Die Farbe Schwarz ist in unserer Kultur eher negativ besetzt: düster, traurig, Tod aber auch böse. Ich will gar nicht wegdiskutieren, dass das natürlich auch ein Grund für negative Assoziationen gegenüber Menschen mit dunkler Hautfarbe sein kann. Aber kann man das tatsächlich ändern, indem man Schwarz aus allen negativen Besetzungen entfernt?
Alpple scheint der Meinung zu sein und streicht Begriffe wie "Blacklist":

Ich bestreite schon mal, dass es die Schwarzen gibt. Und wenn sie das Wort ergreifen, würde man vermutlich sehr viel Verschiedenes, wenn nicht sogar Gegensätzliches hören und natürlich auch sehr viel Unfug. Letzteres nicht weil es die Schwarzen sind, sondern weil man das von allen hört, die plötzlich gehört werden.
Ja. Aus oben genannten Gründen. Jede Gruppierung fällt sofort auseinander, sobald man sie als Gruppierung anerkennt.Das war nicht gemeint aber das würde ich verneinen. Ungerechtigkeit lässt sich nicht ausgleichen, indem man den Spieß umdreht. Es entsteht nur neue Ungerechtigkeit. Damit man mir nicht vorwirft aus der überlegenen Position zu sprechen wechsele ich das Thema: als Frau möchte ich nirgends bevorzugt werden, obwohl Frauen in der Vergangenheit und bis heute benachteiligt werden. Eine Bevorzugung würde aber nur zur Benachteiligung der Männer führen und meine Position wieder schwächen. Als Einzelperson habe ich zwar etwas gewonnen, ginge es mir aber wirklich um Frauenrechte und Gleichberechtigung, hätte ich zukünftigen Generationen einen Bärendienst erwiesen.

Nichts! Es ist aber nur ein dämliches Scheingefecht. Was gewinnt irgendjemand dadurch? Es lenkt nur von den tatsächlichen Problemen ab.

gilt das dann logisch und genau genommen nicht auch (und erst recht nicht nur) für fast alle von uns, also auch für Dich?
Mit anderen Worten: Du hättest schweigen sollen. Ist das die Essenz dessen, was Du sagen wolltest?
Für mich sind solche weitgehenden, ins absolute strebenden Regeln immer welche, die aufgrund von totalitärem Richtigkeitsanspruch sich selber falsifizieren, wie eben genau diese Regel.
Wenn richtig ist, dass Weiße dazu die Klappe halten sollen, hättest Du genau das nicht formulieren dürfen, oder?
Ist doch zwingende Logik. Und sie beißt sich in den Schwanz, wie alle solche Regeln, bei der Selbtanwendung der Regel auf sich selbst.
Richtet sich keinesfalls gegen Dich. Ich wollte nur zeigen, wie schwierig moralische Positionen werden, wenn sie nicht mit Augenmaß und eingeschränkt formuliert sind. Sie werden selbstwidersprüchlich.

Erst wird einem der Mund verboten, dann wird man zu einem Schuldigen gemacht, dann wird einem erklärt das man das gefälligst hinzunehmen hat. Schön, schön...
Von "aufrechnen" habe ich nie gesprochen, leg mir keine Worte in den Mund. Im Gegenteil, es liegt mir fern Diskriminierungen zu relativieren. Ich weise lediglich daraufhin, dass wir keinen Schritt weiter kommen, wenn eine bestimmte Gruppe allein bestimmt, wer sich zu dem Problem äußern darf. Daran schließt sich ein weiteres Problem unmittelbar an: Soll jemand bestimmen, wer diskriminiert genug ist, um sich diskriminiert fühlen zu dürfen (Den Part möchtest Du ja gerne übernehmen, da wäre ich verdammt vorsichtig), oder ist das nicht eher ein Ding, das in jedem einfach empfunden wird?
Die geschichtliche Perspektive möchtest du, glaube ich, einnehmen. Und die führt unmittelbar zu dieser Pendelidee, die so ein komisches deterministisches Element enthält, das dich zu erwärmen scheint, das ich aber für kompletten Schwachsinn halte. Und mehr noch: Erlittenes Unrecht kann nicht ausgeglichen werden. Es kann gesühnt, einander erzählt, verarbeitet und, wenn es sehr gut läuft, vergeben werden, aber es kann niemals ausgeglichen werden. Ich bin dafür, nach vorne zu denken, aktiv aufeinander zuzugehen und miteinander zu sprechen. Ich bin dafür Chancen zu suchen, statt Schuld zu verteilen.
Wann ist es genug? Wer entscheidet, wann es genug ist? Darf jemand mit der falschen (weißen) Hautfarbe, der noch nie in seinem Leben "das Sagen hatte" ausscheren, oder ist der sozusagen eingepreist? Wollten wir nicht damit aufhören, anhand von phänotypischen Merkmalen Etiketten auf Menschen zu kleben und ihnen entsprechende Rollen zuzuweisen? Das Konzept steht auf tönernen Füßen.
Die Projektion ist blödsinnig, ergibt sich nicht aus meinen Beiträgen und wird auch durch kräftige Sprache nicht richtiger (das gilt übrigens für deinen gesamten Beitrag).
Das habe ich auch nicht getan (lass uns versuchen, genau zu sein, im Sinne des Diskurses). Ich bin unglücklich mit dem Slogan "black lifes matter", das ist vielleicht auch eine Übersetzungsunschärfe bzw. mangelndes Sprachverständnis. Du schreibst ja selbst "gleich viel", man könnte auch "genau so" oder "auch" formulieren. Offenbar muss man sich das stumm angehängt denken, wie auch immer. Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage "jedes Leben zählt (gleich viel)" natürlich absolut zulässig ist und niemandem etwas weg nimmt. "all lifes matter" hätte genau so zum Leitspruch der aktuellen Bewegung werden können. Dann hätte sich auch niemand daran gestoßen und niemand müsste sich deswegen grundlos als "unfassbar borniert" beschimpfen lassen.

