Push-Nachrichten von MacTechNews.de
Würden Sie gerne aktuelle Nachrichten aus der Apple-Welt direkt über Push-Nachrichten erhalten?
Forum>Apple>Wenn die "Blacklist" zum Rassismusfall wird

Wenn die "Blacklist" zum Rassismusfall wird

beanchen18.07.2009:34
Die Farbe Schwarz ist in unserer Kultur eher negativ besetzt: düster, traurig, Tod aber auch böse. Ich will gar nicht wegdiskutieren, dass das natürlich auch ein Grund für negative Assoziationen gegenüber Menschen mit dunkler Hautfarbe sein kann. Aber kann man das tatsächlich ändern, indem man Schwarz aus allen negativen Besetzungen entfernt?
Alpple scheint der Meinung zu sein und streicht Begriffe wie "Blacklist":
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
0

Kommentare

Weia
Weia21.07.2012:41
sierkb
heise, 15.06.2020
So hatte beispielsweise das Drupal-Projekt schon 2014 den Abschied von der Master/Slave-Terminologie eingeleitet und durch die Begriffe Primary und Replica ersetzt.[/color]
Ah, Primary und Replica ist gut und selbsterklärend!
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+2
sierkb21.07.2012:42
Einige hier scheinen nicht sehen und begreifen zu wollen, dass bestimmte Dinge größer sind als sie überblicken und global und in einer viel größeren Dimension zu betrachtende Prozesse sind statt nur lokal begrenzte. Und diese zuweilen einen langen Vorlauf haben, der bereits weiter in die Vergangenheit zurückreicht und bereits dort seinen Anfang genommen hat. Und vieles mit Vielem oder gar alles miteinander zusammenhängt und voneinander abhängig ist und keiner alleine steht und keiner mehr für sich alleine handeln kann (bzw. es sich nicht mehr leisten kann, für sich alleine zu kruscheln, ohne dass es Folgen auch für Andere hat). Ändert sich an einer Stelle was, bleibt das nicht ohne Folgen und Nachwirkungen für alle Anderen. Globale Welt. Im Kleinen wie im Großen.

So ähnlich, wie mit dem Schmetterling und seinem Flügelschlag:

Wikipedia: Schmetterlingseffekt
+3
Weia
Weia21.07.2012:44
Hägar
Ich sprach weder über schwarze im allgemeinen, noch George Floyd im speziellen, schon gar nicht über Polizeigewalt im besonderen.
Aber wir tun das hier. Das ist schließlich der Kontext der Blocklist-Umbenennung.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+2
beanchen21.07.2014:26
Weia
Aber umgekehrt hast Du selbst das Beispiel angeführt, dass eine Frau es mit sehr guten Gründen als Grenzüberschreitung empfinden könnte, wenn Weinstein ihr im Bademantel öffnet.
Nein das hab ich ganz und gar nicht gesagt bzw. so gemeint. Die Grenzüberschreitung Weinsteins fand schon deutlich früher statt. Ich halte schlicht jede Frau für bescheuert in das Hotelzimmer zu gehen!
Und wir streiten eigentlich nur darüber, wie Blacklist hier einzuordnen ist. Ich finde, Blacklist ist ein Weinstein im Bademantel-Fall, Du nicht.
Ganz ehrlich, was gibt es da zu finden?
Weinstein steht im Morgenmantel in der Zimmertür mit der eindeutigen Absicht Sex gegen Kariere anzubieten.
Blacklist hat keiner erfunden um die schwarze Bevölkerung zu demütigen.
beanchen
@Weia
Bitte nichts aus dem Kontext reißen!
Ich kenne den Auslöser in den USA und die Gründe, warum "Black" als Begriff dort wieder (oder immer noch) gebräuchlich ist. Was ich nicht versteh und warum hab ich in dem ganzen Teil danach geschrieben, den du bei deiner Erwiderung einfach weggelassen hast.
Auch hier sind wir einer Auffassung. Aber wieso meinst Du, dass Apple selbst Blacklist gar nicht als Missstand wahrgenommen hat?
Ich unterstelle hier tatsächlich was aber ich denke sierkbs Ausführungen untermauern das, auch wenn er was ganz anderes damit bezwecken wollte: Apple springt hier auf einen führerlos dahin rasenden Zug ohne Ziel auf.
Weia
Ganz ohne Grund? Wenn das minutenlange Ersticken eines Menschen kein Grund für das Anspringen einer Alarmanlage ist, was um Himmels willen wäre dann einer?
Ich hatte gehofft diese Thema außen vor lassen zu können.
Sagt dir ohne zu googeln Ahmaud Arbery was? Wenn ja wie vielen hier noch? Ahmaud Arbery wurde von zwei Männern erschossen, weil er nach deren Meinung mit der falschen Hautfarbe in der falschen Gegend war. Noch offensichtlicher kann Rassismus in seiner übelsten und tödlichsten Ausprägung kaum sein.
Wie wurde George Floyd zur Galionsfigur der Bewegung? Ein mehrfach vorbestrafter unter Drogen stehender Mensch, der nicht etwa "zufällig" kontrolliert wurde, sondern wegen Falschgeld. Ich bin sofort dabei, wenn wir hier über Polizeigewalt reden aber mir fehlt in der ganzen Geschichte der Bezug zu seiner Hautfarbe und somit zum Rassismus.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-4
sierkb21.07.2014:57
beanchen
Ich unterstelle hier tatsächlich was aber ich denke sierkbs Ausführungen untermauern das, auch wenn er was ganz anderes damit bezwecken wollte: Apple springt hier auf einen führerlos dahin rasenden Zug ohne Ziel auf.

Erstens: was denkst Du denn, was ich mit dem Einwand haben bezwecken wollen? Vielleicht vermutest Du ja diesbzgl. nicht in die gleiche Richtung, wie ich sie meine?
beanchen
Apple springt hier auf einen führerlos dahin rasenden Zug ohne Ziel auf

Zweitens: wieso denkst Du a) dass Apple nur auf einen Zug aufspringt und b), dass dieser Zug führerlos ist?

Und wenn Du Dich irrst? Und das alles wohldurchdacht ist und keineswegs führerlos ist (weder in Bezug auf die Anderen noch auf Apple)?
Schon mal daran gedacht, dass es ganz praktikable Überlegungen seitens Apple gewesen sein könnten, das zu tun, was alle um sie herum auch tun bzw. getan haben bzw. sie evtl. gar nicht anders können als das auch zu tun, weil es aus praktischer Sicht gar nicht anders möglich ist als da mitzuziehen, eben weil alles so eng miteinander verwoben und verzahnt ist?
Ich habe nicht ohne Grund Apples GitHub-Repositories mit genannt und verlinkt. U.a. GitHub (das inzwischen zu Microsoft gehört) hat da was verändert. Apple hat da, wie viele andere Code-Repositories. Nicht, weil sie müssen, sondern weil sie wollen. Apple hat vor einiger Zeit absichtsvoll sein bisher eigenes Hosting seiner Open-Source-Code-Projekte unter der von ihnen jahrelang selbst gehosteten Anlaufstelle macOS Forge aufgegeben, haben alles zu GitHub geschaufelt und verlagert (da war GitHub noch nicht von Microsoft aufgekauft). Warum? Weil man bei GitHub einfach sein muss, es die Open-Source-Hosting-Plattform schlechthin ist inzwischen (früher hatte diese Rolle und Funktion SourceForge , welche sich durch diverse falsche Management-Entscheidungen mit enormer Negativ-Wirkung selbst dieser Rolle beraubt haben, enorm vertrauen eingebüßt haben, Einiges zwar rückabgewickelt und verbessert haben inzwischen, aber wenn Vertrauen verlorengegangen ist, Projekte in Scharen Exodus-mäßig abgewandert sind, dieser entstandene Schaden nicht wieder reparierbar ist), es sich aus verschiedenen Überlegungen heraus kein Unternehmen leisten kann, dort nicht zu sein, so Apple (inoffiziell via MacPorts-Developer-Mailingliste).

