Jedem sein Silikon...(siehe Artikel-Foto rechts)

Steile These.

Eigentlich müsste ich jetzt alle Aussagen von euch zitieren, aber das sollte man ja in einem Forum möglichst unterlassen... der Übersichtlichkeit wegen.
Also stellt es euch einfach vor...

Ihr klingt so anachronistisch und verbohrt, dass ich mich frage, ob ihr das wirklich selber glaubt, was ihr da schreibt.
Die Umstellung auf Elektro-PKWs ist meiner Meinung nach über kurz oder lang nicht mehr aufzuhalten. Zumindest kann ich mir kein Szenario vorstellen, in dem man diesen Übergang stoppt und die Uhr rückwärts dreht. Zuviel wurde/wird investiert, geforscht und letztlich auch verkauft. (jetzt schon)
Ich finde es müßig, noch darüber zu diskutieren.

Energiedichte, Ladezeiten, Preis/Leistung sind Dinge im Wandel. (siehe Battery Day) Ich sehe da, im Gegensatz zu Verbrennern, noch großes Entwicklungspotenzial.

PS: Ich finde es amüsant, dass irgendwie alle Gegner der Elektromobilität davon ausgehen, dass der Durchschnittsdeutsche jeden Tag von München nach Rostock fährt - natürlich mit 180 km/h! (In Wahrheit sind es durchschnittlich 39 km am Tag)

@solemnis
Mehrere Annahmefehler:
- man muss kein Gegner sein, kann aber trotzdem Bedenken haben. Daran ist nichts verbohrt und anachronistisch.
- Szenario zum Stop ist relativ einfach, es gibt nicht genügend Möglichkeiten zum laden. So in Oslo passiert.
- auch der Verbrenner hat noch Entwicklungspotenzial. Es ist schlicht falsch zu behaupten, man wäre hier in einer Sackgasse.
- das Problem sind nicht die Strecken, das Problem ist die Zahl der Autos.

Problem Geld.Ich kenne mich mit Stromleitungen auf dem Land nicht aus, hier in der Stadt ist es schlicht unmöglich. Aber egal, es muss ja eh alles aufgegraben werden, da kann man auch gleich neue Zuleitungen legen, kostet ja nix.

Das Problem ist, dass man in den Massenmedien immer nur die Experten hört die die Hypothese des menschgemachten Klimawandels durch Verbrennen fossiler Brennstoffe vertreten. Fakt ist, es gibt in der Welt der Klimatologie auch eine Minderheitenmeinung, die diese Sicht nicht teilt.

Was man an den Daten sieht ist folgendes. Die letzte Warmphase war nicht so warm, wie die drei zuvor. (Wir liegen aktuell noch immer unter dem Maximum dieser drei Warmphasen.) Die Abweichung dieser letzten Warmphase in ihrem zeitlichen Verlauf zu an anderen drei setzte deutlich vor dem Zeitpunkt der Nutzung fossiler Brennstoffe durch den Menschen ein. Soviel verstehe ich nach meinem Physikstudium von Physik, dass man einen deutlich abgeschwächten Abfall der Temperatur und einen weiteren Anstieg der CO2-Konzentration die letzten 15000 Jahre nicht durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe in den letzten 300 Jahren erklären kann. Es gilt noch immer das Ursache und Wirkungsprinzip in der Physik. D.h. was auch immer die Ursache ist, es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Verbrennen fossiler Brennstoffe. Die Eingriffe des Menschen (Großtiere ausrotten, Wälder abholzen, …) in die Biosphäre in den letzten 15000 Jahren sind da als Ursache deutlich plausibler.
Wir wissen noch sehr viel mehr. Wir können die Publikationen der letzten 30 Jahren der Klimatologen anschauen, und beurteilen wie gut die Modellbildung in der Klimatologie war. Und dafür gibt es nur ein zuverlässiges Mittel, wie gut haben die Modelle die Zukunft vorhergesagt. Sprich wie gut haben sie die Klimaentwicklung der letzten dreißig Jahre vorhergesagt. Wir wissen damit zwar nicht was die „Wahrheit“ ist, aber wie können die Modelle fundiert beurteilen. Nachträglich haben die Klimatologen immer für alles eine Erklärung. Und wie Du sicher weißt ist es ein leichtes ein Polynom durch eine beliebige Messkurve zu fitten, wenn man nur hinreichend viele Freiheitsgrade hat. D.h. man muss den Faktor (un)bewusste Beeinflussung des Ergebnisses eliminieren und das geht nur durch Prophetie, erst dann sieht man, ob die Wissenschaftler ein brauchbares Modell entwickelt haben.

Wenn ich hier das Forum mir so anschaue, dann sollte man Poppers „Logik der Forschung“ zur Zwangslektüre fürs Abitur erklären – prüfungsrelevant natürlich.
Auch dann wenn die Modelle nur falsche Vorhersagen lieferten?
Würdest Du etwa um ein goldenes Kalb herumtanzen, wenn Klimatologen behaupten würden, dies hülfe gegen den Klimawandel?

Oh man @Waia uns @solemnis
Ich stimme euch in allen deinen Posts zu. Ihr habt mir eine Menge Arbeit gespart.
Es ist kann kaum zu fassen, wieviele Falschaussagen und auch Beleidigungen hier gepostet worden sind.