Ich behaupte mal das stimmt vor allem auf dem amerikanischen Kontinent nicht. Warum konzentriert sich das nur auf die Schwarzen? Mit dem Einfall der Europäer auf den amerikanischen Kontinent wurden ganze Kulturen vernichtet. Das Leben dieser und der Leute die von Afrika nach Amerika verschleppt wurden dürfte sich in etwas auf dem gleichen Niveau bewegt haben aus Sicht der Europäer. Die Reste dieser Völker kämpfen heute noch um ihre Rechte und Anerkennung. Da kam und kommt es auch häufig genug vor, dass sie kriminalisiert wurden wenn sie ihre Ansprüche einforderten bzw. noch einfordern und da auch schon mal massiv werden wenn sie ignoriert wurden/werden.

Das ist Sophisterei. Du kannst jedes gesellschaftliche Problem beliebig komplex ausdifferenzieren und daraus am Ende dann prima die Konsequenz ableiten, dass Du gar nichts tun musst, weil Du ja gar nichts tun kannst.Aber daraus folgt doch nicht, dass diese Gruppe vor ihrer Anerkennung als solche ausreichend Gehör fand? Fokussiere halt auf das Verbindende statt das Trennende einer Gruppe. Suchst Du nicht nur eine Entschuldigung nach der anderen, um nichts tun zu müssen? Wenn alle gesellschaftlichen Gruppen stets zerfallen, dann könnte nach Deiner Logik nie irgendeiner benachteiligten Gruppe geholfen werden. Es gäbe nicht mal benachteiligte Gruppen. Das ist doch absurd.
Doch, genau so läuft das in aller Regel geschichtlich ab. These → Antithese → Synthese.

Und wie ich schon in Antwort auf Hepschbua schrieb, die neue Ungerechtigkeit ergibt sich überhaupt nur bei synchroner Betrachtung, also einer zeitlichen Momentaufnahme. Aus diachroner Perspektive, also unter Einbeziehung des geschichtlichen Verlaufs, entsteht für eine lange Zeitspanne überhaupt keine neue Ungerechtigkeit, weil so viel von der alten abzutragen ist.
Bist Du eine Frau (irgendwie ist die Default-Annahme auf MacTechNews ja männlich ) oder nimmst Du wiederum nur deren Perspektive ein?
Wieso würde das Deine Position wieder schwächen? Männer können ruhig mal lernen, sich hintanzustellen.
Naja, das ist, wie schon gesagt, letztlich genau die Quotendiskussion und ja, ich weiß natürlich, dass die Quote auch intern unter Frauen heftig umstritten ist. Aber eben: umstritten und nicht homogen auf Deiner Seite; viele Frauen, auch solche, die selbst hohe Positionen erreicht haben, sind leidenschaftlich für die Quote. Ich selbst bin in diesem Fall hin- und hergerissen und verstehe beide Seiten.

Aber wenn – um auf mein obiges Beispiel zurückzukommen – der Ausdruck weiblicher Steckverbinder in der Elektronik nicht für das stünde, für das er steht, sondern für z.B. unzuverlässiger Steckverbinder, dann wäre ich hier ganz sicher ebenfalls für eine Änderung der Terminologie.
Das behaupten die Gegner von Apples Aktion hier laufend, aber gibt es irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass niemand etwas gewinnt? Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es ein (und wenn auch kleiner) Stich mehr ins Selbstbewusstsein vieler (ja, nicht aller) Schwarzer ist, wenn ihre Hautfarbe in technischem Kontext als Synonym für Unerwünschtes genutzt wird.

Es gibt doch keine Erhebung, die belegt, dass das keinen einzigen Schwarzen verletzt. Solange es aber die Möglichkeit gibt, dass eine Umstellung für einige Menschen ein psychischer Gewinn ist, was spricht dann dagegen, wenn andererseits der Aufwand so minimal ist und es (ganz im Gegensatz zu z.B. einer Quotenregelung) absolut niemandem schadet?

Ich kann in diesem Fall einfach die Leidenschaft überhaupt nicht nachvollziehen, mit der die Gegner der Aktion das bekämpfen. Weder wird die Sprache vergewaltigt, noch wird jemand benachteiligt, noch wird irgendetwas PC-mäßig beschönigt, noch wird die Terminologie unpräziser oder umständlicher. Ich hätte das für eine harmlose und selbstverständliche Randnotiz gehalten.

Ich finde ja sogar, dass das rein technisch, fernab jeglicher politischen Konnotation, eine erfreuliche terminologische Präzisierung und also ein Gewinn für alle ist.