Glaubst Du, Apple pflegt seinen Code zweimal bzw. verwendet in den einen Code-Bestandteilen die bisherige Art an Schlüsselwörtern und Begriffen und in den anderen Code-Bestandteilen, z.B. jene, die unter GitHub liegen und deren Begriffsdefinitionen unterliegen, andere? Wenn, dann einheitlich, sonst kommt es zu einem Mischmasch, der kaum zu handeln ist.
Und damit stehen sie sicher nicht alleine.

Oder anders ausgedrückt: hat Apple eine Wahl? Können/könnten sie überhaupt anders, wenn sie wollten und sich dem verweigern? Ich behaupte mal: aus purem Eigeninteresse haben sie gar keine andere Wahl, können sich dem allgemeinen Zug, der da stattfindet, der da schon seit längerem, seit Jahren, stattfindet, gar nicht verweigern. Tun sie es, verweigern sie sich dem, aus welchen Gründen auch immer, hat es für sie bzw. für die eigenen Entwickler im Umgang mit Code (eigenem und fremdem) im Grunde keine Vorteile bzw. eher mehr Nachteile bzw. würde es für sie nur komplizierter machen im alltäglichen Umgehen/Handling mit ihrem und im Austausch mit Anderen stehenden Code und Code-Hosting.

Schon mal so herum gedacht und es einfach mal als stattfindende Tatsachen mit ganz praktischem Bezug im Entwickler-Alltag als solche akzeptiert? Es ist so wie es ist, und es geht auch nicht einfach weg, wenn man versucht, es wegzudiskutieren und die Anderen für blöd hinzustellen, weil sie nicht so denken wie man selbst.
+2
Wiesi
Wiesi21.07.2015:38
sierkb

Du beschreibst den Austausch der Worte so wie er ist. Aber die Diskussion hier geht ja nicht darum ob es so ist oder warum es so ist. Sondern ob es angemessen oder hysterisch übertrieben ist -- und ob es hilft, das Unrecht zu bekämpfen. Wer mit den Wölfen heulen will, muß auf jeden Fall mitmachen. Deswegen macht Apple mit.

Wir hatten das gleiche ja schon mit dem Genderismus. Und der betrifft nicht nur ein paar EDV-Spezilisten sondern die ganze Bevölkerung. Das ganze ist nun schon etwas länger im Gange und wird von den einen verbissen verteidigt und von den andern belächelt bis verspottet.

Die Menschheit kam bis jetzt ganz ohne diese Feinheiten aus. Sie entzünden sich daran, daß die Gattungsbezeichnung in der Deutschen Sprache stets männlichen Geschlechts ist: Es gibt den Beamten und die Beamtin. Aber der Beamte an sich, als Gattung, verwendet immer die männliche Form. Mag sein, daß ich das etwas feiner unterscheide als die andern.
„Everything should be as simple as possible, but not simpler“
-2
Weia
Weia21.07.2015:46
beanchen
Weia
Aber umgekehrt hast Du selbst das Beispiel angeführt, dass eine Frau es mit sehr guten Gründen als Grenzüberschreitung empfinden könnte, wenn Weinstein ihr im Bademantel öffnet.
Nein das hab ich ganz und gar nicht gesagt bzw. so gemeint. Die Grenzüberschreitung Weinsteins fand schon deutlich früher statt.
Ja, klar, einverstanden. Mir ging es doch nur darum, dass es ab irgendeinem Punkt objektivierbare Gründe für Empfindungen gibt. Das mag bei Weinstein schon viel früher der Fall gewesen sein (ich kenne den Fall nicht im einzelnen und darum geht’s ja auch gar nicht), aber spätestens da war das jedenfalls gegeben, sozusagen 200%; das reicht ja für mein Argument.
Ganz ehrlich, was gibt es da zu finden?
Weinstein steht im Morgenmantel in der Zimmertür mit der eindeutigen Absicht Sex gegen Kariere anzubieten.
Blacklist hat keiner erfunden um die schwarze Bevölkerung zu demütigen.
Da gibt es u.a. zu finden, ob die Absicht, die hinter einem Sachverhalt steckt, allein ausschlaggebend ist für Bewertung dieses Sachverhalts. Ich finde das nicht, Du offenbar schon: Die Tatsache, dass niemand Böses beabsichtigte, als er den Begriff Blacklist kreierte, reicht Dir aus, ihn unproblematisch zu finden und mir eben nicht.

Banales Beispiel: Ich spiele ohne böse Absicht heitere, oberflächliche Musik in meiner WG, für einen Mitbewohner, der soeben einen Angehörigen verloren hat (ohne dass ich das wusste), ist diese Musik im Moment aber unerträglich. Wenn er mich dann unter Angabe des Grundes bittet, sie auszuschalten, ist doch selbstverständlich, dass ich das tue, auch wenn ich zuvor keinerlei böse Absicht hegte.
Was ich nicht versteh und warum hab ich in dem ganzen Teil danach geschrieben, den du bei deiner Erwiderung einfach weggelassen hast.
Das Zitat muss ja nicht alles umfassen, was Du dazu gesagt hast, sondern nur einen (freilich schon unverzerrten) Anhaltspunkt bieten, auf welche Stelle Deines Originaltextes ich mich beziehe.
Ich bin sofort dabei, wenn wir hier über Polizeigewalt reden aber mir fehlt in der ganzen Geschichte der Bezug zu seiner Hautfarbe und somit zum Rassismus.
Der Bezug ist ganz schlicht, dass einem Weißen mit einem vergleichbaren Vorstrafenregister mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mit der Polizei passiert wäre, was George Floyd passiert ist.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+2
sierkb21.07.2015:52
Charles Reade (1814–1884); Dieser Aphorismus ist oft irrtümlich dem Talmud als Quelle zugeschrieben, obwohl wohl vom engl. Schriftsteller Charles Reade stammend
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.


