Jedem sein Silikon...(siehe Artikel-Foto rechts)

Habe ich das behauptet? Es ist nur nicht so, dass nur CO2 ein Rolle spielt.



Quelle:

Mit 2,1kW kann ich aber nur kalt duschen
Ist kein Boiler, sondern ein Durchlauferhitzer.

Schau mal hier , die werden dreiphasig angeschlossen, sogar mit bis zu 24 kW (gibt auch welche mit 27 kW).

Mit der Landwirtschaft hast du recht, aber mit dem CO2-Emissionen bei Elektroautos nicht. Selbst im heutigen Strommix ist man relativ schnell besser als jeder Verbrenner.

Ladungsspitzen müssen z.B. durch intelligente Akkutechnologien ausgeglichen werden, also z.B. stationäre Akkus, die als Zwischenpuffer dienen. Deswegen müsste es in dem Bereich viel mehr Anreize geben, sprich für priv. Solaranlagen mit Speicher. Aber ich denke das wird noch kommen. In den nächsten Jahren kommen dann ja auch irgendwann die ausgemusterten Autoakkus im zweiten Leben in die Haushalte als Speicher.

Ich finde die Diskussion hier übrigens im großen und ganzen sehr interessant und möchte mich bei gfhfkgfhfk für den unsachlichen Titel Klimawandelleugner entschuldigen.

Diese Studien rechnen (ob pro oder contra) ohnehin oft falsch - von den Macken der zitierten Studie mal abgesehen.
Es wird immer mit dem Energiemix verglichen. Nun muss man sich aber fragen, woher kommt zusätzlicher Strom? (Wenn ich einen Verbraucher einschalte brauche ich zusätzlich, nicht durchschnittlich) Aus zusätzlich zugeschalteten Windrändern? Nein das geht nicht. Sondern aus flexiblen Kohle- oder Gaskraftwerken.
Diese Sicht ist wiederum auch nicht richtig, da es einen CO2-Zertifikatehandel gibt und die CO2-Emisssionen begrenzt werden. Der Zertifikatepreis steigt, es wird CO2 gespart. Das ist der gegenläufige Effekt.
Das Fazit daraus ist, dass es eigentlich vom Effekt her egal ist, ob ein Elektro- oder Verbrennerauto gefahren wird. Die Gesamtemissionen sind gleich.
Nun aber das große "Aber": Außer es gibt einen Strom-Energieüberschuss. Dann sind Elektroautos klar besser. Wer die Erwartung eines nahenden Energie-Überschusses hat, darf Elektroautos gerne als Investment in die Zukunft betrachten. Ich denke, wir sind davon noch ein paar Jahre entfernt.

Es wird auf Mischmodelle hinauslaufen, weil alle Techniken spezifische Nachteile haben und weil den neuen Techniken gemeinsam ist, dass der Strombedarf in der Summe rapide steigt, was eben gerade nicht die Lösung ist.

Nebenbei: Als ich in Heidelberg zur Schule ging, waren Durchlauferhitzer im Bad verboten. Genau, wegen der Anschlusswerte.

Der „Stromverbrauch“ in Deutschland liegt bei ca. 600 TWh im Jahr. Erzeugt werden ca. 650 TWh im Jahr. Die Differenz wird netto an die europäischen Nachbarn exportiert. (Quelle z. B. BDEW)

Mit 50 TWh könnten alternativ zum Export ca. 17 Mio. E-Autos betrieben werden.

Also zum einen braucht es einen Energieüberschuss aus Erneuerbaren. Der Anteil Erneuerbare ist zwar mittlerweile erfreulich hoch, aber ohne fossile Brennstoffe geht es dennoch noch nicht. Der Überschuss ist zudem nicht ganzjährig, sondern mal wird importiert, mal exportiert.
Das deutsche Stromnetz gibt es strenggenommen ohnehin nicht, sondern der Strombedarf wird innerhalb des europäischen Verbundsystems ausgelichen .

Umweltbundesamt (16.03.2020): Stromerzeugung erneuerbar und konventionell
Dem stetig wachsenden Anteil erneuerbarer Energien an der Bruttostromerzeugung steht nicht im gleichen Maße ein Rückgang der konventionellen Stromerzeugung gegenüber. Daher wurde in den letzten Jahren in Deutschland mehr Strom produziert als verbraucht. Bis zum Jahre 2003 hielten sich Erzeugung und Verbrauch noch in etwa die Waage, seither wird immer mehr Strom exportiert.

Focus (24.04.2019): Negative Strompreise: Deutschland verschenkt Strom-Millionen an Frankreich – auf Kosten der Verbraucher
Weil Deutschland aus erneuerbaren Energien mehr Strom produziert als benötigt, wird diese Energie häufig ins Ausland verramscht. Immer öfter bekommen unsere Nachbarn sogar Geld dafür, wenn sie überschüssigen deutschen Strom nehmen. Die Rechnung zahlen die Verbraucher.