Selbstverständlich. Aber das bezog sich doch auf den Diskurs mit Schwarzen. Ich gehe nicht davon aus, dass in der Runde hier Schwarze nicht zu Wort kommen, weil ich mich äußere.

Ich gebe aber zu, dass das eine hingerotzte Bemerkung war, weil mich die auch hier weidlich vertretene Attitüde „alter weißer Männer“, die es ja plötzlich sooo schwer haben, maßlos nervt.

Und an der Stelle wird klar, dass du kein bisschen verstehst, was einige Teilnehmer jetzt seit drei Seiten problematisieren: Es geht nicht darum, dass Betroffene nicht zu Wort kommen, weil nicht Betroffene ihnen Redezeit wegnehmen, oder so. Es geht darum, dass in identitätspolitischen Diskursen die Seite der nicht Betroffenen nicht beteiligt werden, sondern das Maul halten soll. Das ist so vorgesehen und natürlich vollkommen hirnrissig.

Und jetzt komme nicht auf die Idee, dass sei ja eine sehr theoretische Betrachtung ohne praktische Relevanz. (Ich wollte ein Umschwenken auf diese Thematik unbedingt vermeiden, aber das Kind liegt ja schon im Brunnen:) Verfolge mal Diskussionen auf solchen Seiten wie Missy Magazin, RosaMag oder Mädchenmannschaft, in denen es darum geht, wie einfach und mehrfach diskriminierte Frauen versuchen auszuhandeln, wer wozu noch Stellung nehmen darf. Und auf Seite 4 kommt dann eine mit "und ich bin übrigens körperbehindert" um die Ecke und du kannst das Facepalming aller Teilnehmerinnen fast hören.
Und noch ne Projektion und oben drauf eine sexistische Worthülse und damit erreicht die Diskussion einen Tiefpunkt, den ich dir, ehrlich gesagt, nicht zugetraut hätte. Wird nix mehr, ist für mich durch das Ding.

Heul doch!

Sorry, aber Du forderst das echt heraus.
Gesprochen nicht, aber es impliziert. Im Kontext dessen, was die Schwarzen erleiden mussten, von den Schuldgefühlen eines Autors technischer Dokumentationen zu fabulieren ist in etwa so feinfühlig, wie einem Krebskranken im Endstadium zu erzählen, dass man ja auch gerade Halsschmerzen habe.
Wer plädiert denn dafür? Ich finde, wir sollten uns gemeinsam (Schwarze und Weiße) darauf einigen, dass die Weißen jetzt mal den Mund halten und zuhören, wenn die Schwarzen zu erzählen haben.

(Und das ist in dieser rustikalen Form natürlich übertragen gemeint.)
Ja. „Du“ war hier im Sinne von „man“ gemeint; da war ich unpräzise, sorry.
Da unterscheiden wir uns dann halt in Grundannahmen, die wir hier sicher nicht zusammenbekommen werden. Ich staune nur, dass jemand, der von sich sagt, er sei ein Linker, von Dialektik nichts wissen will.
In einem sehr praktischen Sinne kann es das sehr wohl: Wer in seinem ganze Leben immer verängstigter wurde, weil ihm immer wieder das Wort abgeschnitten wurde, der hat eine gewisse Chance zur Heilung, wenn er erklärtermaßen ausführlich erzählen darf und die, die ihm immer das Wort abschnitten, ausdrücklich versprechen, zu schweigen und zuzuhören. Wenn er dieser Erfahrung hinreichend lange ausgesetzt wird, kann sehr wohl etwas geheilt und insofern ausgeglichen werden.
Der geschichtliche Augenblick. Es ist töricht, dafür im Vorhinein eine Formel aufstellen zu wollen.
Ich spreche hier immer bildhaft von gesellschaftlichen Diskursen und nicht von konkreten einzelnen Menschen.
Nein, nicht solange die bislang aufgrund dieser Merkmale diskriminierte Gruppe die Möglichkeit bekommen hat, als diese Gruppe über ihre Erfahrungen mit der Diskriminierung zu sprechen.
Das ist keine Projektion, sondern strukturell eine Reformulierung Deiner Position.

Gerade eben wieder: Menschen wurden aufgrund ihrer „phänotypischen Merkmale“ diskriminiert, und just in dem Moment, wo sie sich mit Macht anfangen zu wehren, fragst Du Wollten wir nicht damit aufhören, anhand von phänotypischen Merkmalen Etiketten auf Menschen zu kleben und ihnen entsprechende Rollen zuzuweisen?, willst ihnen also ihre Gruppenidentität nehmen, die sie brauchen, um sich zu wehren.
Die Kraft meiner Sprache verhält sich proportional zur Unfassbarkeit Deiner Äußerungen.
Selbstverständlich. Das hört nun wirklich jeder mit, der den politischen Kontext kennt.

Ein Slogan ist kein philosophischer Satz.
Doch, es nimmt den Schwarzen weg, dass es ausnahmsweise mal ausschließlich um ihre Bedürfnisse geht.

Du hast Recht, das war unsauber von mir formuliert. Mit nur die Schwarzen hatten das zu erdulden bezog ich mich auf die Grundgesamtheit von lediglich Schwarzen und Weißen (weil das hier im Fokus stand) und nicht den übrigen, natürlich ebenfalls vorhandenen Gruppen; dann wird die Angelegenheit natürlich nochmal komplexer.