Zeit.de (09.10.2012): Sprachpsychologie: Die Macht der Worte
Sprache hat einen verblüffenden Einfluss auf das Denken: Andere können uns durch Wörter subtil manipulieren, und unsere Muttersprache beeinflusst sogar, wie wir die Welt sehen.
+4
Weia
Weia21.07.2015:55
Wiesi
Die Menschheit kam bis jetzt ganz ohne diese Feinheiten aus.
Die Menschheit kam bis vor kurzem auch ganz ohne Frauenwahlrecht oder überhaupt Wahlrecht aus. Aber wir wollen doch, dass es besser wird.
Sie entzünden sich daran, daß die Gattungsbezeichnung in der Deutschen Sprache stets männlichen Geschlechts ist: Es gibt den Beamten und die Beamtin. Aber der Beamte an sich, als Gattung, verwendet immer die männliche Form. Mag sein, daß ich das etwas feiner unterscheide als die andern.
Mag auch sein, dass Du diese Tatsache einfach eher zu akzeptieren bereit bist als die andern.

Es ist schon klar, dass Gattungsbegriffe im Deutschen bislang immer die männliche Form verwendeten. Aber genau das ist doch der Kritikpunkt.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+3
awk21.07.2016:56
Ich trage nur schwarze Kleidung, seit langer Zeit. Und nein, ich bin kein Goth. Wird das jetzt verboten? Ist das politisch nicht mehr korrekt?
Die spinnen die ...
-8
beanchen21.07.2017:01
Sorry Weia, jetzt driften wir wirklich ins Chaos ab.
Wenn du auf eine Frage antwortest, die ich gar nicht gestellt habe, die eigentliche Frage aber bei deiner Antwort unterschlägst, dann ist das schon relevant und lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Und wenn du die Änderung eines Begriffs aufgrund von – ja was eigentlich – mit dem Verzicht auf das Spiel gut gelaunter Musik vergleichst, zumal ja nicht für immer auf die Musik verzichtet werden soll, dann kann ich auch mit meiner Wand diskutieren.

Ich versuche es ein letztes Mal und dann ist Schluss: der Begriff Blacklist ist mir egal. Es gibt guten Ersatz dafür. Kein Widerspruch von mir. Der Anlass trotzdem darüber zu diskutieren ist also nicht der Begriff und auch nicht Trotz, es ist die Begründung: das Wort "Schwarz" soll nicht in negativem Zusammenhang auftauchen. Weitere Begründung: damit solle eine negative Grundstimmung gegenüber schwarzen Menschen verhindert werden. Zur weiteren Begründung äußere ich mich nicht mehr. Die erste Begründung impliziert aber, dass bei Blacklist nicht Schluss ist. Wird das Ziel der Begründung weiter verfolgt, wo ist dann die Grenze? Welche Worte oder Wortverbindungen oder Begriffe werden nicht angetastet? Das konnte oder wollte mir noch niemand beantworten.
Deshalb: Farbe Schwarz = schlecht (im überwiegenden Teil) aber Farbe Schwarz ≠ eine Hautfarbe und schon gar keine menschliche Eigenschaft oder Charakter. Am Teil nach "aber" sollten wir alle arbeiten und das in die Köpfen der Menschen bringen und mit der Schwarzmalerei aufhören.

Habe fertig.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-2
beanchen21.07.2017:10
Wiesi
Sie entzünden sich daran, daß die Gattungsbezeichnung in der Deutschen Sprache stets männlichen Geschlechts ist: Es gibt den Beamten und die Beamtin. Aber der Beamte an sich, als Gattung, verwendet immer die männliche Form. Mag sein, daß ich das etwas feiner unterscheide als die andern.
Lustig wird es ja bei der Mehrzahl. So tatsächlich verfolgt: es ging um "der Student", "die Studentin" und damals noch um "die Studenten".
"Die Studenten ist männlich!"
"Aber es heißt doch die?"
"Ja die ist der neutrale Artikel für die Mehrzahl und hat mit dem weiblichen die nichts zu tun!"
"Und -en ist die neutrale Endung für die Mehrzahl."
"Nein, das ist eindeutig männlich!"
Ergebnis: wir haben jetzt Studierende, was für mich immer noch eine weibliche Person in momentaner Ausübung einer Tätigkeit ist.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-1
Weia
Weia21.07.2017:23
beanchen
Sorry Weia, jetzt driften wir wirklich ins Chaos ab.
Wenn du auf eine Frage antwortest, die ich gar nicht gestellt habe, die eigentliche Frage aber bei deiner Antwort unterschlägst, dann ist das schon relevant und lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Sorry, ich gebe mir Mühe, auf Deine Argumente einzugehen und weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, worauf Du dich jetzt beziehst. Egal; irgendwann laufen sich Diskussionen tot.
Und wenn du die Änderung eines Begriffs aufgrund von – ja was eigentlich – mit dem Verzicht auf das Spiel gut gelaunter Musik vergleichst, zumal ja nicht für immer auf die Musik verzichtet werden soll, dann kann ich auch mit meiner Wand diskutieren.
Der springende Punkt an diesem Beispiel war einzig und allein, dass man aus mangelnder böser Absicht beim Entstehen eines Problems nicht prinzipiell folgern kann, dass es keinen Grund zu Änderungen gibt. Alles andere hat nichts miteinander zu tun und ist auch nicht vergleichbar.

Ich konnte Dein Argument nur so verstehen, dass im Hintergrund das Axiom steht, dass aus mangelnder böser Absicht folgt, dass es gar kein Problem gibt („Blacklist hat keiner erfunden um die schwarze Bevölkerung zu demütigen“ → also kein Problem und kein Grund zur Änderung). Und genau dieses eine Axiom widerlegt mein Beispiel (Allaussagen werden durch 1 Gegenbeispiel widerlegt). Um mehr ging es nicht.
Der Anlass trotzdem darüber zu diskutieren ist also nicht der Begriff und auch nicht Trotz, es ist die Begründung: das Wort "Schwarz" soll nicht in negativem Zusammenhang auftauchen.
Wo bitte hast Du diese angebliche Begründung her? Das habe ich nirgendwo vernommen.

Die Begründung ist, dass hier schwarz als Synonym für Auszuschließendes, zu Blockierendes verwendet wird. Nicht mehr, aber auch nicht weniger und ganz sicher kein vages das Wort "Schwarz" soll nicht in negativem Zusammenhang auftauchen.

Ist das ganze Problem, dass Du eine Begründung unterstellst, die so nie stattfand?
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+1
Weia
Weia21.07.2017:27
awk
Ich trage nur schwarze Kleidung, seit langer Zeit. Und nein, ich bin kein Goth. Wird das jetzt verboten? Ist das politisch nicht mehr korrekt?
Hast Du irgendwas von der Diskussion mitbekommen, in die Du dich hier einklinkst?

Dass die Farbe Schwarz politisch nicht mehr korrekt sei, ist kompletter Unsinn.
Die spinnen die ...
Vielleicht solltest Du ja selbst erstmal zur Kenntnis nehmen, worum sich die Diskussion überhaupt dreht, ehe Du anderen hier mangelndes Denkvermögen unterstellst.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+2
sierkb21.07.2017:32
Wikipedia (en): Blacklisting (inkl. aktuellem Bezug zum Thread-Thema)
Wikipedia (en): Blacklist (computing)
0
Wiesi
Wiesi21.07.2017:41
Weia
Aber wir wollen doch, dass es besser wird.

Und ist es jetzt besser mit Gender-Sternchen?

Und ist es angemessen und fair, dieses mit dem Frauenwahlrecht zu vergleichen?

