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Forum>Apple>Wenn die "Blacklist" zum Rassismusfall wird

Wenn die "Blacklist" zum Rassismusfall wird

beanchen18.07.2009:34
Die Farbe Schwarz ist in unserer Kultur eher negativ besetzt: düster, traurig, Tod aber auch böse. Ich will gar nicht wegdiskutieren, dass das natürlich auch ein Grund für negative Assoziationen gegenüber Menschen mit dunkler Hautfarbe sein kann. Aber kann man das tatsächlich ändern, indem man Schwarz aus allen negativen Besetzungen entfernt?
Alpple scheint der Meinung zu sein und streicht Begriffe wie "Blacklist":
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
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Kommentare

Nasso18.07.2009:58
beanchen

Es wird in der BLM-Bewegung manchmal behauptet, die negative Besetzung von Schwarz käme daher, daß man früher dunkle Menschen als schlecht betrachtet hätte. Guter Gedanke aber zu kurz.

Schwarz wie die Nacht.
Daher kommt die Belegung.
Als es kein künstliches Licht gab, war die Nacht etwas Gefährliches.

Heute ist es ja nicht mehr wirklich dunkel und jeder hat ne Taschenlampe im Smartphone.
Da kann die Grundidee schon mal verloren gehen.

Ich schaff das wahrscheinlich nicht so leicht, die Prägung von zig tausenden von Jahren abzulegen. Wahrscheinlich bleib ich Schwarz-weiß-Denker.

Die tv-serie "The Blacklist" fand ich übrigens gut. Die müßte jetzt wie heißen ? "The equal colors list" ?
+8
Stefanie Ramroth18.07.2010:20
Ich finde auch die Wandlung von einem Master- und Slave-Server zum Leader und Follower unglücklich.
Oder bei der SPAM-Behandlung, wenn Black- und Whitelist wegfallen, was wird aus der Graylist?
Ich finde, die ganze BLM Bewegung richtet mehr Schaden an als dass Gutes dabei herauskommt.
In meinem Freundeskreis sind Schwarze, Türken, Asiaten vertreten. Und der Begriff "Farbig" ist schon lange aus meinem Sprachschatz verschwunden. Aber was gerade passiert ist doch oft purer Aktionismus und eine Überreaktion.
+9
beanchen18.07.2010:35
Nasso
Es wird in der BLM-Bewegung manchmal behauptet, die negative Besetzung von Schwarz käme daher, daß man früher dunkle Menschen als schlecht betrachtet hätte. Guter Gedanke aber zu kurz.
Ja die Behauptung ist einfach nur dumm. Bedeutet aber nicht, dass es anders herum nicht funktioniert hat: wenn du vom "Schwarzen Tod" gehört hast und zum ersten mal einem Menschen mit dunkler Hautfarbe begegnest, schlug die negative Prägung vermutlich voll durch.

@Stefanie Ramroth
Das ist genau der Punkt: Farben haben eine Bedeutung, die wir nicht wegbekommen werden. Man könnte gleich mit Rot weitermachen: Gefahr, Verbot, Blut, Gewalt (ich weiß, auch Liebe und Wärme). Die Übertragung auf die (angedichtete) Hautfarbe eines Menschen ist das Problem.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
+5
Nasso18.07.2010:43
beanchen

Genau. Welche Farbe auch immer.

Ich lebe in China und werde oft gefragt, ob ich Amerikaner bin (nicht die besten Freude der Chinesen, wie ihr sicher wisst).
Wenn ich dann sage, daß ich Deutscher bin, kommen die strahlegesichter raus.

Aber zuerst mal war die schlechte Schublade schon nen Spalt auf.

So sind wir Menschen halt. Nicht die intelligenteste Art auf dem Planeten.
+11
beanchen18.07.2010:53
Stefanie Ramroth
Ich finde auch die Wandlung von einem Master- und Slave-Server zum Leader und Follower unglücklich.
Zumal wir in Deutschland mit "Führern" auch so unsere Probleme haben.
Das Wort "Master" oder "Meister" aus unserem Sprachgebrauch zu verbannen halte sowieso für nicht möglich.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
+4
dam_j
dam_j18.07.2011:03
Ist das wirklich ein Thema für dieses Forum ??
„Das Leben ist Scheiße aber die Grafik ist geil !“
-5
beanchen18.07.2011:07
@dam_j

Hast du den verlinkten Artikel gelesen? Apple ändert Code, APIs, Dokumentationen und dadurch auch die Anforderungen an die Entwickler. Das wäre auch was für die News.
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+8
Oxymoron18.07.2011:18
Vieles mag uns in Deutschland übertrieben erscheinen - unsere eigene Geschichte als Kolonialmacht war wohl zu kurz um wirklich prägend zu sein und die Kolonien waren wir ja auch schon lange wieder los, bevor die Freiheitskriege gegen die Kolonialmächte begannen. Sklaven importieren mussten wir auch keine - schließlich gab es damals so viele Deutsche, die sich prächtig unterdrücken ließen, dass viele ausgewandert sind.