Welt (18.06.2018): Energiewende: Deutschland verschenkt Ökostrom im Wert von 610 Millionen Euro
Die Stromnetze werden durch die Energiewende immer mehr belastet. Für Noteingriffe zahlten Verbraucher im vergangenen Jahr 1,4 Milliarden Euro. Das geht so weit, dass sogar die Ökostrom-Produktion teuer zurückgefahren werden musste.

50TWH für 17Megaautos ergibt etwa 3.000kWh/Jahr und somit etwa 8kWh/Tag. Daraus folgt, dass ein Auto bei etwa 18kWh/100km = rund 44km/Tag fahren darf. Bei typischer Fahrweise auf der Autobahn eher die Hälfte - in der Stadt vielleich 50km/Tag.

Der Witz aber ist, dass die tägliche Energie jeden Tag bereits stehen muss, auch an schattigen, windstillen Tagen.

sierkb
Die Erneuerbaren haben ohnehin Einspeisevorrang, sollen also zuerst verbraucht werden. Aber was, wenn gerade nicht genug Abnehmer für den Strom da sind? Das müssen auch Erneuerbare abgeschaltet werden.
Wenn jetzt nun Elektroautos hier die Lösung sein sollen und wenn es nun ganz, ganz viele Elektroautos gäbe, müssten die Energieversorger steuern können, wann die Autos Strom laden und abgeben. Die Idee gibt es schon lange, aber ob das jemals kommt...

marm:

Du hast selber das Europäische Verbundnetz, den Europäischen Stromverbund (UCTE), genannt, das darauf ausgelegt ist, Lastspitzen auszugleichen, länderübergreifend, ggf. ad hoc, das geschieht doch schon längst, ist doch schon längst Alltag.

Ich habe es andersherum gerechnet: 20 kWh/100 km (Ladeverluste mitrechnen!) bei 15.000 km/a. Das sind bei 1 Mio. Autos 3 TWh/a.

Bereits in den 1960ern (Ja, im letzten Jahrtausend) gab es Rundsteuerempfänger für Nachtspeicheröfen!

Trotzdem erzeugen wir pro Jahr netto 50 TWh mehr Strom, als wir „verbrauchen“. Natürlich könnte man auch ne Menge Kohlekraftwerke stilllegen, statt E-Autos zu laden.

Interessante Zahlen. Für mich klingt das wirtschaftlicher, wenn man den Bürgern für die 610 Millionen Euro Batteriespeicher spendieren würde, die den überschüssigen Strom dann aufnehmen würden und, bei entsprechendem Bedarf, dann auch wieder abgeben. Wäre das nicht einmal eine Idee für Altmaier oder hat die RWE&Co-Lobby etwas dagegen?

Beim Bestand von rund 50000000 Pkw in DE brauchen wir also rund 150 TWh pro Jahr on top. Und alle Lkw, Busse etc. fahren dann immer noch Diesel.

Kohlekraftwerke sind schon unwirtschaftlich, weil sie ständig zugunsten der Erneuerbaren zurückgefahren werden müssen (Einspeisevorrang) - das ist schon ein Problem. Daher wird zur Aufrechterhaltung der Kaltreserve aus Kohlekraftwerken eine Unterstützung gefordert.

Der Strom muss aber erstens auch transportiert werden können, da fehlt es lokal an Übertragungskapazitäten. Wenn in ganz Europa zu viel Strom produziert wird, muss dennoch Stromerzeugungskapazitäten abgeschaltet werden. Vor ein paar Jahren gingen die Uhren nach, die sich an der 50 Hz-Taktung orientieren, weil zu wenig Strom im Netz war. Wenn nur Erneuerbare produziert werden, werden diese abgeschaltet oder Verbraucher wie Akkus genutzt. Eine Wasserstoff-Produktion ließe sich dann flexibel hochfahren.

Stimmt doch garnicht. Verpönt ist nur das ineffiziente Heizen per Widerstandsheizung, mit Wärmepumpe wird Strom hingegen massiv gefördert.

Wikipedia (de): Liste von Batterie-Speicherkraftwerken

Wikipedia (de): Liste von Batterie-Speicherkraftwerken: Deutschland

Popular Mechanics (10.03.2020): Elon Musk's Battery Farm Is an Undeniable Success
It's the bet that saved Australia tens of millions of dollars.

• The battery backup Elon Musk built to win a bet has saved South Australia tens of millions of dollars.
• The record-setting "battery" is made of Tesla PowerPacks and helps stabilize the local grid.
• Rural South Australia experiences bad blackouts each summer.

Unilad.co.uk (06.03.2020): Elon Musk was challenged to fix South Australia’s energy problem in 2017, and just two years on he’s saved Australians millions.