Ich gebe zu, es war etwas flappsich, das deutsche Gender-Sternchen auf das Weltniveau zu heben. Aber wie sagte schon Kaiser Wilhelm: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" (Es kam dann leider anders.)
„Everything should be as simple as possible, but not simpler“
0
sierkb21.07.2017:45
Nau.ch
[…]

Herkunft des Wortes

Der Begriff «Blacklist» fand bereits im 16. Jahrhundert Anwendung. Der britische Dramaturg Philip Massinger verwendete den Ausdruck laut Wikipedia in der 1639 erschienenen Publikation «The Unnatural Combat». In den darauffolgenden Jahrhunderten wurden gesellschaftlich geächtete Menschen oftmals auf eine schwarze Liste gesetzt, die mit schwarzer Kohle beschriftet wurde.

Die Assoziation von Schwarz = Böse und Weiss = Gut ist zudem womöglich auch auf «Tag» und «Nacht» zurückzuführen. Die Nacht, respektive die Abwesenheit von Licht, gilt seit Urzeiten als furchteinflössend, gefährlich oder eben «böse». Dementsprechend galt der Tag als sicher und «gut».

[…]

Alles nur PR?

Viele Stimmen bekunden ihre Skepsis und werfen Google reine PR als Motiv für die Streichung des Begriffs vor.

Für die meisten nachvollziehbar dürfte hingegen der Beschluss der Mozilla-Entwickler vor einigen Jahren gewesen sein: Sie entfernten die Begriffe «Master» und «Slave» aus dem Code ihrer Software.

[…]
Q: Nau.ch (08.06.2020): Google streicht Wort «Blacklist» Um sich mit den aktuellen Protesten zu solidarisieren, entfernt Google den angeblich negativ behafteten Begriff «Blacklist» aus dem Code des Webbrowsers Chrome.



CNN (07.07.2020): Everyday words and phrases that have racist connotations
The words and phrases permeate nearly every aspect of our society.

National Center for Biotechnology Information, U.S. National Library of Medicine (01.10.2018): “Blacklists” and “whitelists”: a salutary warning concerning the prevalence of racist language in discussions of predatory publishing
This commentary addresses the widespread use of racist language in discussions concerning predatory publishing. Examples include terminology such as blacklists, whitelists, and black sheep. The use of such terms does not merely reflect a racist culture, but also serves to legitimize and perpetuate it.
+1
beanchen21.07.2017:46
Weia
Ist das ganze Problem, dass Du eine Begründung unterstellst, die so nie stattfand?
Herr im Himmel! Aus dem Link im Startbeitrag:
Teilweise haben die Begrifflichkeiten eine lange Tradition in der Informatik, doch will Apple vermeiden, dass es zu problematischen Konnotationen kommt. Github verfolgt seit kurzem einen ähnlichen Ansatz – auch von anderen Organisationen ist bekannt, dass mehr Inklusion im Code geplant ist.
Was ist denn die Konnotation? Dass Schwarz als Begriffsbestandteil überall dort zum Einsatz kommt, wo auf negative, geheime, illegale ... Umstände hingewiesen wird. Problematisch kann diese Konnotation nur sein, wenn man den Brückenschlag zur Hautfarbe macht und Inklusion nur dann nicht stattfinden, wenn ich über diesen Brückenschlag Menschen dunkler Hautfarbe benachteilige.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-2
beanchen21.07.2017:51
sierkb
CNN (07.07.2020): Everyday words and phrases that have racist connotations
The words and phrases permeate nearly every aspect of our society.
Danke, danke, danke!
The phrases didn't originate in times of slavery, but the use of "black" to describe things that are wrong is subconsciously racialized ...
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
0
sierkb21.07.2017:58
beanchen
Danke, danke, danke!
CNN
[…]

Blacklist/whitelist: In tech, a blacklist refers to a directory of specific elements, such as email addresses, IP addresses or URLs, that are blocked. A whitelist, by contrast, is made up of elements that are allowed.

Though the origins of those terms don't appear to be directly connected to race, some argue that they reinforce notions that black=bad and white=good.

Google's Chromium, an open-source browser project, and Android's open-source project have both encouraged developers to use "blocklist" and "allowlist" instead.

And recently, the National Institute of Standards and Technology (NIST) -- a federal agency that develops technology, metrics and standards for everything from atomic clocks to computer chips -- said it would stop using computer security terms with racist overtones. The agency said it would formally urge other organizations to drop them too.

[…]
0
Hot Mac
Hot Mac21.07.2018:00
Ich bin mir nicht sicher, ob folgender Beitrag in diesen Thread passt, aber ich poste ihn einfach mal.

Ich hab soeben einen alten Freund gefragt, ob er ein »Schwarzer« ist ...

Tadele und ich leben seit 34 Jahren in München.
Er und seine Schwester flohen damals aus Ghana, meine Mutter und ich flohen aus NRW.

Tadele antwortete: »Ich bin weder ein Schwarzer noch ein Farbiger.
Ich bin ein Mensch ...
Du bist im Sommer brauner als ich im Winter und wenn ich mir deine Plattensammlung anschaue, dann bist du der ›schwärzeste Neger‹ aller Zeiten.
Ich halte den ganzen ›SW-Scheiß‹ für übertrieben.
Schwarz ist nicht gleich böse und Weiß nicht automatisch unschuldig, sonst hätten die ›weißen Ritter des KKK‹ blütenweiße Westen.

Black And White, Unite!«
+3
beanchen21.07.2018:00
sierkb
Nau.ch
Die Assoziation von Schwarz = Böse und Weiss = Gut ist zudem womöglich auch auf «Tag» und «Nacht» zurückzuführen. Die Nacht, respektive die Abwesenheit von Licht, gilt seit Urzeiten als furchteinflössend, gefährlich oder eben «böse». Dementsprechend galt der Tag als sicher und «gut».
Das scheint aber niemand zu interessieren. Wen interessieren schon Fakten wenn die gefühlte Wahrheit besser ins Konzept passt.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-2
Weia
Weia21.07.2018:04
Wiesi
Und ist es jetzt besser mit Gender-Sternchen?
Nö. Das große Problem mit der sprachlichen Genderdebatte für mich ist, dass ich das Problem ganz klar sehe, mir aber absolut keine akzeptable Lösung einfällt.

Studierende, StudentInnen, Student*innen – eins sprachästhetisch unverdaulicher als das andere. Natürliche Sprachen lassen sich eben leider nicht am Reißbrett entwerfen.
Und ist es angemessen und fair, dieses mit dem Frauenwahlrecht zu vergleichen?
Wenn Du genau liest: Das habe ich nicht getan.

Das tertium comparationis war, dass aus der Tatsache, dass etwas historisch nicht so war, nicht folgt, dass es nicht erstrebenswert ist. Der Rest wird gar nicht verglichen.

Ich hätte genauso gut darauf hinweisen können, dass die Tatsache, dass die Menschheit bis vor kurzem ganz ohne Computer auskam, nichts darüber aussagt, ob Computer erstrebenswert sind oder nicht.

Oder dass die Tatsache, dass die Menschheit bis vor nicht allzu langer Zeit ohne Aquarien mit Guppys auskam, nichts über deren Sinnhaftigkeit aussagt.