In anderen Ländern sieht das anders aus. Viele der oben genannten Begriffe sind Amerikanismen und gerade Amerika braucht wohl gerade eine Debatte über solche Dinge.

Über das Ziel hinaus geschossen wird allerdings, wenn man auch schlichte Übersetzungen verdammt. Ein Meistertitel ist schließlich nicht die Lizenz zum Sklaven halten.
+12
sierkb18.07.2011:24
heise (17.07.2020): Apple will sein Entwickler-Ökosystem inklusiver machen
WWDC 2020 war Startzeichen • Besser mit den neuen APIs arbeiten • Github machte es Apple vor
Künftig sollen umstrittene Begriffe wie "Blacklist" nicht mehr in der iOS- oder macOS-Doku auftauchen, hat der iPhone-Konzern beschlossen.

Apple ist damit nicht der Einzige, große Teile der gesamten Software-Industrie tun das gerade oder haben es bereits getan:

Linux Kernel, Twitter, GitHub, Microsoft, LinkedIn, Ansible, Red Hat, Splunk, Google Chromium, Google Android, Google Go, Oracle MySQL, PHPUnit, Curl, OpenZFS, Mozilla Rust, JP Morgan etc. genauso wie Python, Couchdb, Drupal, Django, Redi und viele viele Andere ebenso:

Dice (17.07.2020): ‘Whitelist,’ ‘Blacklist’: The New Debate Over Security Terminology

The Register (13.07.2020): Linus Torvalds banishes masters, slaves and blacklists from the Linux kernel, starting now – As a colossal commit count crashes into Linux 5.8-rc5

ZDNet (13.07.2020): Linux sucht neue Namen für „Blacklist/Whitelist“ und „Master/Slave“
Linux will künftig problematische Begriffe wie Master/Slave- und Blacklist/Whitelist nicht mehr verwenden und sucht nach Alternativen. Urgestein Linus Torvalds billigte am Freitag eine neue und umfassendere Terminologie für den Linux-Kernel-Code und die Dokumentation.

ZDNet (11.07.2020): Linux team approves new terminology, bans terms like 'blacklist' and 'slave'
Linux creator Linus Torvalds puts stamp on proposal to use neutral language in kernel code and documentation.

ZDNet (06.07.2020): MySQL drops master-slave and blacklist-whitelist terminology
Engineering teams update internal terminologies all over the tech world. Latest examples include Twitter, JP Morgan, and Splunk.

CNN (03.07.2020): Twitter and JPMorgan are removing 'master,' 'slave' and 'blacklist' from their code

Golem (12.06.2020): Black Lives Matter: Code ohne Rassismus
Worte wie Master, Slave oder Blacklist sind rassistisch konnotiert. Die Black-Lives-Matter-Proteste sorgen erneut dafür, dass IT-Projekte sie entfernen und auf Alternativen setzen.

9To5Google (12.06.2020): [U: Android too] Google Chrome team moving away from the words ‘blacklist’ and ‘whitelist’ to be more inclusive

DerStandard.at (08.06.2020): Browser: Rassismus: Google Chrome streicht Begriffe wie "Blacklist" und "Whitelist"
Aktueller Code-Eintrag entfernt 2.000 Erwähnungen dieser Bezeichnungen – Google gibt Ratschläge zum Schreiben von "inklusivem Code"
-2
beanchen18.07.2011:46
Oxymoron
Über das Ziel hinaus geschossen wird allerdings, wenn man auch schlichte Übersetzungen verdammt. Ein Meistertitel ist schließlich nicht die Lizenz zum Sklaven halten.
Aber ein Master-Titel? Die Verwendung des Wortes "Master" ist bis auf die Anrede eines Vorgesetzten in beiden Sprachen identisch. Somit wurde es im deutschen auch kein Wort der Unterdrückung. Da ist es "Herr".
Oxymoron
... und gerade Amerika braucht wohl gerade eine Debatte über solche Dinge.
Natürlich! Eine Debatte hab ich hier ja wohl auch angestoßen. Die Frage ist aber zu welchem Ergebnis man kommt und was daraus resultiert.

Bei so eindeutigen Zusammenhängen wie "Master/Slave" kann ich die Argumente noch nachvollziehen, wobei tatsächlich kein anderer Begriff den Sachverhalt so eindeutig beschreibt. Dort wo eine Abhängigkeit und nicht unbeliebt ein Zwang, eine sklavische Gehorsamkeit im Code dargestellt wird, wurde schon immer von "Parent/Child" gesprochen. Als "Follower" würde ich, selbst wenn damit in unserer Gesellschaft schon sklavisches Verhalten einhergeht, eine gewisse Freiwilligkeit unterstellen.

