit Gitarre und Klavier anfing, war daher, mindestens 4 Akkorde zu können, um eine Modulation auszuprobieren.

[quote=redbear]
Hallo allerseits,

hat jemand ne Empfehlung zum Notenlesen Training am Mac ?
Wohlgemerkt : Notenlesen , nicht Sight Reading

Was ist der Unterschied zwischen Notenlesen und Sight Reading?

Was ist der Unterschied zwischen Notenlesen und Sight Reading?

Ich suche eine App, die mir dabei hilft, diesen Thread zu verstehen.

Weia hatte die Frage ja bereits eingangs gestellt.
Ich kann’s nur wiederholen: Was genau soll die gesuchte App können?!

Ich gehöre wohl zu den »etwas besseren« Gitarristen auf diesem Planeten, sagen »die Leute«, die sich auszukennen glauben.
Ich kann natürlich Noten lesen, bin aber unfähig, direkt vom Blatt zu spielen.
Meine Tochter und ihre Mutter können das perfekt, hören sich aber an, als würde ein Roboter das Klavier bearbeiten.

Django Reinhardt konnte keine Noten lesen und Mark Knopfler hat die ersten Akkorde nach Farben erlernt.