Es ist bei Vergleichen leider ein weit verbreiteter Fehlschluss, dass außer dem tertium comparationis auch der Rest der beiden Aussagen irgendwie miteinander verglichen würde. Gerade oben erst wieder mit beanchen passiert in dem Beispiel mit dem Musikhören in der WG.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
0
beanchen21.07.2018:05
sierkb
CNN
Though the origins of those terms don't appear to be directly connected to race, some argue that they reinforce notions that black=bad and white=good.
Das hab ich ja schon im Anfangsbeitrag geschrieben. Mir fehlt nach wie vor das Verständnis für Schwarz = Hautfarbe!
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-1
sierkb21.07.2018:05
beanchen:

Der Begriff ist historisch aber durchaus negativ vorbelastet und eben keineswegs so neutral und keineswegs nur auf Dinge/Sachen bezogen wie es den Anschein hat, sondern auf Menschen und wie mit ihnen umzugehen sei:
Nau.ch
[…]

Der Begriff «Blacklist» fand bereits im 16. Jahrhundert Anwendung. Der britische Dramaturg Philip Massinger verwendete den Ausdruck laut Wikipedia in der 1639 erschienenen Publikation «The Unnatural Combat». In den darauffolgenden Jahrhunderten wurden gesellschaftlich geächtete Menschen oftmals auf eine schwarze Liste gesetzt, die mit schwarzer Kohle beschriftet wurde.

[…]

Wikipedia (en): Blacklisting: Origins of the term
Wikipedia (en): Blacklisting: World Wars I and II

Wikipedia (en): The Black Book
+2
Weia
Weia21.07.2018:12
beanchen
Weia
Ist das ganze Problem, dass Du eine Begründung unterstellst, die so nie stattfand?
Herr im Himmel!
Ja?
Aus dem Link im Startbeitrag:
Teilweise haben die Begrifflichkeiten eine lange Tradition in der Informatik, doch will Apple vermeiden, dass es zu problematischen Konnotationen kommt. Github verfolgt seit kurzem einen ähnlichen Ansatz – auch von anderen Organisationen ist bekannt, dass mehr Inklusion im Code geplant ist.
Was ist denn die Konnotation?
Bei der Blacklist:

schwarz ≙ zu blockieren
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+1
beanchen21.07.2018:18
@sierkb

Irgendwie komme ich mir gerade ziemlich blöd vor. So als ob ich eine Sache denke, schreibe und danach auch wieder lese, aber auf MTN muss auf wundersame Weise was anderes von mir stehen, was ich nicht erfassen kann.

Natürlich ist der Begriff nicht neutral, wo hab ich das behauptet? Schwarzfahrer und Schwarzarbeiter sind auch Menschen und beide nach den Buchstaben des Gesetzes zu verfolgen und zu verknacken. Aber noch einmal, wo ist der Bezug zur Hautfarbe? Und darum geht es doch hier die ganze Zeit. Wir führen hier keine Diskussion, wie wir die Sprache allgemein etwas positiver machen können.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-1
sierkb21.07.2018:44
beanchen:

Was an
Nau.ch
In den darauffolgenden Jahrhunderten wurden gesellschaftlich geächtete Menschen oftmals auf eine schwarze Liste gesetzt, die mit schwarzer Kohle beschriftet wurde.

und
CNN
Though the origins of those terms don't appear to be directly connected to race, some argue that they reinforce notions that black=bad and white=good.

hast Du nicht verstanden? Bei diesem einen Begriff geht es nicht allein bzw. nicht primär um die Hautfarbe. Sondern darum, dass er schon länger und ganz allgemein ein eher unglücklicher und historische belasteter Begriff ist, der auf die negative Kategorisierung von Menschen abzielt bzw. dazu oft gebraucht wurde in der Historie (und sich dazu eignet, dass sich das wiederholt auf anderer Ebene und dann durchaus und sehr wohl evtl. die Hautfarbe, Herkunft etc. betreffend, gerade im aktuellen USA unter der jetzigen Führung – siehe dazu auch Weias Einwand dazu – vor diesem Hintergrund bekäme dann Blacklisting eine völlig neue Dimension hinzu). Und im Zuge der Infragestellung rassistischer und viel viel eindeutiger Begriffe nun ebenfalls auf dem Prüfstand steht – aus anderen Gründen, die nicht weniger belastet sind – sozusagen als Beifang. Wenn man schon dabei ist aufzuräumen, dann diesen fragwürdige und historisch nicht unbelastete Begriff eben gleich mit entsorgen – völlig unabhängig von Black-lives-matter (das ist grad' nur ein passender und willkommender Anlass, sich davon loszusagen, nicht aber die weitergefasste Ursache bzw. das schon länger gehabte Vorhaben, diesen Begriff durch was Geeigneteres zu ersetzen).

Wo ist da für Dich eigentlich das große Verständnis- und Akzeptanzproblem? Und warum ziehst Du Dich daran so hoch und speziell an diesem einen, aus noch ganz anderen Gründen belasteten Begriff (er ist nur einer von mehreren, die zur Debatte stehen)?
Diskutieren um des reinen Diskutierens willen? Widerspruch um des reinen Widerspruchs willen?
+3
beanchen21.07.2018:47
Weia
Was ist denn die Konnotation?
Bei der Blacklist:

schwarz ≙ zu blockieren
Du machst es schon wieder! Und da ich weiß, dass du nicht blöd bist, unterstelle ich eine gewisse Absicht.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
0
Philantrop
Philantrop21.07.2018:49
beanchen
Du machst es schon wieder! Und da ich weiß, dass du nicht blöd bist, unterstelle ich eine gewisse Absicht.
0
beanchen21.07.2018:53
@sierkb

Nein, ich verstehe es wirklich nicht. Was ich schreibe und du aus Quellen zitierst ist für mich identisch.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
0
sierkb21.07.2019:06
beanchen
@sierkb

Nein, ich verstehe es wirklich nicht. Was ich schreibe und du aus Quellen zitierst ist für mich identisch.

Warum regst Du Dich dann hier so auf und diskutierst endlos weiter? Dann ist das Thema doch hinreichend ausdiskutiert und klar?! Und dann befindest Du Dich auch mit Weia schon längst auf ein- und derselben Linie!
+3
beanchen21.07.2019:22
sierkb
Wikipedia (en): Blacklisting: Origins of the term
Wikipedia (en): Blacklisting: World Wars I and II
Ebenfalls Wikipedia, allerdings in der deutschen Version:
Begriffsersetzung in Amerika
In den Vereinigten Staaten gibt es seit längerem Bestrebungen, als rassistisch diskriminierend empfundene IT-Begriffe wie Master/Slave oder Blacklist/Whitelist, die amerikanische Sprecher an die Sklaverei in den Vereinigten Staaten erinnern, aus dem Sprachgebrauch der Entwickler- und Anwenderinfrastruktur von Softwareprodukten zu beseitigen. Im Gefolge der im Sommer 2020 ausgebrochenen Proteste infolge des Todes von George Floyd wollen unter anderem Google-Projekte wie Chrome, Android und die Programmiersprache Go schnellstmöglich auf alternative Bezeichnungen wie Blocklist und Allowlist wechseln, die als weniger verfänglich als die vielfach mit Hautfarben assoziierten Begriffe Blacklist und Whitelist empfunden und darüber hinaus auch als besser verständlich eingeschätzt werden.[7]
Wenn ich nicht total verblödet bin, ist das so ungefähr das, was ich die ganze Zeit schreibe, und dann gefragt werde, woher ich diese Behauptung nehmen würde.
Und eben wegen letzterem nervt es mich dann.
„Unterwegs in Analogistan: https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-spezial-vom-19-januar-2024-100.html“
-1
Hägar21.07.2019:46
Ich stelle fest: der Rassismus endet, wenn schwarze nicht mehr schwarz genannt werden, sondern höchstens POC. Rassistisch können ferner nur weiße sein (vor allem alte Männer), und weiße weiß zu nennen ist nicht rassistisch. Jemandem den schwarzen Peter zuzuschieben ist jetzt stark rassistisch; man kann jedoch den Negativ-Peter verteilen.