Die negative Besetzung der Farbe Schwarz und die positive von Weiß hat aber nichts mit Rassismus zu tun und durch eine Änderung der Sprache werde ich diesen auch nicht aus der Welt schaffen.
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+2
beanchen18.07.2012:04
@sierkb
“While many people will rightly claim they never consciously associated such terms with racism, the reality is that words matter, and these words perpetuate the notion of ‘white’ as ‘good’ and ‘black’ as ‘bad,’” Michelle McLean, vice president of product marketing at security firm StackRox, told Dice.
Ja, es hat nichts mit Rassismus zu tun, aber ...

Wenn wir die negative Besetzung der Farbe Schwarz aus unserem Leben verbannen wollen, müssen wir
- das tragen von schwarzer Kleidung zur Trauer verbieten
- sämtliche Filme verbieten, in denen der Bösewicht schwarz trägt (z.B. Star Wars – na gut, den könnte man auch überarbeite, wurde schon oft genug gemacht)
- Sprache verbieten, die Zusammenhänge herstellt (Schwarzer Tod, Finsteres Mittelalter)
- Schatten verbieten, Nacht abschaffen
- Dreck nur noch in hellen Tönen darstellen
- Natur, Physik ändern

Wenn da jemand berechtigterweise als Übertreibung geißelt, soll er/sie mir bitte sagen, wo eine sinnvolle Trennlinie angebracht ist!
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+3
john
john18.07.2012:13
in der hacker-szene kam juengst die diskussion auf die begriffe blackhat und whitehat zu ueberdenken
„biete support. kostenlos, kompetent und freundlich. wähle zwei.“
+2
beanchen18.07.2012:22
Wie passt Apples neues Emoji da eigentlich ins Bild?
Wikipedia
While the image of a ninja clad in black garb (shinobi shōzoku) is prevalent in popular media, there is no written evidence for such attire.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-3
piik
piik18.07.2012:24
Nasso
So sind wir Menschen halt. Nicht die intelligenteste Art auf dem Planeten.
Echt? Und wie kannst Du das dann wissen? Kein Mensch?
-1
piik
piik18.07.2012:28
beanchen
Wie passt Apples neues Emoji da eigentlich ins Bild?
Du hast da den falschen Download gezogen oder das ist ein Bug. Obwohl das schon wieder spezieistisch ist...

-1
beanchen18.07.2012:32
Ein Bug (übrigens dargestellt als schwarzer Käfer). Bei mir erscheint das richtig.
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Wiesi
Wiesi18.07.2013:29
Was mache ich nur mit meinen alten Schwarzweißfotos?
Wir müssen nicht die Sprache bereinigen sondern die Hirne.
Ein Glück, dass letztere grau sind.
„Everything should be as simple as possible, but not simpler“
+1
beanchen18.07.2013:46
Wiesi
Wir müssen nicht die Sprache bereinigen sondern die Hirne.
Was machen wir mit dem Schwarzweißdenken? Eigentlich soll mit diesem Begriff ja ein negatives Verhalten angeprangert werden. Gleichzeitig untermauert er aber die Einteilung in Schwarz (böse) und Weiß (gut).
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+1
micheee18.07.2013:52
beanchen
Wenn wir die negative Besetzung der Farbe Schwarz aus unserem Leben verbannen wollen, müssen wir

[…]Trollerei […]
Wenn da jemand berechtigterweise als Übertreibung geißelt, soll er/sie mir bitte sagen, wo eine sinnvolle Trennlinie angebracht ist!

Ich verstehe gar nicht wie man darüber so rumheulen kann.

Ob man das jetzt Master/Slave, Black-/Whitelist nennt oder Begriffe findet die das selbe beschreiben aber eben nicht diese koloniale, rassistische Konnotation als Ballast im Gepäck haben, verstehe ich nicht wie man aus reiner Borniertheit erstere Variante verteidigen kann.

Wenn sich Menschen, wie ich finde, berechtigterweise am Begriff Master/Slave stören, dann kann man das doch respektieren, insbesondere wenn es so leicht zu ändern ist.

Du darfst dein Mittelalter ja trotzdem weiter "finster" nennen, diesem Mythos folgen ja viele
-6
beanchen18.07.2014:06
micheee
Ich verstehe gar nicht ...
...
... aus reiner Borniertheit ...
Ich verstehe nicht, wie man aus meinen Einlassungen sowas herauslesen kann.
Es geht mir um die negative Besetzung der Farbe Schwarz, die tatsächlich zum Teil aus der Natur und ihrer Beobachtung herrührt und nichts, aber so gar nichts mit Sklaverei und Hautfarbe zu tun haben. Dementsprechend sind die Aufzählungen keine Trollerei sondern der Versuch irgendwo eine Grenze zu ziehen.