Bloomberg (28.02.2020): Two Years On, Elon Musk’s Big Battery Bet Is Paying Off in Australia

• Hornsdale battery is reducing costs for key network functions
• Battery-owner Neoen plans more giant storage facilities

Die Stromversorger hängen da als Betreiber teilweise schon längst mit drin (siehe u.a. Liste Batterie-Speicherkraftwerke Deutschland).
Steigerungen natürlich immer möglich.

Eben solche nennt man Klimawandelleugner. "Leugner der Evidenz für die Kausalität menschlichen Verhaltens für eine starke Erwärmung des Klimas" o.ä. wäre natürlich präziser, das ist halt eine Abkürzung.

Mir wäre nicht bekannt, dass die Nachtspeicheröfen Strom auch wieder ins Netz eingespeist hätten.

Ich sehe halt nur, dass aus der Idee Autos als Speicher fürs Stromnetz zu nutzen, bislang noch nichts geworden ist. Als Elektroauto-Nutzer wäre mir da vor allem wichtig zu wissen, ob mein Akku schneller verschleist (die Dinger scheinen ja besser zu halten, als ursprünglich erwartet).
Für die Energieversorger ist der Einsatz als Speicher vermutlich auch schwierig, weil jedes Elektroauto einen anderen anderen Akku mit anderem Stromanschluss und einem anderen Lademanagement hat. Alles bestimmt mal lösbar, aber nicht so einfach...

Ich bin mal echt gespannt, wie das läuft, wenn mal 10 Mio. Elektroautos unterwegs sind - und ob Euer Optimismus richtig lag...

Aber er hat doch nicht geschrieben, dass das menschliche Verhalten nicht der Grund ist. Er hat nur geschrieben, dass wahrscheinlich anderes menschliches Verhalten als der CO2-Ausstoß der Grund ist.

Sonst ergäbe sein Argument, die Konzentration auf CO2 als Problem würde uns die Ressourcen rauben, unsere Aktivitäten dort umzubauen, wo es wirklich erforderlich wäre, keinen Sinn.

Mir wäre nicht bekannt, dass wir mittlerweile nicht technisch weiter sind als in den 1960ern.
Das ist zu fatalistisch gedacht. Ob unser Optimismus richtig liegt, liegt an uns.

Ich kann nur immer wieder auf mein Eingangsbeispiel verweisen. Niemand hätte 1990 gedacht, dass es 30 Jahre später für dasselbe Geld ein Display mit genau derselben Technologie, aber der hundertfachen Pixelzahl geben könnte – nur durch schrittweise Verbesserung dieser Technologie.

Den Aber wo kommt denn der Strom her?-Pessimisten hier entspräche damals der Einwand Selbst wenn es gelänge, ein 6000 × 4000 Pixel-Display zu bauen – das wäre dennoch sinnlos, denn den dann zum Betrieb erforderlichen Datendurchsatz schafft keine Verbindung vom Computer zum Monitor.

Da denkst Du in die richtige Richtung.
Nur daß es keine extra Batteriespeicher braucht, weil die in der Nachbarschaft schon massenhaft in Form von PKWs rumstehen.
Und ja, genau. Die Energielobby ist die Bremse, denn das alles läuft auf Dezentralisierung hinaus.
PV auf dem Dach, Speicher im Auto. Und das alles gut vernetzt.
Da sehen sich die Energieproduzenten schon in der Ecke stehen (was gut so ist).
Auch Nord Stream 2 braucht da wahrscheinlich keiner.

Du kannst sehr einfach betrachten, wie das geht.
Lauf mal rum und zähle die Autos, die überall ungenutzt rumstehen.
An der Straßenseite, in Carports und Gärten und Garagen.
Wenn die alle am Netz hängen, dann gibt es genug Pufferspeicher.
Und das heißt nicht, daß die dann immer mit leergesaugten Batterien dastehen.

Das Auto als Spaßmobil für jeden ohne weitere positive Nutzung ist doch etwas überholt.
Dafür ist der Planet schon angeschlagen genug.
Aber es ist natürlich eine Frage des politischen Willens und dadurch die Frage, was man so wählen geht.
Also unsere Entscheidung.

Und die Frage, ob das machbar ist und wer das bezahlen soll ?
Das Monitor-Beispiel erklärt das ja gut. Und teuer wird es auch nicht im Vergleich zu den Kosten, die auf uns zukommen, wenn wir weiter so eingeschränkt individuell denken.

Du raffst es immer noch nicht und was besonders schlimm ist, auch wenn du auf einen Fehler aufmerksam gemacht wirst, bist du zu faul noch mal im Thread nachzulesen:Oder anders ausgedrückt: beschleunigter Klimawandel durch Menschen verursacht, aber nur zum Teil durch CO2 durch fossile Brennstoffe. Und die anderen Faktoren sollte man nicht aus den Augen verlieren.
Vielleicht bin ich ja doof aber ich sehe da einen Unterschied zu "es gibt keinen menschengemachten Klimawandel" = Klimawandelleugner.