So weit richtig verstanden?
-3
Weia
Weia21.07.2020:55
beanchen
Du machst es schon wieder!
Was ist „es“? Was mache ich schon wieder?
Und da ich weiß, dass du nicht blöd bist,
Ich bin mir da weniger sicher, denn ich verstehe überhaupt nicht, wovon Du gerade redest.
unterstelle ich eine gewisse Absicht.
In der Tat beabsichtige ich meist zu sagen, was ich sage.
Philantrop
Schön, dass offenbar zumindest Du weißt, worum es gerade geht.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+4
Weia
Weia21.07.2020:58
Hägar
So weit richtig verstanden?
Nein.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+1
Hägar21.07.2021:42
Weia
Hägar
So weit richtig verstanden?
Nein.
Hm, dann muss ich wohl noch etwas lernen. Bitte kläre mich auf. 🙏
0
piik
piik21.07.2022:18
Versuch der Kondensation der zentralen Frage auf einen Punkt:

Ausgangspunkt:
Es gibt Tendenzen, ziemlich viele Begriffe nicht mehr zu verwenden, die das Wort "black" enthalten, speziell hier im Thread thematisiert, die "Blacklist". Diese sollen durch angenommen "neutralere" Begriffe ersetzt werden.

Seite A:
Findet das nicht okay, da "schwarz" nicht automatisch mit der Hautfarbe stärker pigmentierter Menschen assoziiert ist, auch nicht historisch.

Seite B:
Findet das berechtigt, da sich Menschen mit dunkleren Brauntönen dadurch betroffen fühlen könnten und dann darunter zu leiden hätten, dass sie bzw. die oft als schwarz bezeichnete Hautfarbe assoziativ mit "schlecht" etc. verknüpft wird.

Für beide Positionen gibt es etliche Gründe.
A denkt, dass dies Sprachkosmetik ideologischer Natur sei, und dass es wirkunglose Gängelung sei.
B denkt, dass wenn sich jemand verletzt fühlt, das genug Grund für ein Innehalten bzw. zur Änderung sei.

---
War jetzt etwas verkürzt, aber versucht, es auf den Kern zu bringen.
+5
Weia
Weia21.07.2023:26
Hägar
Hm, dann muss ich wohl noch etwas lernen. Bitte kläre mich auf. 🙏
Hägar
Ich stelle fest: der Rassismus endet, wenn schwarze nicht mehr schwarz genannt werden, sondern höchstens POC.
Nein. Schwarze haben sich diesen Namen selbst gegeben – Black Lives Matter. Er ist also unproblematisch.
Rassistisch können ferner nur weiße sein
Rassistisch können nur diejenigen sein, die die Macht haben (denn Rassismus bedeutet ja nicht einfach Unterscheidung, sondern Unterdrückung aufgrund von Unterscheidung). Das waren in der Neuzeit jedenfalls im westlichen Kulturkreis meist (nicht immer) Weiße. In Asien dürfte das ganz anders aussehen.
weiße weiß zu nennen ist nicht rassistisch.
Genauso wenig wie Schwarze schwarz zu nennen.
Jemandem den schwarzen Peter zuzuschieben ist jetzt stark rassistisch
Das ist ein Strohmann-Argument. Niemand hat vor, jegliche Verwendung des Wortes schwarz zu unterdrücken.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+4
Philantrop
Philantrop22.07.2007:59
piik
Versuch der Kondensation der zentralen Frage auf einen Punkt:

Ausgangspunkt:
Es gibt Tendenzen, ziemlich viele Begriffe nicht mehr zu verwenden, die das Wort "black" enthalten, speziell hier im Thread thematisiert, die "Blacklist". Diese sollen durch angenommen "neutralere" Begriffe ersetzt werden.

Seite A:
Findet das nicht okay, da "schwarz" nicht automatisch mit der Hautfarbe stärker pigmentierter Menschen assoziiert ist, auch nicht historisch.

Seite B:
Findet das berechtigt, da sich Menschen mit dunkleren Brauntönen dadurch betroffen fühlen könnten und dann darunter zu leiden hätten, dass sie bzw. die oft als schwarz bezeichnete Hautfarbe assoziativ mit "schlecht" etc. verknüpft wird.

Für beide Positionen gibt es etliche Gründe.
A denkt, dass dies Sprachkosmetik ideologischer Natur sei, und dass es wirkunglose Gängelung sei.
B denkt, dass wenn sich jemand verletzt fühlt, das genug Grund für ein Innehalten bzw. zur Änderung sei.

---
War jetzt etwas verkürzt, aber versucht, es auf den Kern zu bringen.

Abgesehen davon das "Menschen mit dunkleren Brauntönen" krass rassistisch ist:
Jaein. Für mich ist eigentlich die wichtigste Ebene: Wer sind die Menschen, die sich diskriminiert fühle und für wen sprechen sie. Wer sich die aktuelle gängige Antirassismus-Literatur durchliest, kommt schnell zu dem Schluss, dass ist nicht die Mehrheit. Eine ganz kleine Minderheit erklärt anderen POCs was sie zu Opfern macht.

Die aktuellen Standardwerke sind:
Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen: aber wissen sollten - Alice Hasters
exit RACISM: rassismuskritisch denken lernen - Tuboka Ogette

Die Konklusion aus ihren Theorien ist:

1. Jeder Weiße ist immer per se Rassistisch - weil er privilegiert ist. Weiße sind Täter - und People of Color sind Opfer. Immer. Ohne Ausnahme.
2. Niemand außer PoC kann beurteilen was rassistisch ist. Da Gesellschaftsordnungen von Weißen gemacht wurden um schwarze zu unterdrücken.
3. PoC - haben eine biografisch vererbte Opferrolle - durch die Unterdrückung durch Weiße und den Sklavenhandel.
4. Wenn Weiße PoC Helfen - ist das nur ein Ausdruck ihres Retterbedürfnisses um ihre Scham auszugleichen und somit auch Rassistisch.