Borniert ist sich die Gedankenwelt der Rassisten zueigen zu machen und durch Umkehrung auszugleichen!

Zu Master/Slave sollte ich mich eindeutig genug geäußert haben.
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+6
cps18.07.2014:09
Ne Kernel Panic kommt dann hoffentlich auch bald in frischen Farben.
0
Philantrop
Philantrop18.07.2014:24
Viel spannender finde ich, aus welchem Milieu und welcher Schicht die Aufrufe zur Veränderung kommen.
Ob das nun Rassismus, Sexismus oder Umweltschutz ist.
Man darf es durchaus als übergriffig verstehen, wenn ein winzig kleiner Teil der intellektuellen Oberschicht, allen anderen Schichten und Milieus erklären möchte, was sie zu Opfern oder Tätern macht.
Es ist doch völlig abstrus, nach zig Generationen noch mit Kolonialismus und Sklaven zu argumentieren.
Es gibt weder eine Erbschuld noch ein Erbopfer.
+6
beanchen18.07.2014:28
Philantrop
Es gibt weder eine Erbschuld noch ein Erbopfer.
Nein aber es gibt Strukturen, die nachweislich daraus gewachsen sind.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
+6
Schnitter
Schnitter18.07.2014:36
Philantrop
Man darf es durchaus als übergriffig verstehen, wenn ein winzig kleiner Teil der intellektuellen Oberschicht, allen anderen Schichten und Milieus erklären möchte, was sie zu Opfern oder Tätern macht.

So ist es. Und abgesehen davon, dass man die Deutungshoheit und die Herrschaft über den Diskurs für sich reklamiert und allen Anderen allenfalls emphatisches Zuhören gestattet, erklärt man das Problem zu einem strukturellen bzw. systemischen und macht die emphatischen Zuhörer damit zu schuldigen Tätern. So funktionieren Identitätspolitik und Cancel Culture a la Black Lifes Matter, #metoo und Extinction Rebellion. Ganz ehrlich: Einem alten Linken wie mir rollen sich da die Fußnägel hoch.
„Jeder ist ein Planet und wird von einem Menschen bewohnt.“
+7
Wiesi
Wiesi18.07.2014:39
Unser Denken prägt die Sprache. Es gibt offensichtlich Leute, die glauben man könne das umkehren. Ich erspare mir, das Hirn dieser Leute mit einem Attribut zu belegen.
„Everything should be as simple as possible, but not simpler“
0
micheee18.07.2014:44
beanchen
Ich verstehe nicht, wie man aus meinen Einlassungen sowas herauslesen kann.
[…
Zu Master/Slave sollte ich mich eindeutig genug geäußert haben.
Ja dann entschuldige ich mich für die Borniertheit.

Ich bin aber weiterhin der Meinung, wenn Menschen mit schwarzer Hautfarbe seit Jahren sagen, dass sie strukturellem Rassismus ausgesetzt sind, und es ihnen nichts bringt, dass jeder sagt:
ich mein das nicht rassistisch, ich bin doch nicht rassistisch, das ist doch nur ein Einzelfall, das bedeutet doch ganz etwas anderes, da steht halt das N-Wort im Kinderbuch weil man das früher so gesagt hat — dann unterstelle ich keinem böse Absichten, aber man kann auch einfach respektieren, dass es bestimmte Leute ankotzt.

Das hat dann meiner Meinung nach weder was mit Erbschuld zu tun, noch etwas damit die Sprache zu verbiegen, zu verbieten, zu verändern — es geht einfach darum sich bewusst zu werden was Sprache auslöst.

Und wenn es um eine Menge von Fachbegriffen geht, die ohnehin erfundene Konzepte beschreiben, dann kann man die auch anders nennen. Muss man nicht, aber kann man.
Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft Probleme hat statt `git checkout master` `git checkout main` zu schreiben, oder statt der Blacklist eine Ignorelist/Blocklist oder was auch immer zu verwenden.

Und ja ich weiss, dass die Blacklist keinen rassistischen Ursprung hat, und trotzdem gibt's doch keine universale Regel, die dich zwingt “schwarz = schlecht/falsch/geblockt” in Zukunft zu verwenden.
-2
micheee18.07.2014:45
Wiesi
Unser Denken prägt die Sprache. Es gibt offensichtlich Leute, die glauben man könne das umkehren. Ich erspare mir, das Hirn dieser Leute mit einem Attribut zu belegen.
…ja diese Leute gibt es durchaus:  
-1
Philantrop
Philantrop18.07.2014:50
beanchen
Philantrop
Es gibt weder eine Erbschuld noch ein Erbopfer.
Nein aber es gibt Strukturen, die nachweislich daraus gewachsen sind.