Ich habe keine Ahnung, warum das „natürlich“ hirnrissig sein sollte. Ich finde das völlig legitim.

Du erweckst den Eindruck, dass, würde man in Dein Schlafzimmer schleichen und Dir im Tiefschlaf das Wort „Identitätspolitik“ ins Ohr flüstern, Du aufschrecken und den Rest der Nacht nicht mehr würdest schlafen können.
Du schaffst es eben, meine schlechtesten Seiten hervorzukitzeln.

Ich fand die Idee, ein Drei-Wort-Satz könne missverständlich sein, zunächst abstrus. Nach weiterem Nachdenken frage ich mich aber, ob da nicht wirklich etwas dran ist.

Die Default-Betonung von solch kurzen Sätzen liegt im Englischen wie im Deutschen auf dem Verb. Wenn jemand schreibt Spam-Mails nerven, so liegt ohne weiteren Kontext die Default-Betonung auf nerven: Spam-Mails nerven und nicht etwa auf Spam-Mails: Spam-Mails nerven. Erwartbarer Widerspruch wäre folglich etwa Spam-Mails sind harmlos, aber nicht Baulärm nervt auch.

Ganz entsprechend gilt das für Black Lives Matter; die implizierte Betonung ist:
Black Lives Matter (und sind nicht etwa unwichtig)
aber nicht:
Black Lives Matter (andere Leben hingegen nicht)

Hörst Du etwa Zweiteres heraus? Ich wäre bislang überhaupt nicht auf die Idee gekommen, dass irgendjemand das so hören könnte.

Einfach mal selbst fragen, welche Reaktion 'White lives matter' auslösen würde...

@ Weia

Ich werde jetzt nicht per Zitatfunktion auf jede Kleinigkeit eingehen, das wird langsam unübersichtlich.

Sophisterei? Was war noch mal das Thema? Begriffe ohne direkten Bezug zum Problem sollen geändert werden ohne Plan wie das helfen soll? Ja, da bist du mit Sophisterei verdammt nah dran!

Was mich betrifft, ich muss dringend etwas tun! Wieder zu der Gelassenheit zurückfinden, in der die die Pigmentdichte höchstens eine Rolle gespielt hat, wenn es darum ging Sonnencreme zu verteilen. Diese ganze Diskussion (die allgemeine, nicht die hier auf MTN) führt bei mir nur zur Verunsicherung, garantiert aber nicht zu einem offenen, vorurteilsfreien Verhalten. Das kann man auch nicht erzwingen, das kann nur wachsen.

Die Stimme sollten wir alle – und gerade die Nichtbetroffenen – immer dann erheben, wenn wir einen ungerechtfertigten Mist zu hören und zu lesen bekommen. Wer hört aber noch zu wenn Aussagen wie "der (Hitler) hat's richtig gemacht, die gehören alle vergast" weniger Shitstorm heraufrufen als die Buchstaben "ER NE GL".

Ich höre gerne Einzelpersonen zu und hab ein offenes Ohr für ihre Probleme. Es ist mir generell suspekt wenn jemand für eine angebliche Gruppe spricht. Deswegen dreht es mir auch jedes Mal den Magen um, wenn ich zur Vereinfachung selbst von "den Schwarzen", "den Frauen", den Männern", "den Lesben" reden muss. Die gibt es nicht! Und die Benachteiligung entsteht doch erst überhaupt daraus, dass man sie zuvor zu einer Gruppe zusammenfasst!

Ja ich bin eine Frau, spreche aber nur für mich selbst wenn ich sage, meine Position wird geschwächt wenn ich mit Bevorzugung und Quote auf eine Position komme, weil man(n) es gar nicht anders sehen kann, als dass ich durch Bevorzugung und Quote auf eine Position gekommen bin, in Wirklichkeit aber das schwache, ungeeignete Wesen bin. Die (Frauen)Welt hat mehr davon, wenn wenige Frauen sich durch (mehr) Leistung behaupten, als wenn 50% durch Tricksereien vorne stehen. Den Rest regelt die Zeit.

Noch eine Ergänzung: wenn sich die Menschheit überhaupt in Gruppen einteilen lässt, dann in Menschen und Arschlöcher. Natürlich mit entsprechendem, fließendem Übergang. Und ich bin der absoluten Überzeugung, wer auch immer als Einzelperson Unterdrückung erlebt hat und aus eigenem Antrieb oder weil man ihm die Gelegenheit dazu gibt das umzukehren und Macht auszuüben, gehört zu den Arschlöchern. Die Gruppe der Menschen würde sich damit zufrieden geben nicht mehr unterdrückt oder zumindest weniger unterdrückt zu werden. Denn das ist der Gradmesser: es geht nicht um Hautfarbe, nicht um Religion, Politik, Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, Alter, ... und nicht mal um Geld. Es geht immer nur um Macht.