Der Vergleich hinkt stark. Was haben IT-Fortschritte der letzten 30 Jahre mit den Stromspeicherfortschritten in den letzten 30 Jahren gemein? Wieso deuten die IT-Fortschritte der letzten 30 Jahre darauf hin, dass ein Auto in 30 Jahren z. B. mit einem Stromspeicher in der Größe eines Schuhkartons fahren könnte?

Ich weiß ja nicht wen du damit ansprichst. Sollte unter anderem ich gemeint sein, geht dein Beispiel und die dazugehörige Kritik total vorbei. Ich bezweifle in keinster Weise, dass in 30 Jahren Elektroautos erschwingliche und effizienter sind. Ich gehe sogar soweit, dass in 30 Jahren ganz andere Technologien zum Alltag gehören, die wir uns im Moment noch gar nicht vorstellen können.
Wen ich dich beim Wort nehme und schon jetzt keine Verbrenner mehr gekauft werden sollen, was interessiert mich dann die Situation in 30 Jahren? Und was interessiert mich der technische Stand von jetzt bei der Stromversorgung, wenn im Boden noch die Technik von vor 60 Jahren liegt?
Also theoretisch können wir mit der Technik von heute E-Autos für alle laden und theoretisch wird sich das in 30 Jahren noch enorm entwickeln aber theoretisch gibt es auch flächendeckendes Breitbandinternet für alle.

Die Umstellung von fossilen Energieträgern auf erneuerbare Energien, die alle direkt oder indirekt von der Sonne kommen, erfordert ein Umdenken, wie wir Energie gewinnen, speichern, verteilen und verwenden. Dies ist eine große Aufgabe und die einzige Möglichkeit unseren Energiebedarf auf Dauer zu decken. Wenn wir diese Aufgabe lösen, ist auch das CO2-Problem gelöst. Statt dauernd über dies Problem zu diskutieren, sollten wir endlich anfangen mit dem Umdenken. Aber Umdenken ist schwer, Rumdiskutieren ist leichter, und jeder fühlt sich dazu berufen. Wenn aber das Denken schwerfällt, dann wird aus einem Querkopf leider auch kein Querdenker.

Das alles sollte uns aber nicht vom Demonstrieren abhalten. Denn wer demonstriert braucht nicht zu Arbeiten: Er macht Druck, und läßt die anderen Arbeiten.

Danke. Endlich mal keine akademische Diskussion. Veränderung fängt im Kleinen an. Jeder der bei der Energie-/ Verkehrswende mit einsteigt leistet seinen Beitrag. Da muss man seinen Kindern später nicht auf die Frage: Und was hast du damals getan? antworten „ich habe diskutiert“.

Mein Beispiel vergleicht die letzten 30 Jahre IT-Fortschritt aber mit den nächsten 30 Jahren Elektromobilitätsfortschritt.Darauf deuten sie ja nicht hin. Sie deuten darauf hin, dass die Tatsache, dass wir uns das heute nicht vorstellen können, wenig aussagekräftig ist und uns daher nicht daran hindern sollte, einfach die Ärmel hochzukrempeln und anzufangen.

Ääh, genau umgekehrt – weil mich die Situation in 30 Jahren interessiert, sollten schon sehr bald keine Verbrenner mehr verkauft werden, weil die, die jetzt verkauft werden, eben noch 15, 20 und mehr Jahre auf unseren Straßen fahren werden.
Und findest Du unsere Lahmarschigkeit beim Breitbandausbau gut? Doch wohl eher nicht. Also machen wir es diesmal eben besser.

Meine Rede seit 1920.

Man kann wenn man will auch alles falsch verstehen. Nicht die ökologische Situation sondern die technologische!
Wie oft muss ich eigentlich noch betonen, eine Tatsachenfeststellung ist keine Meinung. Wer ist wir? Und in welchem Land lebst du?

Aber ich will Dich mitnichten falsch verstehen! Nur jetzt verstehe ich Dich leider in der Tat überhaupt nicht mehr – wo ist denn in unserem Kontext der Unterschied zwischen technologischer und ökologischer Situation?Was mich betrifft, Null mal, denn ich weiß das schon. 🤓

Du hast aber nicht einfach die Tatsache festgestellt, dass der Breitbandausbau nicht gut geklappt hat, Du hast daraus gefolgert (bzw. diesen Schluss zumindest suggeriert), dass auch der Ausbau der Ladestationen etc. nicht gut klappen wird. Und diese Folgerung ist logisch unzulässig, denn bloß weil wir in der Vergangenheit Fehler gemacht haben, heißt das doch nicht, dass wir sie in der Zukunft erneut machen werden. Menschen besitzen diese seltsame Eigenschaft namens Lernfähigkeit.