Ich stimme dir völlig zu - es ist teils ziemlich Absurd was aus dem Mantra: "Das Opfer bestimmt die Tat" herauswächst. Zum einen gibt es strukturellen Rassismus, wenn ein Afrodeutscher trotz guten Jobs keine Wohnung findet. Wenn die selbe Person aber ohne gesicherte Einkünfte keine Wohnung findet - ist das eben kein Rassismus.

Selbiges gilt für Sexismus, wenn zwei Frauen angelächelt werden, mag es die eine und die andere findet anzüglich. Das Opfer definiert aber was gesellschaftlich Grenzen sind und erklärt der anderen noch, was sie zum Opfer macht und wenn sie das auch noch gut findet, sie schlecht für alle Opfer dieser Welt ist.

Der Diskurs wandert immer weiter ab vom gesellschaftlichen Konsens hin zu einer elitären Form der Stigmatisierung.

Jeder Diskurs der so geführt wird, ist rein polarisierend und nicht zielführend. Das Ergebnis ist Spaltung anstatt Verständnis.
+8
Philantrop
Philantrop18.07.2014:56
micheee
dann unterstelle ich keinem böse Absichten, aber man kann auch einfach respektieren, dass es bestimmte Leute ankotzt. Das hat dann meiner Meinung nach weder was mit Erbschuld zu tun, noch etwas damit die Sprache zu verbiegen, zu verbieten, zu verändern — es geht einfach darum sich bewusst zu werden was Sprache auslöst.

Es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, einen Wohlfühlplatz für alle Menschen herzustellen.
+3
Schnitter
Schnitter18.07.2014:56
micheee
dann unterstelle ich keinem böse Absichten, aber man kann auch einfach respektieren, dass es bestimmte Leute ankotzt.

Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist, was ist daraus für Staat und Gesellschaft abzuleiten? Was ist ein berechtigtes Interesse und was ist ein Gesslerhut? Auf diese Fragen hat gerade die bürgerliche Mitte der Gesellschaften des Westens keine Antwort außer beschämtes Schweigen und das ist zu wenig und viel zu ängstlich.
„Jeder ist ein Planet und wird von einem Menschen bewohnt.“
+2
beanchen18.07.2015:02
micheee
Und ja ich weiss, dass die Blacklist keinen rassistischen Ursprung hat, und trotzdem gibt's doch keine universale Regel, die dich zwingt “schwarz = schlecht/falsch/geblockt” in Zukunft zu verwenden.
Deswegen ja die Frage danach, wie weit diese Umbenennung gehen soll. Natürlich ist es ein Leichtes die Blacklists und Blackhats umzubenennen, auch für blackmailing könnte sich etwas anderes finden lassen. USW.
Die allgemein überdurchschnittliche schlechte Reputation der Farbe Schwarz wird sich durch aber nie ändern. Schwarz wird immer eher schlecht sein, weil es schon mit unseren Urängsten vor der Dunkelheit zusammenhängt.

Nebenbei bemerkt sind die Befindlichkeiten so mancher Gruppen kein Gradmesser für mich. Oder muss ich mir als weiße Frau tatsächlich sagen lassen, ich dürfe bestimmte Frisuren nicht mehr tragen, weil ich damit schwarze Frauen imitiere und ihnen damit etwas wegnehme? Auch hier könnte man argumentieren, wenn's die stört wäre es doch ein leichtes für mich darauf zu verzichten. Auch hier, wo ist die Grenze?
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
+7
didimac18.07.2015:36
beanchen
Nebenbei bemerkt sind die Befindlichkeiten so mancher Gruppen kein Gradmesser für mich. Oder muss ich mir als weiße Frau tatsächlich sagen lassen, ich dürfe bestimmte Frisuren nicht mehr tragen, weil ich damit schwarze Frauen imitiere und ihnen damit etwas wegnehme? Auch hier könnte man argumentieren, wenn's die stört wäre es doch ein leichtes für mich darauf zu verzichten. Auch hier, wo ist die Grenze?