Jetzt musst Du mich aufklären – was hat es mit "ER NE GL" denn auf sich?
Das kann ich gut nachvollziehen; ich bin selbst eher ein Einzelgänger und allergisch gegen Gruppenrituale und -vereinahmungen. Aber politisch lässt sich ohne dieses (stets grob vereinfachende) „Gruppieren“ halt nichts bewegen. Jedes einzelne Gesetz eines Rechtsstaates (und Gesetzesveränderungen sind ja meist das Ziel politischer Aktivität) hat das Problem, dass es endlos viel Individuelles ignorieren muss, um überhaupt nur seinen adressierten Sachverhalt zu definieren (und das ist ja nunmal zwingend notwendig für ein Gesetz).
Gut, die Pointe an Geld ist ja die damit einhergehende Macht und darum geht es in der Tat sehr oft. Aber immer? Was ist z.B. mit dem männlichen Schwulenhasser? Landläufig wird das als massive Gegenreaktion auf tiefsitzende Sexualängste verstanden – wo kommt da Macht ins Spiel?

Du könntest Macht natürlich so weit fassen, dass es um die Macht geht, zu beseitigen, was auch immer einen stört – ganz egal, warum es einen stört. Aber dann ist der Begriff derart generisch, dass es trivial ist zu sagen, es ginge immer nur um Macht.

Auf die Schnelle, ich bin auf dem Sprung:

Ah, danke!

Nö. Nur wenn jemand deswegen in einem Forum jammert und es dann 120 Antworten drauf gibt. Sprache ist wichtig und niemand verliert, wenn wir ein paar Begriffe ändern. Beschäftige dich doch einfach mit den tatsächlichen Problemen und gut ist, oder?

@fallen

"Niemand verliert" ist die Standardantwort auf die Frage, was gewonnen wird, wenn keiner eine Ahnung hat, warum etwas gemacht wird.
Wenn es für dich keine Beschäftigung wert ist, halt dich doch einfach raus.
Sprache ist allerdings so wichtig, dass man sie nicht nach Gutdünken verbiegen sollte.

Sorry, es werden Worte geändert und keine Begriffe.

Nö. Hier wird nichts verbogen. Die gleiche Debatte gibt es mit Schokoküssen und anderen Begriffen auch. Sprache steht nie still.
Wo ich nur drauf Hinweisen wollte: Du beschwerst dich, dass es von den tatsächlichen Problemen ablenkt, machst aber genau das. Es ist kein Problem, wenn Apple und viele andere Dinge anders nennen. Du persönlich hast keinen Nachteil dadurch.

@fallen

Sorry wenn ich das sagen muss aber du verstehst offensichtlich nicht den Punkt an der Geschichte. Wenn ich die Scheingefechte für belanglos hielte, würde ich deinem Rat folgen. Ich halte sie aber für schädlich! Und zwar nicht für mich sondern für die Sache selbst.
Um es mit der bereits genannten me too Debatte zu erklären, die war relevant und ernsthaft solange es um Leute wie Weinstein ging, auch wenn ich als Frau nicht nachvollziehen kann wie man nach Drehschluss als B-Besetzung ins Hotelzimmer des Produzenten geht und nicht spätestens an der Tür umdreht, wenn der Produzent im Morgenmantel die Tür aufmacht. Als dann jede Schnepfe "me too" gebrüllt hat, der man in der Disco mal auf den Hintern gestarrt hat, wurde es nur noch lächerlich und vor allem schädlich für die Debatte.
So sehe ich das auch wenn jetzt bei jeder Gelegenheit "Rassismus" gebrüllt wird.
Ich ziehe hier also nicht gegen etwas zu Felde.

Und natürlich passt sich Sprache immer an. Der "Einzigste" wird zu meinem Leidwesen gesellschaftsfähig, aber wie gesagt, sie passt sich an und nicht anders herum.

Der Vergleich mit den umbenannten Negerküsse in Schokoküsse passt nun aber wirklich nicht. Wenn du die Historie für das Wort Blacklist anschaust, das wurde hier auch benannt, wirst du feststellen, dass das nie einen rassistischen Bezug hatte und nun nachträglich! hineininterpretiert wird. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich hatte das auch schon mla weiter oben angesprochen. Und sowas ist der Sache sehr wohl schädlich weil hier von den tatsächlichen Problemen dadurch abgelenkt wird weil man Probleme an Stellen schafft welche NIE was damit zu tun hatten. Um bei meinen Beispiel bleiben "Eine schwarze Nacht" dürfte ich daher mit deiner Logig nie mehr sagen weil garantiert jemand kommt und das aus dem Kontext reisst und sagt das ist rassistisch weil das Wort "schwarz" drin vorkommt.

Hier stimme ich voll mit Dir überein. Die Auswüchse von #MeToo haben der Sache der Frauen keinen Gefallen getan und dem Verhältnis der Geschlechter im übrigen auch nicht.
Unser Dissens bestünde dann in der Einschätzung, ob im Blacklist-Fall „Rassismus gebrüllt“ wird.

Hätte eine Gruppe von Aktivisten Apple mit großer Geste als rassistisches Unternehmen an den Pranger gestellt, weil Apple „Blacklists“ benutzt, hättest Du mich auf Deiner Seite, auch wenn ich vielleicht versuchen würde, mehr Verständnis für die Aktivisten aufzubringen.

So nehme ich den Fall aber nicht wahr. Apple „brüllt“ hier nicht herum, sondern überlegt sich sozusagen in aller Seelenruhe, welche potentiellen Konfliktpunkte es proaktiv beheben könnte. Und schadet dabei auch niemandem – niemand wird durch Deny List verunsichert, nichts wird vertuscht, beschönigt oder unterdrückt, es ist einfach der technisch ohnehin präzisere Ausdruck. Blacklist war sozusagen einfach historischer Ballast, der aus aktuellem Anlass abgeworfen wird.