Warum einige guten Gewissens behaupten, es sei zu unbequem - kann ich nicht nachvollziehen.
Die Schäden die durch CO2 und co. entstehen werden katastrophal sein. Bequemlichkeit ist egoistisch und Asozial gegenüber den nachfolgenden Generationen und den heute schon betroffenen Menschen.

@olbea
Eigentlich postest nur du gerade Beleidigungen. Wer ist den zu bequem und deswegen asozial?

Bequem und beleidigen

Wo habe ich jemanden beleidigt?

Genau das meine ich ja mit anachronistisch. Dieser Satz reit sich so wunderbar in diese Zitate ein:

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung."
Wilhelm II. (letzter deutscher Kaiser und preußischer König)

"Ein Wagen ohne Pferd ist im Moment nur ein Luxus für die Reichen. Auch wenn der Preis in Zukunft sehr wahrscheinlich sinken wird, wird es doch nicht die Beliebtheit des Fahrrads erreichen."
Aus einem Artikel im Literary Digest von 1899

"Die Erfindung eines Gottlieb Daimler wird für die Entwicklung des Verkehrsgeschehens wohl ohne große Bedeutung bleiben."
Großer Brockhaus

„Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.“
Gottlieb Wilhelm Daimler

"Autos mit Benzin- oder Dieselmotoren werden sich nicht durchsetzen. Es gibt einfach zu wenig Tankstellen"
Zitat von beanchen 1920

Kannst du mir da ein paar Beispiele nennen?

Da verweise ich einfach mal auf die oben genannten Zitate.

Ach nee. Versucht auch niemand. Du liebst deine Strohmänner oder? Andersrum wird ein Schuh draus: die Entwicklung der letzen 150 Jahre lässt sich nicht aus der in den letzten 15000 Jahren erklären.

Haha! Fass dich mal an die eigene Nase du Personifizierung des Dunning-Kruger-Effekt!

Jaja wenn sie das mal täten. Treib dich mal weniger bei Eike und ähnlichen Spinnern rum.

Gut, ich stelle fest du weigerst dich die Realität zur Kenntnis zu nehmen weil sie unbequem ist. Dann macht es auch keinen Sinn mit dir über Handlungsalternativen zu reden.

Was ist daran anachronistisch, wenn man darauf besteht, dass korrekte naturwissenschaftliche Modellbildung betrieben wird?

Dazu ist die Technologie BEV momentan absolut dilettantisch umgesetzt. Wenn ich an eine Tankstelle fahre, sehe ich den Preis des Treibstoffs pro Liter schon von der Straße. Es kann doch hier niemand ernsthaft behaupten wollen, dass man an einer Ladesäule nicht vor dem Ladevorgang anzeigen kann was der Ladevorgang kosten wird und man das mit einer normalen Kreditkarte bzw. Bankkarte bezahlen könnte, wenn man das richtig umsetzen würde. Das alles ist kein Hexenwerk, sondern etablierte Technik die bei jedem anderem Automaten seit Jahren funktioniert. Weshalb kriegen das die Ladesäulenbetreiber nicht auf die Reihe? Statt dessen muss man vorher Verträge abschließen und braucht die richtige Karte damit man unterwegs laden kann. Bei fremden Säulen funktioniert das Laden mit Glück vielleicht, aber der Preis ist vollkommen intransparent.

Dazu scheitert der Ladevorgang noch immer viel zu oft. Weißt Du wie häufig mir das Tanken in meinem Leben wegen irgend eines Problems gescheitert ist? Exakt null Mal. Das ganze Thema BEV ist bisher eine einzige Frickelei – außer man kann zu Hause laden und das BEV als Zweitwagen nutzen bzw. man hat keine weitere Ansprüche daran. Im Vergleich zu einem ICE PKW ist das einfach nur übel. Übrigens ist das momentan das größte Argument pro Tesla, da funktioniert wenigstens der Ladevorgang am Supercharger.
Der triviale Grund dafür ist, dass es bald kein Erdöl mehr geben wird. Nur sehe ich nicht ein, dass das ganze so extrem schlecht umgesetzt wird – siehe Ladesäulenproblematik.

Ja nun, Welt kaputt machen wird sicher billiger sein.

Weil? Bedenke wiederum: es werden längst nicht alle gleichzeitig genutzt.


Nötiges Ziel sind null Klimabelastung. Nochmal 20% weniger Verbrauch zB wäre zwar Entwicklungspotential aber trotzdem noch eine Sackgasse.

Aus den Strecken ergibt sich aber der Ladebedarf der Autos.

Zu dem Thema öffentliche Ladeinfrastrukrur muss ich Dir zustimmen. Schlecht gemacht.
Warum du aber in dem Atemzug eine positive Aussage ins negative ziehen musst verstehe ich nicht. Wurde, wird und waren alle zu optimistisch.

Tun sie aber!
Entscheidend ist in diesem Zusammenhang, dass die Abschmelzgeschwindigkeit falsch vorhergesagt wurde, ob schneller oder langsamer spielt für die Falsifizierung keine Rolle. Soll sich das Modell als nicht falsch herausstellen, muss man sie korrekt (im Rahmen des Messfehlers) vorhersagen.

Bist Du Naturwissenschaftler? Falls nein, dann wäre ich sehr vorsichtig mit Begrifflichkeiten wie Dunning-Kruger umher zu werfen. Es gibt da ein Sprichwort: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Das Problem bei der Firma Tesla sind ganz andere Faktoren als das Thema BEV. Tesla hat mittlerweile ein großes Problem was z.B. das Thema Werkstattarbeiten und Ersatzteile betrifft. Das dauert alles viel zu lange, und macht zu häufig Probleme.