Ich fürchte, die Grenze ist vielfach schon überschritten. Die gegenwärtige Rassismusdebatte ist in vieler Hinsicht selbst rassistisch, sie kehrt nur einfach die Zielrichtung um. Das ist wohl auch eine Folge der Bildungsmisere: wer Kenntnis von historischen Fakten hätte, wäre gegenüber dem Ideal, die totale Gleichheit für alle schaffen zu wollen, wesentlich skeptischer und würde wissen, dass dies bislang immer im Totalitarismus und schließlich im Desaster endete.
+4
Warp18.07.2016:39
Dazu kommt ja noch, dass Begriffe die heute nicht als rassistisch angesehen werden in der Zukunft vielleicht als rassistisch angesehen werden können. Wer legt überhaupt fest was rassistisch ist. Warum ist eine Blacklist, eine schwarze Liste, rassistisch und eine black night, eine schwarze Nacht nicht? Oder darf man das nach Denke von selbsternannten? Sprachwächtern auch nicht mehr sagen und ist automatisch Rassist? Ich kann wenn ich will überall etwas hineininterpretieren wenn es meinen Vorstellungen passt und wenn das noch so abwegig ist.
michee. Darf ich nach deiner Argumentationsweise das Wort "schwarz" überhaupt nicht verwenden? Es könnte ja sein, dass das gar nicht im Sinne von "schlecht" verwendet aber hineininterpretiert wurde. Eine "schwarze Nacht" kann alles bedeuten. Einfach die Feststellung, dass die Nacht sehr, sehr dunkel war oder die Nacht war schlichtweg "Scheisse". Wobei da man schon wieder aufpassen muss, dass ein durchgeistigter sich wegen des Vokabulars aufregt obwohl man damit den Zustand, wenn auch sehr deutlich, treffend umschrieben hat .
+6
Hepschbua
Hepschbua18.07.2017:00
...noch eine dumme Frage: Was ist dann mit einem Zigeunerschnitzel, oder der Operette Zigeunerbaron oder einer Schwarzen Witwe oder dem Strubelpeter oder darf ich meine Bekannte ein Frl. Mohr nicht mehr ansprechen oder soll dann diese Dame umgetauft werden? Lauter wiedersinnige Fragen und bestimmt mal recht blödsinnige und daher nicht sehr zielführende Antworten - oder?
0
Hans Hoos
Hans Hoos18.07.2017:04
Warum in die Ferne schweifen? Hört doch mal der eigenen Sprache zu: wir haben herrliches Wetter und reden über dämliche Personen. Es gibt Mannschaften und Ratsherren. Richtig gruselig wird's dann bei Begriffen, wie der Landsmännin …
-2
Stefanie Ramroth18.07.2017:05
Wenn es nach den Sprachmoralisten geht, müssten wir ja auch die spanische Sprache verbieten, immerhin bedeutet dort "negro" schwarz.

Wenn ich mir mal wieder die geliebt/gehassten Daumen anschaue, dann spaltet das Thema doch sehr. Und genau das ist das Problem, das ich ursprünglich meinte. Es wird in meinen Augen mehr Schaden durch die Diskussion angerichtet, als dass man damit Gutes tut.

Das Bewusstsein ist ja da. Und sicher ist den Meisten bewusst, dass ein Umdenken Sinn macht. Aber ich verurteile den blinden Aktionismus, dass alles politisch korrekt umgestaltet werden muss. Da vermisse ich die Frage nach der Sinnhaftigkeit.
+7
Hot Mac
Hot Mac18.07.2017:16
Ich trage seit dreißig Jahren ausschließlich Schwarz.
Ich bin nicht Rosemaries Baby ...


«I’d love to wear a rainbow every day,
And tell the world that everything’s okay,
But I’ll try to carry off a little darkness on my back,
’Till things are brighter, I’m the Man In Black.
»

— Johnny Cash
+5
Hot Mac
Hot Mac18.07.2017:25
Hepschbua
Was ist dann mit einem Zigeunerschnitzel
Das sollte man auf jeden Fall ändern.
»Schnitzel nach Art der Rotationseuropäer«.
+9
ilig
ilig18.07.2019:00
Stefanie Ramroth
Es wird in meinen Augen mehr Schaden durch die Diskussion angerichtet, als dass man damit Gutes tut.
Das finde ich nicht. Insgesamt betrachtet finde ich die Diskussion hier sehr offen aber auch recht sachlich – auch Gefühle werden beschrieben. Das gefällt mir.
Aber ich verurteile den blinden Aktionismus, dass alles politisch korrekt umgestaltet werden muss. Da vermisse ich die Frage nach der Sinnhaftigkeit.
Ganz Deiner Meinung. Was ist eigentlich politisch korrekt? Für mich ist das auch nur eine formale Umschreibung eines vermeintlich richtigen Umgangs unter Menschen. Für mich ist das Thema Rassismus – genauso wie viele andere Themen des menschlichen Miteinander – eine Frage des Respekts und der Empathie.
Kinder sind von Natur aus nicht wirklich politisch korrekt – aber empathisch und neugierig. Mein Sohn fragte vor 30 Jahren einen Mann an einer Imbissbude, warum er nur ein Bein hat.
Der Mann reagierte sehr gefasst und erklärte sehr freundlich, dass er einen Unfall hatte.
Ebenso direkt fragte meine Tochter vor 33 Jahren einen »Farbigen« im Kaufhaus, warum seine Haut so schwarz ist. Der schwarze Mann erklärte auch sehr freundlich, dass er aus Ghana kommt und dort die meisten Menschen schwarze Haut haben. Mein Sohn darauf – hier sind die meisten weiß.
Geht doch.