Ob der Ausbau der Ladestationen gut klappen wird, macht sich also nicht daran fest, ob der Breitbandausbau gut geklappt hat, sondern daran, ob wir den Willen haben, es diesmal besser zu machen. Und wenn Du es nicht gut fandest, wie der Breitbandausbau gelaufen ist, und ich auch nicht und alle anderen auch nicht, dann ist der Wille doch da, es diesmal besser zu machen. Na, wir alle. ??? In Deutschland, wieso?

Logik? Damit kommt man doch nicht bei dir weiter.
Breitbandausbau = Tatsachenfeststellung
Du: ob ich die Lahmarschigkeit dabei gut finde.
Ich: nein, Tatsachenfeststellung und nicht meine Meinung.
Jetzt kommst du mit Ausbau der Ladestationen. Davon war aber in dem Moment gar keine Rede.

Viele Dinge, die du dir vor 30 Jahren vorgestellt hast, sind nicht eingetreten. Z. B. die bemannten Flüge zum Mars, die zur Zeit der Mondlandung für Mitte der 1980er Jahre erwartet wurden. Natürlich kann das eintreten, was du dir da vorstellst. Es kann aber auch nicht eintreten. Deswegen macht der Vergleich keine Sinn.

Oh, das ist mal ’ne neue Variante. Sonst wird mir immer vorgehalten, ich würde Logik zu hoch bewerten.Doch, exakt das war Dein Kontext, auf den ich geantwortet habe:Aber ist nicht so wichtig. Frieden, ja?

Doch, das tut er sehr wohl.

Ich plädiere dafür, nicht etwas gar nicht erst zu versuchen, weil es „eh unvorstellbar ist, dass das klappen könnte“. Der Vergleich zeigt, dass bisweilen undenkbar scheinende Dinge klappen können, und dieses Potential reicht als Argument für das Plädoyer, es zu versuchen, vollkommen aus.

Diejenigen, gegen die ich argumentiere, sind diejenigen, die behaupten, dass es nicht stimmt, dass „Natürlich […] das eintreten [kann], was du dir da vorstellst“. Die behaupten, dass wir es gar nicht erst probieren müssen, weil es sowieso nicht geht.

Gut, wenn man vor 30 Jahren nicht auf Plasma gesetzt hat, sonst würde man heute in die Röhre schauen ... oder in den LED-Bildschirm der Konkurrenz.

Klar, da bin ich absolut der gleichen Meinung.



Völlig richtig. Bestens bekannt und heiß diskutiert war dieses Thema in den 1980er und 1990er Jahren. Was ist seither geschehen? Außer der Abschaffung der Freone ... wenig bis nichts

Du liest da was du willst und nicht was er schreibt. Er bezweifelt gleich ganz am Anfang des Threads einen Kausalzusammenhang zwischen CO2-Konzentration in der Atmosphäre und Erwärmung und bleibt dabei. Damit stellt er sich gegen über 150 Jahre wissenschaftliche Theoriebildung. Das ist eine recht steile These, da muss man schon mehr bringen als eine Alternativhypothese ohne irgendwelche sie stützenden empirischen Daten. Und dabei handelt es sich bei seiner Vermutung es könne ja auch die veränderte Landnutzung irgendwie kausal sein ). Die Tatsache dass im Hochmittelalter in Deutschland etwa halb so viel Wald stand wie heute sollte ein da doch schon stutzig machen.

Was er inhaltlich macht: er verwirft den Stand der Wissenschaft zum anthropogenen Treibhauseffekt ohne eine bessere oder auch nur schlüssige alternative Erklärung zu liefern. Und der CO2 Gehalt ist dann irgendwie Folge der Erwärmung statt ganz naheliegend des von uns verbrannten Kohlenstoffs.

Und selbst wenn er eine schlüssige alternative Erklärung anböte: er sieht zumindest keinen wissenschaftlichen Grund die CO2-Emissionen zu mindern. Damit entzieht er der Diskussion hier die Grundlage.

Das ändert aber doch nichts daran, dass er nicht den Klimawandel bestreitet (vulgo: leugnet), sondern dessen Ursache, und selbst da nicht, dass die Ursache menschengemacht ist, sondern nur, dass es nicht CO2 ist. Bei aller politisch hitzigen Debatte sollte man terminologisch schon sauber sein, da hat beanchen Recht, finde ich.