Und das weißt du woher?
Ich z.B. hatte die letzten 5 Jahre nur guten Service.

Ich habe jetzt keinen Überblick über die Verteilung in den Massenmedien, aber in jedem Fall stimmt es, dass es diese Minderheitenposition gibt.

Aber selbst wenn die Positionen 50:50 verteilt wären, würde meine entscheidungstheoretische Überlegung immer noch greifen, dass man im Zweifelsfall versuchen muss, das in den Auswirkungen gravierendste Ergebnis zu verhindern.

Das wäre bei 50:50 nur dann anders, wenn man zur Verhinderung des mutmaßlich gravierendsten Übels Maßnahmen ergreifen müsste, die möglicherweise ebenso große oder gar größere Übel darstellen würden, die man dann ganz umsonst in Kauf nähme. Also beispielsweise, wenn die jetzige Diskussion schon vor 40 Jahren stattgefunden hätte und die Einführung von Elektromobilität nur durch massiven Ausbau der Kernkraft möglich gewesen wäre.

Aber das ist heute ja nicht mehr der Fall, und 50:50 auch nicht.
Stimmt. Bei den dreien davor gab es aber auch noch keine Küstenstädte. Möglicherweise wäre also bereits das obere Ende der auf diese Zeitspannen bezogen statistisch normalen Schwankungsbreite ein enormes Problem für uns. Wenn jetzt noch zusätzliche Klimainstabilitäten durch unsere Aktivitäten dazukommen, macht es das nicht besser. Und dass die dazukommen, dagegen sprechen diese Daten in keiner Weise – bloß weil auch andere Faktoren wirken, heißt das ja nicht, dass ein bestimmter Faktor nicht noch hinzutreten kann. Richtig ist, dass man das aus dieser in Jahrhunderttausenden skalierten Grafik nicht ablesen kann. 🤓
Auch hier gilt: Dass es auch noch andere Ursachen gibt (und die von Dir genannten gibt es sicherlich), schließt diese (das Verbrennen fossiler Brennstoffe) nicht aus.
Das können bereits wieder nicht mehr „wir“ alle als gesellschaftlicher Souverän, sondern nur noch einige von uns, denen wir dann wieder glauben müssen.
Klar, Standardvorgehen in der Naturwissenschaft, erfordert aber Naturwissenschaftler.
Nein, natürlich nicht. Aber das ist jetzt wieder ein Strohmann, das behauptet ja niemand.

Die Idee ist doch gerade nicht, dass wir eine bestimmte Aktivität ausführen sollten, sondern vielmehr, Aktivitäten, die starke Umweltauswirkungen haben, bezüglich dieser Auswirkungen zurückfahren sollten, also versuchen sollten, uns einem Zustand anzunähern, den es auch ohne uns gäbe, und (da bleibt uns gar nichts anderes übrig) auf dessen Jahrzehntausende eingespielte Stabilität zu vertrauen. Wenn wir uns unsicher über die Auswirkungen unserer Aktivitäten sind, ist es der vernünftigste Weg, sie zu minimieren.

Mit anderen Worten: Die Aufforderung der Wissenschaft ist doch gerade nicht, um ein goldenes Kalb zu tanzen, sondern vielmehr, mit dem Tanz um ein goldenes Kalb aufzuhören bzw. ihn zumindest so zu modifizieren, dass nicht unentwegt der ganze Erdboden unter unseren Tanzschritten erbebt.

Schick:

(Will sagen: China schläft nicht)

Auch schick:

Nein ich ich nicht. Das bewahrt mich davor zu meinen ich müsste es besser wissen die Spezialisten auf dem Gebiet der Klimatologie. Bei dir reicht das gefährliche Halbwissen offenbar für solchen Grössenwahn.

Sehr interessante Diskussion, auch wenn ich alles nicht komplett gelesen habe.
Ich besitze seit über einem Jahr ein Tesla Model 3 Long Range mit Allrad-Antrieb und kann gerne Fragen beantworten, falls ihr welche habt.
Für mich ist seitdem Kauf klar, dass die Autoindustrie uns jahrelang nur veräppelt hat. E-Autos sind für mich in allen Punkten Benzinern weit überlegen. Ich lebe und arbeite in Berlin, also fahre ich hauptsächlich nur in der Stadt.
Langstrecke ist beim Tesla sogar angenehmer und weniger ein Problem als mit dem Benziner musste ich feststellen, da man sowieso Pausen macht nach 2-3 Std. fahren und es viel günstiger ist. Es gibt genug Stationen von Tesla und er lädt auch super schnell. Nach 15-20 min fahren wir los. Der Autopilot übernimmt fast die komplette Strecke auf der Autobahn.
Aber das muss nicht auf jeden Zutreffen. Wie gesagt, kann ich gerne Fragen beantworten.
Ich sehe für die deutsche Automobilindustrie nur schwarz.

Übrigens, nach 9787 km hab ich noch immer nichts für Strom bezahlt. Ich lade kostenlos bei Lidl und Kaufland wenn ich einkaufe.
Also tatsächlich 0,00€. Klingt komisch, ist aber so.