Wir hatten hier mal einen schwarzen Briefträger. Irgendwann als er kam stand ich vorne am Tor und meinte:„Oh, Post aus Afrika“. Er antwortet:„Ja. Ziemlich weit bis hier. Deshalb schwitze ich auch so“.
So geht es auch.
Ein paar entspannende Links zum Thema »Mohren, Farbige und People of Color«.
+5
Weia
Weia18.07.2021:55
Philantrop
Es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, einen Wohlfühlplatz für alle Menschen herzustellen.
Aha. Warum nicht?

Es ist jedenfalls zu allermindest die Aufgabe der Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass nicht eine bestimmte Gruppe ihrer Mitglieder systematisch dabei behindert wird, einen Wohlfühlplatz zu ergattern.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+12
Steph@n
Steph@n18.07.2022:01
Wann ist eigentlich wieder Black Friday, oder wie das dann heißt?
+5
Philantrop
Philantrop18.07.2022:04
Weia
Philantrop
Es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, einen Wohlfühlplatz für alle Menschen herzustellen.
Aha. Warum nicht?

Es ist jedenfalls zu allermindest die Aufgabe der Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass nicht eine bestimmte Gruppe ihrer Mitglieder systematisch dabei behindert wird, einen Wohlfühlplatz zu ergattern.

Dafür gibt es tatsächliche viele Gründe. Einer der wichtigsten ist, dass auch unangenehme und schlechte Gefühle für eine Persönlichkeitsentwicklung wichtig sind.
Aber damit hast du einen wichtige Punkt herausgearbeitet. Es geht zu viel um Gefühle - und zu wenig um Behinderung, Ausgrenzung und effektive Diskrimierung.

Es ist wichtig, dass jeder Mensch versucht Ausgrenzung abzubauen - aber Empfindungen zu diskutieren bringt uns nicht weiter. Ausgrenzung und Benachteiligung ist nämlich objektivierbar - Gefühle nicht.
+4
john
john18.07.2022:05
Steph@n
Wann ist eigentlich wieder Black Friday, oder wie das dann heißt?
der ist im november. aber für gute angebote seh ich schwarz. da kannst du warten bis du schwarz wirst. nicht, dass du dich noch schwarz ärgerst.
„biete support. kostenlos, kompetent und freundlich. wähle zwei.“
+5
Weia
Weia18.07.2022:18
Wiesi
Unser Denken prägt die Sprache. Es gibt offensichtlich Leute, die glauben man könne das umkehren.
Das muss man gar nicht umkehren, das geschieht ganz von selbst. Sprache und Denken stehen in einem ständigen Wechselprozess. Natürlich kondensiert Sprache die kognitiven Errungenschaften vorangegangener Generationen. Aber umgekehrt erlernt jedes Kind das Denken mithilfe seiner Muttersprache. Differenzierungen, für die die Muttersprache keine Begriffe hat, sind für das Kind auch nicht denk-bar. Das fängt mit basalen Dingen an wie den berühmten 30 Begriffen für Weiß, die die Eskimos kennen, die daher eine vielfarbige Landschaft sehen, wo für uns alles eintönig weiß ist. Und reicht bis dahin, dass man die westliche Philosophie gemeinhin in angelsächsische und kontinentaleuropäische Philosophie aufteilt, weil beide sich auf bezeichnende Weise unterscheiden. Und dieser Unterschied hat seinen Grund wesentlich darin, dass bestimmte Überlegungen der kontinentaleuropäischen Philosophie sich im Englischen einfach nicht nachvollziehen lassen, weil das Englische keine Begriffe dafür hat.
Ich erspare mir, das Hirn dieser Leute mit einem Attribut zu belegen.
Ich wäre jetzt aber schon neugierig, welches Attribut meinem Hirn zuteil wird.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+11
Wiesi
Wiesi18.07.2023:05
Weia
Ich wäre jetzt aber schon neugierig, welches Attribut meinem Hirn zuteil wird.

Das war ausnahmsweise nicht rhetorisch gemeint. Ich ich war mir nicht sicher, was diese Leute denken: Einige glauben vielleicht wirklich, daß man durch Verbannung von Worten die Meinung ändern kann. Andere wollen eigentlich nur zeigen wie, edel sie sind.

Du hast recht: Denken und Sprache sind wirklich mit einander verwoben. Aber wenn man den Leuten vorschreibt, welche Worte sie verwenden sollen, dann wird man wohl kaum Ihr Denken ändern. Die Sprache ist mehr als die Summe der Worte. Letztere wird als Wortschatz bezeichnet. Am Wortschatz kann man vielleicht erkennen, wie die Leute ticken. Aber wenn man den Wortschatz verändert, dann werden sie kaum anders ticken. Man ändert weder die Sprache noch das Denken, wenn man einige Worte verbannt.
„Everything should be as simple as possible, but not simpler“
+4
Schnitter
Schnitter18.07.2023:23
Weia
Es ist jedenfalls zu allermindest die Aufgabe der Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass nicht eine bestimmte Gruppe ihrer Mitglieder systematisch dabei behindert wird, einen Wohlfühlplatz zu ergattern.