Es gibt mindestens 4 denkbare Positionen:

• Es gibt keinen Klimawandel
• Es gibt einen Klimawandel, aber der ist nicht durch Menschen verursacht
• Es gibt einen Klimawandel, der ist von Menschen verursacht, aber nicht durch deren CO2-Ausstoß
• Es gibt einen Klimawandel, der ist von Menschen verursacht und da wesentlich von ihrem CO2-Ausstoß

Streng genommen ist nur ein Vertreter von Position 1 Klimawandelleugner. Meinetwegen als Grenzfall in der politisch hitzigen Debatte auch noch ein Vertreter von Position 2, weil eine politisch hitzige Debatte sich schwertut, jedesmal korrekt von menschengemachtem Klimawandel zu sprechen.
Aber jemanden mit Position 3 (wie gfhfkgfhfk) als Klimawandelleugner zu bezeichnen, zieht die Terminologie auf Trump-Biden-Niveau herab, das ist doch wirkich nicht erstrebenswert.
Stimmt; das tun aber auch diejenigen, die davon überzeugt sind, dass Einstein sich geirrt hat, und dennoch sind die (deshalb) keine Klimawandelleugner.

Irgendwann wird das sonst noch zum generischen Schimpfwort: Mama, der Klimawandelleugner da hat mich gehauen!

Niemand leugnet dass sich das Klima irgendwann irgendwie aus irgendwelchen Gründen ändert oder geändert hat. So gesehen gibt es überhaupt keine Klimawandelleugner. Aber jeder der den Diskurs kennt weiss was gemeint ist. Wenn du auf der wörtlichen Bedeutung rumhackst betreibst du Haarspalterei. Sprache ist notwendigerweise unscharf, die konkrete Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext.


Und ganz egal wie du gfhfkgfhfk nun nennen möchtest, Tatsache ist dass er in einer Parallelrealität lebt in der wir problemlos soviel CO2 in die Luft blasen können wie wir wollen und man deshalb mit ihm nicht sinnvoll über die Vermeidung von CO2-Emissionen durch Elektroautos reden kann.


Nein aber wie diese müssen sie deutlich mehr liefern als "glaub ich nicht, könnte doch auch ganz anders sein" wenn sie ernst genommen werden möchten.

Es geht nicht um die Vergangenheit, sondern nur um die Gegenwart in dieser Debatte und da gibt es sehr wohl Leute, die bestreiten, dass sich das Klima überhaupt wandelt.
Doch, im obigen Sinne sehr wohl.
Da widerspreche ich scharf. Ja, Sprache kann nicht 100% präzise sein, aber daraus die Entschuldigung abzuleiten, es sei OK, sprachlich sehr wohl formulierbare Differenzierungen aus Schlampigkeit oder polemischer Verve nicht exakt zu formulieren, öffnet jene Büchse der Pandora, die bei Trump-Biden (vorläufig) endet.

Mit dieser Haltung degenerierst Du Sachbegriffe zu politisch-polemischen Kampfbegriffen und führst jene Unklarheit in sachliche Diskussionen ein, die dann eben so böse enden kann. Es weiß bei solch polemisch aufgeladenen Begriffen eben nicht jeder, was gemeint ist, sondern nur die jeweiligen Gesinnungsgenossen meinen es zu verstehen.

Mit Deiner Haltung, unter dem Begriff Klimawandelleugner alles zu subsumieren, was nicht Deiner Position in dieser Frage entspricht, nimmst Du der Argumentation die mögliche Klarheit; dann darfst Du dich nicht wundern, wenn sie entgleist und zu einem Austausche von Polemiken statt einer unaufgeregten Diskussion über Sachfragen wird.
Eben nicht, wie Du an der Nachfrage von beanchen siehst. Und das hättest Du vermeiden können, indem Du Dich klar statt polemisch ausdrückst.
Auch das stimmt nicht. Alles, was er gesagt hat, ist, dass andere bekämpfbare Ursachen möglicherweise weit wirkmächtigere Folgen haben und wir in diesem Falle falsche Prioritäten setzen würden.

Ich stimme mit ihm darin nicht überein, aber man muss schon zur Kenntnis nehmen, was jemand sagt, und nicht daraus machen, was man ihm unterstellt.

Das hat nichts mit Polemik zu tun. Wenn du dem Link auf Wikipedia folgst wirst du sehen dass meine Definition nichts besonderes ist sondern dem generellen Sprachgebrauch entspricht:


Ja es ist eine abwertende Kurzbezeichnung. Keine Ahnung was du dagegen auszusetzen hast, dein Vergleich mit Trump ist ungleich unsachlicher.

Und nein, ich denke du verstehst gfhfkgfhfk falsch. Er hat jetzt mehrfach geschrieben dass für ihn der hohe CO2-Pegel Folge der Erwärmung ist und nicht umgekehrt.

PS: wenn jemand jetzt sagen würde, ja das Klima wandelt sich, und ja, wir Menschen sind schuld, aber nur weil wir sündigen und Gott uns straft, den dürfte ich dann deiner Logik nach auch nicht als Klimawandelleugner bezeichnen weil das eine unsachliche Polemik trumpsschen Ausmasses wäre?