Das ist nicht Dilettantismus sondern Opportunismus. Die Politiker sind fest in der Hand der Lobbyisten. Die EE muss in der Fläche erzeugt werden und auf kurzen Wege zum Verbraucher gelangen. (Der kürzeste Weg ist vom Dach in die Waschmaschine). Die EVU machen ihr Geschäft aber mit Großkraftwerken. Ein solches der etwas anderenArt haben sie in der Nordsee aufgestellt. Und das Geschäft wollen sie bewahren. Deswegen braucht man lange Leitungen. Wenn die EE das Geschäft verdirbt, dann wird sie eben gedeckelt. Die EVU können die EE nach Belieben drosseln, und das gilt auch für die Stromentnahme über die Wallboxen.

Fernerhin haben die Politiker noch nicht gemerkt, daß die Sonne nachts nicht scheint, so daß man Speicher braucht. Hätten wir diese, dann könnte man bis zu 20% mehr EE ernten. Tesla hat auch hier schon nachgedacht und liefert Photovoltaik-Dächer, die das E-Auto als Speicher nutzen. Aber natürlich, darf man das nicht gleich zulassen. Wenn die Genehmigung lange dauert, dann kann die Deutsche Industrie vielleicht nachkommen.

In einem Punkte sind die Politiker allerdings sehr gewitzt: Die Zahl der Abgeordneten darf auf keinen Fall sinken.

Derweil:

Tagesschau (24.09.2020): Ab 2035: Kalifornien verbietet Verbrennungsmotoren
Der US-Bundesstaat Kalifornien will ab 2035 nur noch emissionsfreie Neuwagen erlauben. Der Gouverneur erließ ein Dekret gegen Verbrennungsmotoren. Durch die verheerenden Waldbrände an der Westküste ist der Klimaschutz in den Vordergrund gerückt.

Spiegel (24.09.2020): Kalifornien macht Ernst: Das langsame (aber sichere) Ende des Verbrennungsmotors
In Kalifornien sollen ab 2035 keine neuen Fahrzeuge mit Diesel- oder Benzinmotor mehr verkauft werden. Der US-Bundesstaat reiht sich damit in einen globalen Trend ein.

Spiegel (23.09.2020): Größter Automarkt der USA: Kalifornien verkündet Verkaufsverbot für Benziner und Diesel ab 2035
Kalifornien leidet so sehr unter Waldbränden wie nie. Beschleunigt hat diese Katastrophe auch der Klimawandel. Der US-Bundesstaat reagiert nun mit einem Verkaufsverbot für Verbrennerfahrzeuge ab 2035.

Spiegel (17.09.2020): Klimaschutz: EU-Kommission sucht Ausstiegsjahr für Verbrennungsmotor
Bis 2050 will die EU klimaneutral werden. Brüssel lotet daher offiziell ein mögliches Enddatum für den Verkauf von Autos mit Diesel- und Benzinmotoren aus - deutlich früher als bisher geplant.

Völlig themenfremd: Ich erwog den Umstieg von 614PS auf Taycan S.
Ein unglaublich faszinierendes Fahrzeug. Leider für mich und meine Familie zu klein (weniger Platz, als im BMW 3er).
Als ich nach 3 Tagen Taycan wieder gegen meine 614PS getauscht hatte, fühlte sich das an, als würde man in die Vergangenheit einsteigen.

Ich liebe Benziner, aber modern ist das nicht mehr.

Das was mich so ein bisschen an der Präsentation gestört hat, war der Motivationsplot. Der zeigt, dass die Batteriekosten immer langsamer absinken. Das stimmt zwar absolut, allerdings sinkt der Preis immer noch rund 13% im Jahr. Auf Teslas Grafik sah es aber aus als wenn sich da nicht mehr viel tun würde.

Die Zyklen fallen jedes mal etwas anders aus. Das Maximum ist jedes mal an einem anderen Punkt. Allerdings ist das Maximum jetzt vorbei und es sollte wieder kälter werden (in den nächsten 10.000 Jahre so 1-2 grad). Allerdings messen wir derzeit das komplette Gegenteil in einer ziemlich unnatürlichen Geschwindigkeit. (+1 Grad in unter 100 Jahren).

Zu dem Phänomen steht bei Wikipedia auch:
"So erwärmt sich die Erde beim Übergang von einer Eiszeit in eine Zwischeneiszeit binnen ca. 10.000 Jahren etwa um 4 bis 5 °C. Bei der menschengemachten globalen Erwärmung wird, ohne verschärfte Klimaschutzmaßnahmen, damit gerechnet, dass die Temperatur vom Ende des 20. bis Ende des 21. Jahrhunderts um 4 bis 5 °C steigt; die Erwärmung wäre also etwa 100-mal schneller als bei historischen natürlichen Klimaveränderungen."

Selbst wenn wir es auf 2 grad begrenzen sollten, wäre es immer ein ziemlich starker Anstieg.
Nach Kometeneinschlägen und Vulkanausbrüchen waren diese starken Temperaturschwankungen auch bereits in der Vergangenheit zu beobachten, allerdings meistens in Kombination mit einem Aussterben zahlreicher Tierarten (wie gerade ja auch).
Dass die Temperaturen jetzt gerade so schnell ansteigen, lässt sich sehr wohl auf das massenhafte Verbrennen von Kohlenstoff zurückführen. Der CO2 Gehalt in der Atmosphere und die Temperatur steigen ja erst in den letzten 100 Jahren deutlich an und der Anstieg von beiden nimmer immer weiter zu.
Man muss bedenken, dass wir dem biologischen Kreislauf in den letzten 100 Jahren so viel CO2 hinzugefügt haben, wie vorher in der ganzen Atmosphäre vorhanden war. (Also rund 700 Milliarden Tonnen, alleine im letzten Jahr 43 Mrd. Tonnen.)
Das ist eine unglaublich große Menge an Material. Zu glauben dass man damit nichts verheerendes anrichten könnte ist ziemlich naiv.