Alleine diese Diskussion zu führen, ist zutiefst rassisitsich, weil wir über Gruppe reden, der wir nicht angehören.
0
Philantrop
Philantrop22.07.2008:02


Alleine sich als Teil einer antirassistischen Bewegung zu sehen - macht dich zum Rassisten.
Es ist nicht dein Kampf und du darfst den Kampf als Täter auch nicht führen.
-2
Hägar22.07.2009:08
Weia
Hägar
Ich stelle fest: der Rassismus endet, wenn schwarze nicht mehr schwarz genannt werden, sondern höchstens POC.
Nein. Schwarze haben sich diesen Namen selbst gegeben – Black Lives Matter. Er ist also unproblematisch.
Also in diesem Fall ist "Black" okay. Aber in "Blacklist" nicht? Warum?
Weia
Rassistisch können nur diejenigen sein, die die Macht haben (denn Rassismus bedeutet ja nicht einfach Unterscheidung, sondern Unterdrückung aufgrund von Unterscheidung). Das waren in der Neuzeit jedenfalls im westlichen Kulturkreis meist (nicht immer) Weiße. In Asien dürfte das ganz anders aussehen.
Echt jetzt?!? Also die qualitative Bewertung einer Aussage hängt damit zusammen, ob jemand in dem Moment Macht hat oder nicht hat?
Weia
Hägar
Jemandem den schwarzen Peter zuzuschieben ist jetzt stark rassistisch
Das ist ein Strohmann-Argument. Niemand hat vor, jegliche Verwendung des Wortes schwarz zu unterdrücken.
Ausser bei den bereits besprochenen Begriffen. "Niemand hat vor, eine Mauer zu bauen!"
-1
piik
piik22.07.2009:34
Philantrop
Also sagst Du, dass Du selber ein Rassist bist. Interessant. Und von einem selbstdefinierten Rassisten soll man sich was sagen lassen?
Ein gewisses Maß an Logik und Freiheit von psychischen Abgedrehtheiten fände ich besser. Man kann nur den Kopf schütteln, wie solcherart Absurditäten passieren, ohne dass sie anscheinend weh tun. Aber es glaubten ja auch Leute an die Unfehlbarkeit des Pabstes, an Hexen und Dämonen, jeweils in den passenden Zeiten. Dein Glaube hat für mich durchaus solche Qualitäten.
-1
Philantrop
Philantrop22.07.2009:43
piik
Philantrop
Also sagst Du, dass Du selber ein Rassist bist. Interessant. Und von einem selbstdefinierten Rassisten soll man sich was sagen lassen?
Ein gewisses Maß an Logik und Freiheit von psychischen Abgedrehtheiten fände ich besser. Man kann nur den Kopf schütteln, wie solcherart Absurditäten passieren, ohne dass sie anscheinend weh tun. Aber es glaubten ja auch Leute an die Unfehlbarkeit des Pabstes, an Hexen und Dämonen, jeweils in den passenden Zeiten. Dein Glaube hat für mich durchaus solche Qualitäten.

Das ist nicht meine Theorie/Behauptung - das sind die Theorien/Behauptungen von PoCs (Tuboka Ogette und Alice Hasters). Ebenso das Bild mit den Verhaltensmaßnahmen - welches zu den BLM Demos in verschiedenen Städten von den Veranstaltern gepostet wurde.
+1
Weia
Weia22.07.2009:52
Hägar
Also in diesem Fall ist "Black" okay. Aber in "Blacklist" nicht? Warum?
Weil eine Blacklist eine Liste ist, die Unerwünschtes/Auszusperrendes auflistet.

Was ist denn daran ungewöhnlich? Was als Aussage akzeptabel ist oder nicht, hängt vom Inhalt der Aussage ab und nicht von der Namensgebung des Subjekts.

Der Satz Viele Juden sind nach Israel ausgewandert ist völlig unproblematisch. Wäre der Begriff Judenliste für eine Liste, in der auszusperrende Identitäten aufgelistet sind, akzeptabel?
Echt jetzt?!? Also die qualitative Bewertung einer Aussage hängt damit zusammen, ob jemand in dem Moment Macht hat oder nicht hat?
Na selbstverständlich. Wenn ich über jemanden sage Ich mag ihn nicht, hat das eine vollkommen andere Qualität, als wenn ein absolutistischer Gewaltherrscher das sagt.
Weia
Das ist ein Strohmann-Argument. Niemand hat vor, jegliche Verwendung des Wortes schwarz zu unterdrücken.
Ausser bei den bereits besprochenen Begriffen. "Niemand hat vor, eine Mauer zu bauen!"
Das ist rechte Paranoia. Ein Argument ist es jedenfalls nicht, denn es steckt als Ausgangsannahme hinein, was es zu begründen versucht (petitio principii).

In den bereits besprochenen Kontexten gibt es gute Gründe, warum der Begriff problematisch ist. Daraus abzuleiten, er würde grundlos auch an anderer Stelle verbannt, entbehrt jeder rationalen Grundlage.
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+2
Weia
Weia22.07.2010:14
Philantrop
Die Konklusion aus ihren Theorien ist:
Das ist polemisch verzerrt.

Richtig ist, dass es für Menschen, die von struktureller Gewalt betroffen sind, wichtig sein kann, sich zunächst einmal in einem angstfreien Kontext untereinander zu verständigen, um die Erfahrung zu machen, dass sie nicht allein mit ihren Problemen sind, und sich des gemeinsamen Nenners der Probleme klarer bewusst zu werden.

In einem solchen Prozess sind Außenstehende selbstverständlich Störfaktoren. Nichts wäre absurder als der salbungsvolle Priester, der der Selbsthilfegruppe kirchlicher Vergewaltigungsopfer beiwohnen will, weil er sie ja versteht und Gott alle Menschen liebt und so …
Alleine diese Diskussion zu führen, ist zutiefst rassisitsich, weil wir über Gruppe reden, der wir nicht angehören.
Unsinn. Solange wir den Betroffenen nicht am Ende erklären, wie sie das zu sehen hätten, ist diese Diskussion natürlich nicht nur akzeptabel, sondern unbedingt erforderlich. Denn am Ende müssen die gesellschaftlichen Gruppen ja miteinander kommunizieren und sich einigen.

Auch mit der Kirchenführung müssen und werden die kirchlichen Vergewaltigungsopfer am Ende reden, wenn sie etwas ändern wollen. Aber eben erst nach einem Selbstverständigungsprozess.
Philantrop
Gibt’s dafür auch ’ne Quelle?
„“I don’t care” is such an easy lie. (The Warning, “Satisfied”)“
+1
piik
piik22.07.2010:29
Philantrop
piik
Philantrop
Also sagst Du, dass Du selber ein Rassist bist. Interessant. Und von einem selbstdefinierten Rassisten soll man sich was sagen lassen?
Ein gewisses Maß an Logik und Freiheit von psychischen Abgedrehtheiten fände ich besser. Man kann nur den Kopf schütteln, wie solcherart Absurditäten passieren, ohne dass sie anscheinend weh tun. Aber es glaubten ja auch Leute an die Unfehlbarkeit des Pabstes, an Hexen und Dämonen, jeweils in den passenden Zeiten. Dein Glaube hat für mich durchaus solche Qualitäten.