Das habe ich gar nicht bestritten. Der allgemeine Sprachgebrauch ist ja kein Indiz für besonders gelungene Sprache (das wäre schön!) und im Speziellen kein Indiz für Polemikfreiheit.
Ich mag keine abwertenden Bezeichnungen für Diskussionsteilnehmer.
Das denke ich nicht. Ich glaube, es gibt gute Argumente dafür, dass ein Verfall der Diskurskultur, der bei polemischen Bezeichnungen für den Opponenten beginnt, letztlich zu Trump-Biden (ich rede von dem Diskursdesaster vorgestern, nicht von der Person Trump!) führt.
Kann sein, dass ich da in meinem Bemühen um Verständnis zu gutmütig war.

Denke ich nicht. Polemik hat im Rahmen politischer Rhetorik einen legitimen Platz. Was Leute wie Trump machen ist die Regeln des Diskurses (wie zB Redezeit) brechen um ihn zu zerstören weil sie an einer auch polemischen Auseinandersetzung überhaupt nicht interessiert sind.

Ich hatte ein konkretes Beispiel angeführt und mich explizit darauf bezogen. Kannst Du im Thread nachlesen.Model S, Taycan, e-Tron, Mustan Mach-E … es gibt ausreichend viele am Markt, so dass man die 100kWh als sinnvolle Obergrenze für die maximale Ladezeit annehmen kann.
Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen einer realen Gefahr und der Möglichkeit der Existenz einer Gefahr. Du tust hier so als ob das identisch wäre – das ist nicht gut.
Du willst also massive Auswirkungen auf die Volkswirtschaft in Kauf nehmen wegen einer hypothetischen Gefahr, und dabei läufst Du Gefahr, dass die Ressourcen für das Falsche verbraucht wurden, und Du Dich dann am Ende wunderst weshalb das nichts gebracht und man auch keine Ressourcen mehr hat, dann neue Erkenntnisse umzusetzen?
Es geht nicht um Perfektion, es geht darum, dass sie bisher totale Grütze abgeliefert haben. Die knapp 10 Jahre Stagnation (kann man leicht im Netz suchen und finden) in der Erwärmung wurde von keinem Modell vorhergesagt. Es gab in den letzten 30 Jahre immer wieder Aspekte, die die Modelle nicht vorhergesagt hatten. Bisher liefern die Modelle nur eine Aussage – es wird wärmer. Dafür braucht man keine Modelle. Modelle sind dafür da konkrete Aussagen über den Temperaturverlauf zu machen, nur daran scheitern sie bisher deutlich. Im Nachhinein sind die Klimatologen immer ganz schnell mit Erklärungen zur Hand, nur das reicht aus erkenntnistheoretischer Sicht eben nicht aus, man muss unbedingt korrekte Vorhersagen machen.

Es wäre gerade ein sehr deutliches Zeichen für ein Modell gewesen, wenn es die 10 Jahre Stagnation vorhergesagt hätte.

Die Alternative, dass die Modelle das Klima auf verschiedenen Planeten korrekt beschreiben funktioniert auch nicht. Es gab eine Meldung, dass die irdischen Klimamodell mit den entsprechenden Randbedingungen für den Mars absoluten Schrott geliefert haben. Da die Physik aber überall gleich ist, müsste ein nicht-falsches Modell auch für den Mars eine saubere Modellierung der Vergangenheit wie auch der Zukunft liefern.

Was den Begriff "Vollidiot" betrifft. Was soll diese Unterstellung? Du weißt, dass die Lösung eines Systems gekoppelter Differentialgleichungen mit dem Potential chaotischer Lösungen alles andere als trivial ist. Ich würde niemals jemanden einen Vorwurf machen, weil er daran scheitert dafür ein funktionierendes Modell zu liefern.
Wenn CO2 die Ursache für die Erwärmung ist, dann haben wir ein viel größeres Problem als das Verbrennen fossiler Brennstoffe, da die zusätzliche Emission von CO2 und Methan aus der Biospähre bereits deutlich größer ist als die Emission aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe. D.h. das oberste Ziel muss die Absenkung der Temperatur sein, und das erreicht man nicht mit der Einsparung von CO2
Hatten wir den Punkt nicht schon geklärt, dass die Fachwissenschaftler sich nicht einig sind?

Es erkenntnistheoretisch vollkommen irrelevant wie viele der Wissenschaftler eine Hypothese für richtig halten. Es gibt nur eine erkenntnistheoretische relevant Beurteilung einer Hypothese: Wie gut wird die Realität durch das Modell repräsentiert. Dabei ist ferner wichtig, dass das Modell mit den wenigsten Prämissen dem Modell mit mehr Prämissen vorzuziehen ist. Wesentlich ist also nur wie gut ein Modell die Zukunft vorhersagen kann. Die Zukunft ist hier der wichtige Punkt, weil bei der Deutung der Vergangenheit die Gefahr besteht, dass bewusst oder wahrscheinlicher unbewusst das Modell der Art gestaltet wird, dass die zugrunde liegende Hypothese bestätigt wird. Dieser letzte Punkt ist nur allzu menschlich, aber dennoch das größte Problem bei der naturwissenschaftlichen Modellbildung.