Sorry, aber diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Sie würde ja implizieren, dass wirklich jedes Elektroauto immer jeden Tag genau seine ganze Akkuladung verbraucht und abends mit leerem Akku an die Wallbox gehängt würde. Und die Annahme ist ebenso unsinnig, wie die, dass jeder Benziner immer, jeden Tag, tagsüber seinen ganzen Tank leerfährt ohne nachzutanken, und abends dann alle Verbrenner zur Tankstelle fahren wollten, um wieder vollzutanken. Das würde auch weder unser Straßennetz verkraften, noch könnten die Tankstellen die Nachfrage befriedigen. Aber die Wirklichkeit sieht ja auch ganz anders aus, d.h. derartige Szenarien funktionieren für keine Antriebsart.

Mit deinem "lustigen" Zitat überspielst du eine immensen Unterschied: Tankstellen konnten zentral gebaut werden, bei Ladestationen geht das nur für wenige Fahrzeuge auf der Durchreise. Und ein Fallbeispiel hatte ich auch genannt.
Außerdem tust du so, als ob ich mit meinen Argumenten Elektrofahrzeuge verhindern wollte. Das ist mitnichten so. Tatsache ist aber, es gibt jede Menge Hindernisse. Wären die Verbrenner per Gesetzt ab einem bestimmten Datum verboten worden, müssten alle an der Beseitigung der Hindernisse arbeiten. Bleibt es jedem überlassen, setzt es sich nur langsam durch. Die Pferdekutsche war bis in die 60er Jahre Teil des Straßenbilds.
Synthetisches Benzin in Kombination mit erhöhter Effizienz der Motoren und besserer / völliger Abgasreinigung.
Ich sage nicht, dass das besser als Elektrofahrzeuge ist, es wäre zumindest mal eine schnell umzusetzende Maßnahme.
Was haben die damit zu tun? In der Stadt stehen Auto an Auto am Straßenrand. Jeden "Platz" mit einer Ladesäule auszustatten wäre ein kostspieliger und ressourcenverschwendender Wahnsinn. Vielleicht bin ich tatsächlich zu blöd mir vorzustellen, wie Elektroautos für alle machbar wäre aber ich habe hier auch noch keinen Vorschlag mit Details gelesen, wie es sonst gehen soll. Auf lange Sicht brauchen wir völlig neue Konzepte und in denen wird es dann auch nicht mehr so viele Autos geben aber die lassen sich nun mal nicht von heute auf morgen abschaffen. Und ich denke wir haben es eilig?

Stimmt auf kurze Sicht! Warum wird hier eigentlich Tatsachenfeststellungen immer mit "genau so wünsche ich es mir" verwechselt. Wenn ich feststelle, dass erst ein paar Kinder am Zebrastreifen überfahren werden müssen, bevor eine Ampel in Betracht kommt, finde ich das ja auch nicht erstrebenswert.
Ich glaube du bist mit der allgemeinen Parkplatzsituation in einer Großstadt nicht sonderlich vertraut. Das ist auch so schon ein Hauen und Stechen. Wenn es jetzt noch darum geht wer den Ladeplatz bekommt.
Der 1:1 Tausch in Elektroautos ist ebenfalls eine Sackgasse und bei weitem keine null Klimabelastung. Die ist nur mit anderen Verkehrskonzepten zu erreichen und die werden Jahrzehnte benötigen. Dafür ist aber keine Zeit. Bei der Abwägung mit welchem Weg (in die Sackgasse) wir besser fahren, sehe ich Elektroautos als Teil aber nicht als 100%-Lösung.
Du meinst so wie der Klopapierbedarf?

Und die Frage, ob das zusätzliche CO₂ nicht natürlichen, biologischen Ursprungs ist, sondern aus der fossilen Verbrennung stammt, lässt sich inzwischen mit einem eindeutigen JA beantworten. Ein wichtiges Beweismittel liefert die Isotopenanalyse (12C, 13C, 14C). Im Millionen Jahre alten Kohlenstoff (Öl, Gas, Kohle) ist kein 14C mehr vorhanden (Halbwertszeit 5.730 Jahre).

Mal noch ein weiteres Argument warum wir unbedingt den Verbrenner erhalten sollten: die ganze Elektrodiskussion ist auf die 1. Welt begrenzt. In Afrika fahren unsere abgelegten Autos ohne Kat durch die Gegend. Da wir hier nicht über unser "Microklima" reden, sondern über das Globale, müssen wir das auch mit einbeziehen. Wenn hier jetzt massenhaft Verbrenner stillgelegt werden und es auch keinen Gebrauchtmarkt mehr dafür gibt, fahren sie halt woanders weiter. Und sollte per Gesetz eine Verschrottung kommen, gehen halt die ganzen, nicht mehr benötigten Fabriken in die 3. Welt.
Deswegen ergänze ich meine Liste, was das Elektroauto ist, noch um den Punkt
- Greenwashing, damit sich hier ein paar ganz toll und überlegen fühlen können.