Deine Alarmanlage springt da also aus meiner Sicht zu früh an.

Und die Verbannung von Slave sollte eigentlich unkontrovers sein.
Wird es das? Dann wandere ich aus (nur: wohin?)! Das habe ich gottseidank noch gar nicht mitbekommen; ich bin noch damit beschäftigt, unter Das Gerät kommt mit Netzkabel zu leiden.

Aber die Etymologie spielt doch keine Rolle, wenn der Ausdruck hier und heute verletzend wirken kann.
Was ist denn nur so schwer daran zu verstehen, dass das Problem bei Blacklist nicht ist, dass darin das Wort schwarz vorkommt, sondern, dass schwarz als Synonym für unerwünscht verwendet wird?!?

schwarze Nacht ist kein Synonym für unerwünschte Nacht. Und deshalb gibt es da nicht das geringste Problem.

Man könnte auch statt schwarze und weiße Menschen (black and white people) dunkelhäutige und hellhäutige Menschen sagen. Das N-Wort wurde ja auch zu recht verbannt.
Das wäre glaube ich leichter als alle Wörter mit "schwarz" krampfhaft zu ändern, obwohl diese Wörter in keiner Weise was mit der Hautfarbe eines Menschen zu tun haben. Und die Farbe Schwarz wird immer noch leicht negativ in den Köpfen bleiben, Trauer, Tod und Unglück. Bei Autos gilt die Farbe als edel, hat also auch andere Bedeutung, aber viele Sprechweisen und Wörter haben Schwarz als negative Bedeutung. Ich kann zig Beispiele nennen von Wörtern und Sprechweisen mit Schwarz als negative Bedeutung. Soll das alles geändert werden?

Warum also nicht einfach das negative Schwarz (und Weiß) abändern? Ich finde hell- und dunkelhäutig auch besser und gibt den Farbton eher wieder. Hautfarbe mit Tendenzen hell oder dunkel. Ganz wertfrei, zumindest, was die Bedeutung des Farbtons angeht.

Edit: Schwarze Nacht, hat übrigens wohl die Bedeutung von einer Nacht, die man nicht unbedingt haben möchte. Eine Unglücksnacht wird auch schwarze Nacht genannt, oder eine unheimliche Nacht, da gibt es viele Bedeutungen.

Weia: d.h. schwarzer Tag darf ich nicht mehr sagen .
Die Problematik die ich sehe ist die, dass Ausdrücke, Worte, die an sich erst mal harmlos sind heute, morgen oder in der Zukunft deswegen nicht mehr verwendet werden können oder dürfen nur weil sie zu diesem Zeitpunkt verletztend wirken können!, weil diese jemand in den falschen Hals bekommen kann. Wo bitte soll das dann anfangen und wo soll das aufhören.

Guter Punkt – das könnte im Extremfall passieren.

Wird es allerdings wahrscheinlich nicht, weil der Ausdruck im Englischen so nicht existiert und in Deutschland die Diskrimierung der Schwarzen nicht die gesellschaftliche Dimension wie in den USA hat.
Nur weil sie verletzen? Nur?

Ist Dir unveränderte Sprache wichtiger als unverletzte Menschen?
Das fängt da an, wo es anfängt, und hört da auf, wo es aufhört.

Sprache lebt. Schau Dir z.B. mal die Geschichte des Wortes geil an. Das war ursprünglich in etwa so harmlos, wie es das heute wieder ist. Zwischenzeitlich wurde es aber plötzlich sexuell konnotiert (was heute ja immer noch eine Bedeutungsvariante ist) und das auch noch in besonders anzüglichem Sinne, sprich, das Wort war „unsagbar“ und Rotlicht pur. Dann entdeckte es die Jugendsprache, die ja immer auf der Suche nach Ausdrucksweisen ist, die Erwachsene schockieren können, und heute ist es wieder so harmlos wie dereinst.

So ist das. Was ist daran schlimm?

(Eh der Einwand kommt: einzigste und kommt mit stören beanchen und mich ja nicht, weil sie überhaupt eine Veränderung darstellen, sondern, weil sie Ausdruck völliger Gedankenlosigkeit sind.)

Etwas unklar geschrieben und war nicht so gemeint. Ich meinte NICHT weil sie definitiv verletzten sondern, dass es sein kann, dass sie vielleicht von jemanden verletzend interpretiert werden könnten. Du hast da einen anderen Punkt noch gebracht den ich zuerst noch bringen wollte aber dann unterlassen habe um das nicht zu kompliziert zu machen. Bei den unterschiedlichen Sprachen besteht ja noch der Punkt, dass Ausdrücke welche in einem Sprachraum positiv sind, in anderem negativ ausgelegt werden. Wie willst du das jemanden beibringen. Ich bin mit dir, dass eindeutig diskriminierende, verletzendes im Sprachgebrauch entfernt werden soll. Allerdings halte ich für bedenklich wenn durch Hirnverrenkungen in manchen Aussagen irgendwas hineininterpretiert wird. (schwarzer Tag). Dass Sprachen leben steht ausser Zweifel.
Ich finde das schon wieder diskrimierend, dass die Diskriminierung der Schwarzen im Focus steht und die Diskriminierung der ursprünglichen Einwohner damit an den Rand gedrückt wird. Wobei, soweit ich mitbekommen habe, zumindest bei ein paar nicht ganz untergangen ist. Aber der Grossteil in Europa denke ich blendet das aus. Das ist aber wieder ein anderes Kapitel.