Und es gibt ausreichend historische Beispiele, die glasklar belegen, dass sich immer wieder deutliche Mehrheiten der Fachwissenschaftler geirrt hatten. Das prominenteste Beispiel dürfte Galileo Galilei gewesen sein. Die Fachwelt war damals nahezu vollständig Unterstützer der Epizykeltheorie. Schon vergessen? Anscheinend ja! Das wiederholte sich dann beim der Erforschung der Quantenmechanik. Selbst Albert Einstein irrte sich in Bezug auf das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon. Die spukhafte Fernwirkung existiert und der Informationsübertrag erfolgt schneller als das Licht wie die Experimente von Anton Zeilinger nachweisen. D.h. auch sehr prominenten und in anderen Bereichen sehr erfahrene Wissenschaftlicher sind nicht dafür gefeit falsche Prognosen abzugeben.
Wenn ich das tue, muss ich aber auch die Konsequenzen dieser Schlussfolgerung akzeptieren, und mir scheint, dass das die Masse an Bürger nicht tut. Die natürliche CO2-Emission ist bereits so stark angestiegen, dass sie diese zusätzliche natürliche CO2-Emission größer ist, als die aus der Verbrennung von fossilen Brennstoffen. D.h. die Einsparung der CO2-Emission aus der Verbrennung von fossilen Brennstoffen wird uns relativ wenig bis nichts nützen.
Die absolute wichtigste Priorität muss die Eindämmung des Wachstums der Weltbevölkerung haben. Wenn das nicht geschieht, kannst Du in Deutschland auch die Emission von CO2 auf absolut Null reduzieren, es wird keinerlei Effekt haben, weil die CO2 Emission weltweit und der Raubbau an der Natur viel schneller die Effekte wieder auffressen wird. Salopp formuliert es nützt nichts, wenn hier ein paar ”Aktivisten“ den Danneröder Forst und den Herrenwald vor der Abholzung retten würden (es werden als Ausgleichsmaßnahme aber mehr Fläche aufgeforstet als gefällt wird), und gleichzeitig Bolzonaro Zehntausende Hektor Amazonasurwald abbrennen lässt. Ein EU-Soja-Importstopp würde dem Urwald in Amazonas mehr helfen und dem Weltklima damit auch.
Es werden massenweise Maßnahmen nicht ergriffen, weil man ideologische Probleme damit hat. Stichwort Grundlastfähigkeit von EEs. Windkraft und Solarenergie alleine sind nicht grundlastfähig, d.h. momentan wird der ganze EE-Quatsch durch Gaskraftwerke abgesichert. Quatsch deshalb, weil man ohne fossilen Energieträger nicht auskommt, weil man weder die notwendigen Energiespeicher noch das alternativ notwendige Supernetz bauen will. Denn dazu müssten noch sehr viel mehr Stromleitungen gebaut werden.

Dann das Thema Kernkraftwerke. Man will nun den Atommüll in irgend ein tiefes Loch verscharren, wohl wissend, dass man minore Actinide niemals sicher endlagern kann. Der Dreck hat Halbwertszeiten die so lang sind, dass man hier auf geologisch relevante Zeitspannen kommt. Die Faustregel in der Physik sind 10 Halbwertszeiten (hier dürften es eher 20-30 sein), damit der Mist halbwegs reduziert ist. 239Pu hat 24.000 Jahre, 244Pu hat 80 Millionen Jahre Halbwertszeit. Wie will man das jemals sicher endlagern? Wenn man kein Gesinnungsethiker ist, sondern sich verantwortlich für den Mist sieht, dann ist klar, dass ein Ausstieg aus der Kernenergie eine Phantasterei ist. Sprich es muss der Weg der Spallation gegangen werden, und damit wird dann auch sichere (durch die Spallation bleibt das immer subkritisch) Energiequelle verfügbar. Ach ja, die Niederlande wollen zehn neue KKWs wegen des Klimawandels bauen.
Nein, haben wir nicht. Corona und die Euro-”Rettung“ haben eine gigantische Schuldenblase generiert. Es wird spaßig, wenn der Markt anfängt die Blase als solche zu bewerten.
Verdrehe meine Aussagen nicht vorsätzlich! Denn genau das was Du da machst in Rabulistik!

Ich habe es schon einmal geschrieben: Maße dir über Dinge kein Urteil an, von denen du rein gar nichts verstehst.
Der Begriff „Klimaleugner” hat nur einen Sinn, die wissenschaftliche Diskussion abzuwürgen und Menschen mit anderen Ansichten zu diffamieren. Das ist Cancel Culture in Reinstform.