Der große Unterschied ist, eine Tankstelle ist immer verfügbar und ich benötige sie auch nur ganz kurz. Eine Ladestation ist theoretisch immer verfügbar, da ich sie aber länger benötige und exklusiv, funktioniert das ungefähr so gut wie mit den Sonnenliegen am Pool.

Bewirbst Du dich gerade um den Deutschen Bedenkenträgerpreis 2020? Irgendwelche Probleme wird der Übergang zu einer neuen, besseren Technologie immer verursachen. Deswegen kann man doch aber nicht ewig bei der alten, schlechteren bleiben.

Darf ich das Kompliment mit dem Greenwashing, um sich ganz toll zu fühlen, zurückgeben? Wie wär’s mit Lethargicwashing, um sich trotz der eigenen Rückständigkeit nicht schlecht fühlen zu müssen?

Es ging hier aber nicht um die Anzahl der Ladestationen, sondern darum, ob die Leistungsaufnahme aller Ladepunkte zusammen unser Stromnetz zu bestimmten Zeiten überlastet. Für diese Frage spielt die Frage der Anzahl einzelner Ladestationen und deren Belegungsdauer überhaupt keine Rolle.

@Weia
Wenn man keine Argumente hat, wird's persönlich.
Wo will ich denn das alte bewahren? Es geht um die Art des Übergangs. Der Wechsel von fossilen zu synthetischen Brennstoffen, die bei ihrer Herstellung Unmengen an CO2 benötigen, lässt sich im Gegensatz zum reinen Stromer weltweit umsetzten in absehbarer Zeit. Sowohl Grundstoffe als auch Energie ist überall vorhanden und es muss sich nicht alles auf einen Schlag radikal verändern.
Wobei ich gegen eine radikale Veränderung nichts habe, ich sehe nur keinen Weg sie umzusetzen. Du? Wenn ja, bitte aufzeigen und nicht nur über Utopien philosophieren.

... sondern um den Vergleich zwischen Ladestationen und Tankstellen und der hinkt gewaltig.
Auch ich kenne die Theorien zum Energiespeicher Auto. Es hapert allein an der Umsetzung. Wir bekommen es doch hier nicht mal hin überall Glasfaser zu verlegen und das obwohl ein großes wirtschaftliche Interesse dahinter steckt.

Ich betone nochmal: ich wehre mich gegen nichts. Ich will auch nichts verhindern. Ich sehe bisher nur kein Modell, was eine kurzfristige Lösung mit reinen Elektroautos aufzeigt.

Vielleicht kann ich meine "Bedenken" noch anders untermauern: ihr beklagt, dass eine große Lobby das Auto mit Verbrennungsmotor am Leben hält und jede andere Technologie in der Vergangenheit verhindert hat. Und damit hab ihr Recht. Nur was passiert jetzt? Trotz vielfach vorliegender Technologien in unterschiedlichen Entwicklungsstadien gibt es nur den Lobby-Kampf zwischen Verbrenner und Elektro oder um in deinem Bild zu bleiben: ein Goldenes Kalb wird gegen ein anderes ausgetauscht.

Ich bin eben mit einem Freund zusammen mit dessen E-Tron gefahren und kann nur sagen: Super. Dieses leise Dahingleiten, direkte Beschleunigen: Klasse. Da kommen einem die Verbrenner in der Tat wie Vorkriegstechnik vor. Eine Essenspause haben wir eingelegt und dabei geladen, von 10% auf 90% in ca. 30 Minuten. Wir waren noch nicht mit dem Essen fertig, da war das Ding schon geladen. Für Leute, die nicht jeden Tag hunderte Km machen eine tolle Sache.
Ich fahre momentan einen Prius+, aber wenn die Kinder mal größer sind und ich nicht mehr so ein großes Auto brauche wird mein nächstes auf jeden Fall auch ein Elektroauto.

Es gibt heute Elektroautos zu kaufen. Elektroautos haben fast nur Vorteile gegenüber ICE, auch das Laden während das Auto eh herumsteht ist in meinen Augen einer. Es gibt keine wirkliche Alternative, außer halt elektrifizierten Nahverkehr wenn man den hat. Die Batteriepreise sinken kontinuierlich, die Antriebstechnik an sich ist einfach und haltbar was am Ende auch den Leuten in der 3. Welt zugute kommen wird. Der Umstieg passiert zudem nicht über Nacht sondern mit Ansage, also in den nächsten 10 Jahren.

Es gibt heute keinen synthetischen Spirt zu kaufen, schon gar nicht in den Mengen die benötigt werden. Der Energieaufwand um synthetischen Sprit herzustellen ist deutlich höher als der um Wasserstoff herzustellen und man braucht dann leider auch Unmengen an Wasser, was auch nicht vollkommen unproblematisch ist.

Weiter vorn hat jemand ernsthaft? vorgeschlagen den benötigten Wasserstoff mit Solarzellen direkt an der Tankstelle zu erzeugen. Das geht in die gleiche Richtung wie: wir machen einfach aus dem Überschussstrom der WKA Wasserstoff und müssen nichts ändern.
Welche? Ich sehe nur die beiden zuvor genannten und beide fallen (aus meiner Sicht) einfach Aufgrund der Kosten und des Energiebedarf aus.