Das Problem ist doch, die Firmen knicken schon ein bevor ein Shitstorm losgetreten wird. Deswegen geht meine Alarmanlage auch genau zur richtigen Zeit los, denn heute ist es die Blacklist, morgen der Schwarze Tag und übermorgen die Dunklen Wolken oder das Finstere Gesicht. Du wirst immer jemand finden, der das vorantreibt, ob als "Betroffener" oder in vorauseilendem Gehorsam.
Schwarz (Dunkelheit, Schatten) ist in unserer Kultur eher negativ besetzt und das kann man nicht ändern und ich will es eigentlich auch gar nicht.
Ich verstehe aber auch gar nicht warum dieses "Black People" aus Amerika jetzt so zu uns rüberschwappt. Bis vor kurzem war die Bezeichnung Schwarz für eine Hautfarbe hier noch verpönt und es wurden "50 Shades of Brown" proklamiert, um zu zeigen, keiner ist schwarz und die Bezeichnung eine unzulässige Verallgemeinerung und Stigmatisierung. Damit konnte ich was anfangen!

Bezüglich "Klappe halten und Zuhören".
Ich höre aktuell "Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten" von Alice Hasters.
Möchte hiermit eine deutliche Empfehlung aussprechen!

Oh @beanchen,
was hast Du nur angerichtet, als Du auf Apple's Propaganda (Apple propagiert seine "edle" Haltung) hingewiesen hast! Dieser Thread wir über Nacht lang und länger. Erbittert wird um die Worte gerungen. Dabei gibt es Leute, die noch nicht mal zwischen Worten und Begriffen unterscheiden können. Vielleicht tröstet ein Blick auf den nachfolgenden Text:

@MuTiger
Nein Danke! Der Klappentext deckt meinen Bedarf an Brechmittel zur Genüge.
Die Frage, ob jemand mit sehr dunkler Haut einen Sonnenbrand bekommt ist zuerst einmal eine kindliche, naive und neugierige. Übrigens gibt es exakt die gleichen Fragen umgekehrt auch. Wenn etwas überhaupt dabei hilft Unterschiede im Aussehen als genau das und keine Übertragung auf angebliche andere Eigenschaften zu sehe und lernen, dann sind es diesen Fragen. Was soll man Kindern sagen, die diese Fragen haben? Irgendwas unter vorgehaltener Hand? Gratuliere, es gibt kaum eine bessere Möglichkeit für "die sind anders" zu zementieren.

Mal noch ein Anreiz zum nachdenken: ich höre hier immer es müsse genügen, wenn sich jemand beleidigt fühlt. Ich müsste das akzeptieren und eine Änderung der Umstände unterstützen.
Nein tut es nicht. Es dürfte auch in der heutigen Zeit kein Problem sein Menschen zu finden, die sich beleidigt fühlen, nur weil sie von anderen Menschen eines niedrigeren Standes, einer anderen Kaste, des anderen Geschlechts, einer anderen Religion, ... nur angesprochen werden. Muss ich da auch ein offenes Ohr, Verständnis haben?

Öhm, soll man denn immer erst einen Shitstorm abwarten, bevor man irgendwas verändert?
Aber Blacklist ist viel spezifischer als negativ besetzt: Es ist explizit eine Liste von dem, was man nicht haben, was man blockieren, aussperren will. Das ist schon was ziemlich anderes.

Und es gibt mit Deny List einen Begriff, der in dem nüchternen technischen Zusammenhang, um den es hier geht, weniger metaphorisch, also präziser und damit sowieso angebrachter ist.

Ich verstehe ja Deinen Impuls, aber ich finde, bei Blacklist hörst Du Flöhe husten und beharrst nur aus Trotz auf einem Prinzip, das hier nicht wirklich anwendbar ist.

Ich sag’s mal so: Wenn Deine Alarmanlage derart empfindlich eingestellt ist, dass das schon ein Problem ist, dann haben Schwarze umgekehrt aber wirklich jedes Recht der Welt, dass ihre Alarmanlage angeht, wenn sie von einer Liste hören, die explizit Unerwünschtes auflistet und Blacklist genannt wird.
Weil in den USA jüngst (besonders) unsägliche Dinge passiert sind, wir in einer globalen Welt leben, es (hoffentlich) sowas wie Solidarität gibt und wir fröhlich amerikanische Produkte und Kultur konsumieren?

@Weia
Bitte nichts aus dem Kontext reißen!

Sick burn diggi! 🔥

Okay, offensichtlich gelingt es mir nicht dir klar zu machen, um was es mir geht. Das Wort Blacklist ist mir so egal, es könnte meinetwegen Dingsbums heißen!
Und Trotz ist auch nicht mein Antrieb, ich wehre mich nur gegen das Diktat.
Und natürlich sollen Firmen, die einen Missstand aufdecken nicht bis zum Shitstorm warten, sie sollen nur nicht was ändern aus Angst, irgendjemand könnte sich an etwas stören was sie selbst gar nicht als Missstand wahrnehmen. Das nennt sich nämlich Heuchelei.