Das wurde nicht bestritten. Nun ist es aber so, dass "bestimmte Gruppen" sich nicht nur über Abstammung, sondern auch über Alter, Einkommen, Gewicht, Gesundheitszustand, biologisches Geschlecht, soziales Geschlecht, sexuelle Orientierung, Beruf, Ernährungsgewohnheiten und bevorzugte Transportmittel konstituieren. In all diesen Gruppen wirst Du Menschen finden, die sich systematisch behindert fühlen.

Eine Gesellschaft, die sich nach westlichem Verständnis als liberal bezeichnet (eine andere will ich nicht), wird sich daher in fortwährenden Aushandlungen befinden, wie die Wohlfühlplätze möglichst gerecht zu verteilen sind. Deshalb ist es so wichtig, dass der zugehörige Diskurs konstruktiv ist und jetzt sind wir beim Thema:

Wenn Apple das Wort "Blacklist" abschafft, oder Hengameh Yaghoobifarah das Tragen von Rastazöpfen bei Weißen als "kulturelle Aneignung" bezeichnet, hat das mit einem konstruktiven Diskurs nichts mehr zu tun. Das eine ist eine inhaltslose Demutsgeste, die niemandem hilft, das andere eine ignorante Anmaßung, die klein machen will.
„Jeder ist ein Planet und wird von einem Menschen bewohnt.“
+5
micheee18.07.2023:32
Warp
michee. Darf ich nach deiner Argumentationsweise das Wort "schwarz" überhaupt nicht verwenden?
Doch klar, geht doch nur darum, dass Du Dir bewusst bist wie du es verwendest

Daraus lässt sich natürlich konstruieren man möchte dir das denken oder das sprechen verbieten; ich denke eher man will, dass jeder ein bisschen bewusster mit seiner Sprache umgeht
-2
beanchen19.07.2000:23
micheee
... ich denke eher man will, dass jeder ein bisschen bewusster mit seiner Sprache umgeht
Und ich denke man will mir exakt vorschreiben, welche Assoziationen ich bei bestimmten Wörtern oder Wortzusammenhängen haben muss.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
+3
Weia
Weia19.07.2006:40
Wiesi
Am Wortschatz kann man vielleicht erkennen, wie die Leute ticken. Aber wenn man den Wortschatz verändert, dann werden sie kaum anders ticken. Man ändert weder die Sprache noch das Denken, wenn man einige Worte verbannt.
Jein.

Du hast sicherlich recht, dass ein überzeugter Rassist seine Überzeugung nicht ändert, weil er z.B. nicht mehr „Neger“ sagen darf – eher im Gegenteil, er wird aus Trotz in seiner Haltung möglicherweise sogar noch bestärkt. Und vor allem erkennt man seine Gesinnung nicht mehr so einfach, wenn er gezwungen ist, sie zu verstecken. Das ergibt – wie bei allen Tabuisierungen – dann im Extremfall eine Eiapopeia-Welt, unter des es gärt und brodelt.

Aber jemand, der eher naiv und wenig überzeugt rassistische Perspektiven mit sich herumschleppt, aus dessen Hirn verschwinden sie vielleicht wirklich ein wenig, wenn es gar keine Worte mehr dafür gibt, die diese Haltung latent einüben können. Oder er wird sich durch genau eine solche Diskussion, wie wir sie jetzt führen, der Problematik überhaupt erst bewusst. Vor allem aber geht es eben wieder um die nächste Generation, für die – so die Hoffnung – es gar keine naheliegenden Begrifflichkeiten mehr gibt, diese Vorurteile zu formulieren und in sich reifen zu lassen. Ich denke, das wäre die Hoffnung bei solchen Sprachkorrekturen.

Dass das eine eher hilflose Aktion ist, die (Thema Tabuisierung) erhebliche Probleme mit sich bringen kann und oftmals in ihrer Hilflosigkeit heillos übers Ziel hinausschießt, gestehe ich Dir sofort zu.

Generell laufen gesellschaftliche Entwicklungen nur äußerst selten seelenruhig linear ab; es gibt fast immer ein Tauziehen, bei dem an beiden Enden des Seils zu stark gezogen wird, bis sich eine neue Mitte einstellt.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+8
Weia
Weia19.07.2006:43
Schnitter
Das eine ist eine inhaltslose Demutsgeste, die niemandem hilft
Da wäre ich mir eben nicht so sicher; siehe Antwort an Wiesi über dieser.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+1

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