Ich bin ganz Deiner Meinung. Es ist ein ziemlicher Unsinn, den Verbrenner ganz zu verbannen. Lastwagen und Verkehrsflugzeuge läßt man besser so wie sie sind. Die synthetischen Brennstoffe sind zugleich Energiespeicher. Wenn die EE am Mittag überquillt, dann kann man mit dem Überschuss diese Kraftstoffe erzeugen und zwar dezentral in der Nähe der Wind und Solarfelder.

Wir brauchen auch kein großes Leitungsnetz für Wasserstoff. Kurze Leitungen zur nächsten Wasserstofftankstelle reichen. Dort wird der Wasserstoff dann auf 700 Atü komprimiert und in die Fahrzeugtanks gedrückt.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich auf zwei "Besonderheiten" der Wasserstofftechnologie hinweisen:

Der Energieverlust bei der Umwandlung von Wasserstoff in Strom ist mindestens fünf mal so hoch, wie der Verlust zwischen laden und Entladen einer Batterie: Allein 12% der Energie gehen beim komprimieren verloren. Der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle liegt z.Zt. bei 60%. Mithin gehen etwa 50% verloren. Der Wirkungsgrad eines Lithium-Ionen-Akkus beträgt mindestens 90%, und kann bei kleinen Strömen bis auf 98% ansteigen.

Die Wasserstofftanks sind zwar sehr stabil, aber wenn sie bersten, etwa beim Auftreffen auf einen spitzten Gegenstand oder bei einem Fahrzeugbrand, dann bleibt kein Auge trocken. Wenn die Wasserstoff geriebenen Fahrzeuge zahlreicher werden, dürften solch spektakulären Unglücke durchaus vorkommen. Ob die Akzeptanz dieser Fahrzeuge dann darunter leidet, bleibt abzuwarten.

Es gibt eben eine E-Mobil- Lobby, eine Wasserstoff-Lobby und eine Lobby gegen Verbrenner. Beim Aufeinandertreffen dieser drei Gruppen, bleibt die Vernunft auf der Strecke.

Aber das mit dem Greenwashing, das es u.a. mir ermöglicht, mich ganz toll und überlegen zu fühlen, warst Du … Ich habe darauf nur etwas sarkastisch geantwortet.Aber die Umsetzung geschieht gerade vor Deinen Augen, die Wahrnehmung ist doch (endlich) gekippt. Man kann sie nun weiter befeuern oder aber dagegenhalten.

Zu den Sachfragen haben ja schon andere Stellung bezogen, da muss ich nicht.

Dasselbe hat man in der Anfangszeit bei Elektroautos auch gesagt und wenn jetzt gegen Elektroautos argumentiert wird hört man als Standard "das entwickelt sich ja alles noch". Warum sollte das für synthetisches Benzin und Wasserstoff nicht gelten? Die Bemühungen darum wurden zuerst durch das Festhalten an fossilen Brennstoffen und jetzt durch die Elektroautos nicht wirklich vorangetrieben.
Und auch wenn Elektroautos ein großer Fortschritt, genial zu fahren, immer günstiger und absolut alltagstauglich (was ich alles nicht bestreite) sind, diese Eigenschaften lassen sich nur zum Teil auf die breite Masse übertragen. Und schon gar nicht in die 3. Welt. In Ländern in denen faktisch keine Neuwagen fahren, sondern alles aus unserem Bestand rekrutiert wird, haben unsere ausgedienten Elektroautos denselben Effekt wie unsere anderen "Rohstoffexporte"; sie brennen irgendwo vor sich hin nachdem man unter menschenverachtenden und gesundheitsschädlichen Bedingungen noch versucht hat ein paar wertvolle Materialien daraus zu gewinnen. Neue Akkus oder gar ein neues Elektroauto wird sich auf absehbare Zeit dort niemand leisten können.

Weia Du hast schon deutlich sachlicher argumentiert. Ob E-Autos die bessere Technologie, das müsste m.E erst noch unter Berücksichtigung der ökonomischen, ökologischen und soziologischen Aspekte beantwortet/untersucht werden. Es müsste z.B. auch geklärt werden wie eine zukünftige Verkehrsstruktur aussehen muss. Wenn z.B. hier in Berlin und der näheren Umgebung alle Autos E-Autos wären, dann werden damit ja noch nicht automatisch die alltäglichen Staus verschwinden. Es wird auch nicht automatisch deutlich weniger Verkehrstote und Verletzte geben – und so weiter und so fort. Außerdem geht es auch nicht um irgendwelche Probleme. Ich möchte schon wissen welche Probleme genau sein können und was diese in ihrer Konsequenz bedeuten. Es geht eben nicht um Bedenkenträger. Es geht um interdisziplinäre Lösungen für eine zukünftige Verkehrsstruktur. Genau davon sind Politik und Wirtschaft in der sogenannten 1. Welt meilenweit entfernt.

Es ging mir um den Bedenkenträger. Kein einziges Argument zu oder gegen meine Bedenken sondern einfach alles mit einem Wisch ins lächerliche gezogen. Genau das ist falsch. Man muss nicht dagegen sein (halten) und man kann trotzdem die Probleme und Alternativen nicht aus den Augen verlieren.

Und bei der Verbrenner-Lobby bleibt die Vernunft natürlich nicht auf der Strecke!

Die Alternative zum batterieelektrischen Auto ist nicht der Verbrenner, sondern öffentlicher Verkehr, Radfahren, zu Fuß gehen.