Ist das nicht ein wohlfeiles Argument? Was immer jemand tut, und mag es noch so unbestritten sinnvoll und zum Nutzen Dritter sein – Du kannst immer sagen, das täte er ja nur, um selbst in positivem Licht zu erscheinen. Ein Argument, das man stets anwenden kann, kann man aber auch genauso gut weglassen.
Das ist ja nichts Schlechtes. Ganz offensichtlich besteht Gesprächsbedarf.
Das diskreditiert aber nicht die ganze Diskussion.

fallen

Ich freue mich, daß Du meinen Post gelesen hast. Aber woher weißt Du, wer gemeint ist? Immerhin habe ich auch zwei Minushaken an meinem ursprünglichen Post.

Na, wer hier Flöhe husten hört, ist eher nicht beanchen. Wer überall Rassismus wittert, hat eventuell selbst ein Problem damit. Selektive Wahrnehmung tut sein übriges.
beanchens Alarmanlage ist vielleicht empfindlich eingestellt. Bei anderen heult sie allerdings schon ganz ohne Grund und permanent durch...

Ja, das ist ja ein wichtiger Punkt. Um wieder Dein #MeToo-Beispiel zu nehmen: Natürlich hat es fatale Folgen, wenn ich als Mann gewahr sein muss, dass eine Frau die Definitionsmacht hat, praktisch beliebige Äußerungen oder Handlungen meinerseits als sexistische Anmache zu empfinden und sie das dann allein schon deswegen auch faktisch sind.

Aber umgekehrt hast Du selbst das Beispiel angeführt, dass eine Frau es mit sehr guten Gründen als Grenzüberschreitung empfinden könnte, wenn Weinstein ihr im Bademantel öffnet.

Sprich: Es kommt darauf an, ob ein objektiv nachvollziehbarer Anlass für solch eine Empfindung besteht.

Und wir streiten eigentlich nur darüber, wie Blacklist hier einzuordnen ist. Ich finde, Blacklist ist ein Weinstein im Bademantel-Fall, Du nicht.


(Hihi, sonst wird mir immer meine extensive Zitiererei vorgehalten … )
Doch, das ist mir schon klar. Ich meine nur:

Wehren gegen das Diktat, ganz egal, worum es geht, kann Spuren von Trotz enthalten.®
Auch hier sind wir einer Auffassung. Aber wieso meinst Du, dass Apple selbst Blacklist gar nicht als Missstand wahrgenommen hat? Der Begriff ist ja immerhin nicht auf ihrem Mist gewachsen, sondern einfach Unix-Erbe. Könnte es nicht sein, dass sie sich selbst, nachdenklich geworden durch die Debatte in den USA, gedacht haben, Iiihhh, was ist das denn für blöde Bezeichnung?

Da hast Du natürlich recht. Man könnte auch über Albert Schweizer sagen, der ja bereits bevor er Lambarene ging ein berühmter Organist war: Er wäre Arzt geworden, um noch berühmter zu werden. Aber ich sehe einen gewissen Unterschied zwischen A.S. und T.C.

Weia
Du schriebst weiter oben, daß Du Dich wunderst, daß (wenn) ein Linker nichts von Dialektik wissen (verstehen) wolle.
Nun denn, außer uns Sozialisten gibt es ja noch andere, die sich als Linke bezeichnen. Und auch nicht jeder Sozialist hat das mit der These-Antithese-Synthese begriffen, und bei Marx/Engels ist das ja noch ein wenig anders als beim alten Hegel. - Aber hier ist ja keine Philosophisches Seminar. (NB: Habe noch eine gut erhaltene Ausgabe "G.W.F. Hegel, Werke in zwanzig Bänden. Theorie Werkausgabe. Suhrkamp Verlag. 1971 - Erstausgabe. Ich nehme an, ich benötige sie nicht für meine letzten zwei bis vier Jahre. Gegen Gebot gebe ich sie her. PM)

+1

Zumal:

heise (15.06.2020): Nichtrassistische Sprache: Abschied von Blacklist und Whitelist
Im Sinne diskriminierungsfreier Sprache suchen immer mehr Software-Projekte Alternativen für typische IT-Begriffe wie Master, Slave, Blacklist und Whitelist.


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Ich wäre mir sogar sehr sicher, dass Schwarze ein Problem mit Rassismus haben. Ganz ohne Grund? Wenn das minutenlange Ersticken eines Menschen kein Grund für das Anspringen einer Alarmanlage ist, was um Himmels willen wäre dann einer?

Ein im Bademantel die Hotelzimmertür öffnender Mann kann grenzwertig sein, das hängt von vielen Faktoren ab. Es kann aber auch anders gewertet werden, z.B. als Einladung. Diese kann abgelehnt werden.
Wenn die Frau allerdings der "Einladung" folgt, sich dadurch einen Karrierevorteil erhofft, diesen nicht bekommt und hinterher "MeToo" ruft...

Ich sprach weder über schwarze im allgemeinen, noch George Floyd im speziellen, schon gar nicht über Polizeigewalt im besonderen.