Das ist nicht meine Theorie/Behauptung - das sind die Theorien/Behauptungen von PoCs (Tuboka Ogette und Alice Hasters). Ebenso das Bild mit den Verhaltensmaßnahmen - welches zu den BLM Demos in verschiedenen Städten von den Veranstaltern gepostet wurde.
Doch, Du sagst es, zumindest wiederholst Du es und mangels einer Distanzierung machst Du es Dir zu eigen. Demnach bezeichnest Du Dich selbst als Rassisten (mich und viele Andere mit, aber diese Unverschämtheit ist nur ne Petitesse in dem Kontext).
Du sagst:
Philantrop
Alleine diese Diskussion zu führen, ist zutiefst rassisitsich, weil wir über Gruppe reden, der wir nicht angehören.
Das mag Dein Mantra sein oder sonstwas. Du behauptest das. Das kannst Du nicht abstreiten.
Du kannst dann nicht so tun, als wäre es nicht Deine Position. Sich hinter anonymen Anderen zu verstecken, auch nur rhetorisch, klappt nicht, dann nicht alle sind dumm.

Also redet hier ein selbstdefinierter Rassist. Tolle Sache!

Mindestens so absurd wie die Selbstdefinition als Philantrop. Normalerweise verbietet es die Höflichkeit, auf solche Namensmerkwürdigkeiten hinzuweisen, aber in diesem Fall? Mit Philantropie hat so eine jakobinisch anmutende Ideologievertretung so viel zu tun - äh - also gleich überhaupt garnichts, sondern ist eben verdächtig. Da könnte man schon fast das NT zitieren (die sich selbst erhöhen...)
0
piik
piik22.07.2010:55
Weia
Hägar
Also in diesem Fall ist "Black" okay. Aber in "Blacklist" nicht? Warum?
Weil eine Blacklist eine Liste ist, die Unerwünschtes/Auszusperrendes auflistet.

Was ist denn daran ungewöhnlich? Was als Aussage akzeptabel ist oder nicht, hängt vom Inhalt der Aussage ab und nicht von der Namensgebung des Subjekts.

Der Satz Viele Juden sind nach Israel ausgewandert ist völlig unproblematisch. Wäre der Begriff Judenliste für eine Liste, in der auszusperrende Identitäten aufgelistet sind, akzeptabel?
Verzeih, Weia, aber da machst Du einen logisch unzulässigen Vergleich.

Blacklist: Das Schwarz darin steht für Negatives.
Das Black darin kommt definitiv nicht von Menschen die sich selbst als schwarz definieren oder von anderen so definiert werden, also von der Hautfarbe.
Die Bedeutungsübertragung ist behauptet, aber nicht belegt, maximal so empfunden.
Verständlich ist da nur der Aspekt, dass Menschen dieser Hautfarbe unterdrückt und diskriminiert wurden und z.T. immer noch werden. Folglich ist der Zusammenhang des Black in Blacklist und Black bez. Hautfarbe ein aktuell konstruierter und so von Teilen der Menschheit so wahrgenommener.

Anders ist die Sache mit Deinem konstruierten Beispiel:
Juden sind Angehörige einer Religion (jedenfalls mehr oder minder). Der Begriff Jude wird nur von Antisemiten als Negativum gesehen. Eine Judenliste wird es aber de Fakto gegeben haben in diesem unserem Lande. Und das in einem Kontext, wo der Begriff Jude extrem negativ besetzt wurde, und zwar nicht nur von expliziten Nazis. Eine Judenliste kann deshalb nicht neutral gesehen werden, denn es gibt keine andere Konnotation mit Negativem beim begriff Jude, nur und ausschließlich eine antisemitische.

Genau das ist anders bei der Blacklist. Und mit der Gleichsetzung ebnest Du diesen Unterschied ein.

Dass Du das faktisch so siehst (dass die rassistische Konnotation von Blacklist quasi unvermeidlich ist), okay, aber als Argumentationsstrang funktioniert die Gleichsetzung mit einer Judenliste nicht, denn diese ist ohne Bezug auf antisemitische Konnotation faktisch nicht zu verstehen, denn sie ist konstitutiv für den Begriff. Also ist das eben nicht gleich, sondern unterschiedlich.
Letztlich ist es der sprachlich-kulturelle Zufall, der zum Disputablen führt, das Schwarz nicht nicht "dunkel, gefährlich, negativ) bedeutet, sondern auch eine Farbe ist, die der Hauttönung von Menschen zugeschrieben wird.

Trotz alledem kann ich viel Lernen von der Diskussion, auch wenn sie logischerweise emotional aufrührend ist, und daher kaum rein sachlich möglich
+1
piik
piik22.07.2010:56
piik
Philantrop
piik
Philantrop
Also sagst Du, dass Du selber ein Rassist bist. Interessant. Und von einem selbstdefinierten Rassisten soll man sich was sagen lassen?
Ein gewisses Maß an Logik und Freiheit von psychischen Abgedrehtheiten fände ich besser. Man kann nur den Kopf schütteln, wie solcherart Absurditäten passieren, ohne dass sie anscheinend weh tun. Aber es glaubten ja auch Leute an die Unfehlbarkeit des Pabstes, an Hexen und Dämonen, jeweils in den passenden Zeiten. Dein Glaube hat für mich durchaus solche Qualitäten.

Das ist nicht meine Theorie/Behauptung - das sind die Theorien/Behauptungen von PoCs (Tuboka Ogette und Alice Hasters). Ebenso das Bild mit den Verhaltensmaßnahmen - welches zu den BLM Demos in verschiedenen Städten von den Veranstaltern gepostet wurde.
Doch, Du sagst es, zumindest wiederholst Du es und mangels einer Distanzierung machst Du es Dir zu eigen. Demnach bezeichnest Du Dich selbst als Rassisten (mich und viele Andere mit, aber diese Unverschämtheit ist nur ne Petitesse in dem Kontext).
Du sagst:
Philantrop
Alleine diese Diskussion zu führen, ist zutiefst rassisitsich, weil wir über Gruppe reden, der wir nicht angehören.
Das mag Dein Mantra sein oder sonstwas. Du behauptest das. Das kannst Du nicht abstreiten.
Du kannst dann nicht so tun, als wäre es nicht Deine Position. Sich hinter anonymen Anderen zu verstecken, auch nur rhetorisch, klappt nicht, denn nicht alle sind dumm.

Also redet hier ein selbstdefinierter Rassist. Tolle Sache!

Mindestens so absurd wie die Selbstdefinition als Philantrop. Normalerweise verbietet es die Höflichkeit, auf solche Namensmerkwürdigkeiten hinzuweisen, aber in diesem Fall? Mit Philantropie hat so eine jakobinisch anmutende Ideologievertretung so viel zu tun - äh - also gleich überhaupt garnichts, sondern ist eben verdächtig. Da könnte man schon fast das NT zitieren (die sich selbst erhöhen...)
-1
ilig
ilig22.07.2011:37
Dass Schwarz für Tod steht stimmt nicht ganz. Gerade im Mittelalter war Weiß in sehr vielen Ländern die Farbe der Trauer – und ist es auch heute noch.
0

Kommentieren

Diese Diskussion ist bereits mehr als 3 Monate alt und kann daher nicht mehr kommentiert werden.