Bei Antriebsformen mit synthetischen Kraftstoffen und Wasserstoff explodiert der Energiebedarf.

X-JoAlso die Entwicklung einer interdisziplinär durchdachten Verkehrsstruktur. Mehr brauchen wir nicht. Daraus lassen sich dann alle notwendigen Maßnahmen ableiten. Aber seit den Mahnungen des Club of Rome ist da in Politik und Wirtschaft seit 1968 nich wirklich etwas passiert.

Eine Verbrenner-Lobby habe ich -- zumindest in der Öffentlichkeit -- nicht mehr gesehen. Ich sehe nur ein paar arme Manager, die verzweifelt ihren alten Geschäft hinter her laufen.

Ich würde mich aber freuen, wenn hier endlich mal einer über den Horizont der PKWs hinaus sehen würde.

Das ist sicher richtig, aber wenn ich lese, dass ich ja nur für Elektroautos eintrete, weil ich mich dann ganz toll und überlegen fühlen kann, erlaube ich mir, auch mal polemisch zu sein.
Nein, das muss es eben nicht mehr. Das ist jetzt jahrzentelang getan worden und mittlerweile über jeden vernünftigen Zweifel erhaben. Jetzt ist Zeit zum Handeln und nicht zum immer noch weiter überlegen. Wir haben schon viel zu lange gebraucht, bis sich die Einsicht durchgesetzt hat, dass E-Autos die Zukunft gehört.
Es geht hier nur um die Überlegenheit der E-Autos gegenüber dem Verbrenner. Dass völlig unabhängig davon unsere Mobilitätskonzepte insgesamt auf den Prüfstand gehören, ist zweifelsohne richtig, aber ein anderes Thema.

Weia Wo? Du meinst also, dass man das trennen muss? Kann es sein, dass Dir das interdiziplinäre nicht gelingt?

Ja, und der war meine Antwort auf Deinen Greenwashing-Rundumschlag.Ich war halt ein gelehriger Schüler. Zu Deinen Bedenken hatten sich ja währenddessen schon andere hier geäußert (und ich in meinem Beitrag davor), so dass ich mich kurz fassen konnte – das habe ich auch noch ausdrücklich erwähnt.Wenn man das so tut, dass es keine Energie von Vorankommen mit E-Autos abzieht, dann ja. Sonst (und so klingt es bei Dir) nein, uns läuft die Zeit davon und irgendwann muss man die Entscheidung treffen, auf welches Pferd man setzt. Nach jahrzehntelangem Hin und Her haben wir das jetzt – endlich! – getan. Jetzt bitte mit voller Kraft voraus!

Dass wir auf Probleme stoßen werden, ist klar, aber die (das war mein Statement ganz zu Beginn dieser Diskussion) muss man Schritt für Schritt überwinden, wenn man bei ihnen auf dieser evolutionären Reise ankommt, statt zu Beginn erst gar nicht durchzustarten, weil man lauter Probleme sieht.

Weia
Mit Deinem Kommentar vom 27.09.2020:03 windest Du Dich raus. Du behauptest nur noch. Uns läuft die Zeit nicht davon, wir müssen auf Grund des heutigen Wissen nur vorausschauend denken. Wir müssen langfristig denken. Beispielsweise über unseren eigenen Zeitraum und den Zeitraum unsere Kinder und Enkelkinder hinaus – oder, wie es meine Mutter mit 93 tut, über den Zeitraum ihrer Urenkelkinder hinaus.

Och, bitte, ich kann Dir jetzt hier nicht Jahrzehnte Diskussion zusammenfassen, die offenbar an Dir vorübergegangen sind, und habe auch keine Lust mehr dazu. Langsam wird es ermüdend. Die Vorzüge des E-Autos sind x-fach untersucht und bestätigt worden, es war am Schluss ähnlich wie bei der Klimadebatte ein gesellschaftliches Problem, dass diese Einsichten noch nicht in der Allgemeinheit wirkmächtig geworden waren. Man kann nicht immer und immer wieder von vorn mit dem Zweifeln beginnen.

Zudem finden sich doch alleine in diesem Thread schon etliche Sachargumente.Nö, aber kann. Um große Probleme anzugehen, ist es oft hilfreich, sie in kleinere zu zerlegen.Nein, das kann ganz sicher nicht sein. 🤓

Ja, ich „behaupte“ nur noch, weil wir die Diskussion bereits hatten und ich keinen Grund sehe, sie einmal mehr von vorne zu beginnen. Ich beziehe mich nur noch auf sie.

Mir fehlt im Augenblick auch schlicht die Zeit für ein endloses Wiederkäuen der immer selben Diskussionen. Selbst in diesem Thread sind nochmal viele Argumente zu einzelnen Aspekten vorgetragen worden, in vorangegangenen noch viel mehr. Wenn Du spezifische Bedenken/Einwände hast, dann nenne sie (so wie beanchen oder gfhfkgfhfk), aber komm jetzt nicht mit Erstmal müssen wir alles ausführlich untersuchen. Die Zeit für diesen Satz wäre vor 30 Jahren gewesen.Bitte was? Doch, die Zeit, Klimaneutralität zu erreichen, läuft uns massiv davon.Niemand bestreitet das. Übrigens: Langfristig verbietet sich der Verbrennungsmotor allein schon aufgrund der Endlichkeit von Öl.