Die Farbe Schwarz ist in unserer Kultur eher negativ besetzt: düster, traurig, Tod aber auch böse. Ich will gar nicht wegdiskutieren, dass das natürlich auch ein Grund für negative Assoziationen gegenüber Menschen mit dunkler Hautfarbe sein kann. Aber kann man das tatsächlich ändern, indem man Schwarz aus allen negativen Besetzungen entfernt?
Alpple scheint der Meinung zu sein und streicht Begriffe wie "Blacklist":

In Asien gilt Weiß bis heute als Trauerfarbe.

Bitte lies den Text von Philanthrop noch einmal. Ich glaube, das kannst Du besser.

Das kann ich nicht erkennen.
Das sagst Du. Selbsterklärend ist das nicht.

schwarz kann mehrere Bedeutungen haben; welche davon verstanden wird, ist eine Interpretationsleistung, die vom Kontext und von der Prädisposition des Rezipienten bestimmt wird.

Ad hoc sehe ich bei schwarz drei mögliche Bedeutungen:
a) (physikalisch) die Farbe Schwarz
b) (metaphorisch) unheilvoll, düster
c) (gesellschaftlich) Mensch afrikanischer Herkunft mit sehr dunkler Hautfarbe

Welche der drei Bedeutungen versteht man als Rezipient des Begriffs schwarze Liste, wenn dieser Ausdruck nicht als Idiom bekannt ist (so weit verbreitet ist das Idiom nicht, dass das zwingend wäre)?

Bedeutung a) (physikalisch, Farbe) ist im Normalfall sehr unplausibel, denn Listen haben die Eigenschaft Farbe überhaupt nicht. Das Attribut könnte sich dann höchstens auf die graphische Darstellung der Liste beziehen, was aber einen speziellen Kontext voraussetzen würde (z.B. ein Dokument mit zwei Listen, eine in schwarz gedruckt, eine in rot).

Bleiben die Bedeutungen b) und c), aber auch hier ist nicht unmittelbar einleuchtend, was sie im Zusammenhang mit Liste bedeuten könnten:
Was sollte (Fall b) eine unheilvolle Liste sein? Vielleicht eine Liste, auf der ein Terrorist seine Anschlagsziele aufgelistet hat? Möglich, aber sehr speziell und ohne weiteren Kontext unklar.
Was sollte (Fall c) eine afrikanische Liste sein? Eine Liste, die Menschen afrikanischer Herkunft auflistet oder von ihnen erstellt wurde oder für sie gedacht ist?

Wenn sich bei genauerer Evaluation des Kontexts herausstellt, dass es um eine Liste geht, die auszuschließende Identitäten auflistet, kann ich es einem schwarzen Menschen, der die Prädisposition der Kenntnis der Geschichte der Schwarzen mit sich herumträgt, in keiner Weise verdenken, eher c) als b) zu assoziieren. Metaphorisch sind in diesem Kontext beide Verwendungen (denn die Liste ist jedenfalls nicht konkret „unheilvoll“), im Fall c) würden die Schwarzen (und eben nicht „das Schwarze“) als Metapher für Ausgrenzung verwendet werden. Das kann ein Schwarzer in Kenntnis der Geschichte der Schwarzen schwerlich erträglich finden.
Woher ein Begriff sprachgeschichtlich kommt, ist aber völlig irrelevant dafür, welche kulturellen Assoziationen er in der Gegenwart mit sich herumträgt.

Der Ausdruck bis zur Vergasung z.B. entstammt sprachgeschichtlich der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg und sollte ausdrücken, dass man „einer Sache so überdrüssig ist, dass man sich lieber durch Giftgas töten ließe“. Nach dem Holocaust wird dies aber so vollständig durch eine andere Assoziation überlagert, dass der Ausdruck inakzeptabel geworden ist.

Ganz entsprechend ist es völlig unmaßgeblich, wie der Begriff Blacklist entstand. Entscheidend ist, was jetzt mit ihm assoziiert wird bzw. assoziiert werden kann.
Die „Empfindung“, d.h. das heute mögliche Assoziationsspektrum des Begriffs, ist aber das einzige, worauf es ankommt. Die gesellschaftliche Realität ist kein sprachwissenschaftliches Proseminar.
Da ist gar nichts anders.
So wie der Begriff Schwarzer nur von Rassisten.
Ja, wir alle können natürlich überhaupt nicht umhin, genau das zu assoziieren. De facto hat es diesen Begriff aber meines Wissens nicht gegeben. Wir assoziieren das.

Und die Schwarzen assoziieren ihre Geschichte mit Blacklist. Exakt derselbe Prozess.

Vielleicht ist das ja eine ganz hilfreiche Erfahrung, bei uns selbst zu erleben, wie wir auf den Begriff Judenliste reagieren, um zu verstehen, wie Schwarze möglicherweise auf den Begriff Blacklist reagieren könnten.

Folglich kannst Du über den Gewaltherrscher sagen, dass Du ihn nicht magst. Sollte er dich allerdings ebenfalls nicht mögen, darf er das für sich behalten? Im einen Fall wäre das okay, im anderen sogar noch krass rassistisch?
Oha, ich spüre, dass die Luft langsam für mich dünn wird. Es fehlt wohl nicht mehr viel, und ich darf mich von dir noch Rassist und Nazi nennen lassen?!?

Um Rassismus geht es in diesem Beispiel doch gar nicht. Du hast infrage gestellt, dass die qualitative Bewertung einer Aussage mit der Frage zusammenhängt, ob jemand in dem Moment der Äußerung Macht hat oder nicht hat .

Und mein Beispiel zeigt, dass das der Fall ist. Wenn der Gewaltherrscher sagt (was er natürlich völlig problemlos kann), dass er mich nicht mag, hänge ich morgen am Galgen. Wenn ich das über irgendjemanden sage, passiert hingegen gar nichts. Wenn ich das über den Gewaltherrscher sage, hänge ich auch morgen am Galgen …

q.e.d.
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung.

Erkläre einfach, wo mein Fehlschluss lag. M.E. ist das zwingend logisch.

Weia, deine Argumentationen erheitern mich immer wieder.

Dein a,b und c ist logisch korrekt. Auch dass das Schwarz bei Blacklist definitiv eher nicht für Farbe steht, und selbst wenn, dann nur als Schwarz = Negativ.
Aber da machst Du wieder einen Sprung, denn logisch ist eine Liste des Negativen etwas, das man nicht haben will. Daher eben Blacklist als metaphorische Bezeichnung einer Liste des zu Blockenden. Der Schluss auf c ergibt sich damit nicht mit zwingender Logik.Ob Du jemanden etwas verdenken kannst ist uninteressant. Jetzt vermischt Du die Ebenen und wirst unsauber, um Deine Sicht zu stützen.Ja schön, aber das ist eine Logik des "ich empfinde, also hab ich recht, und Kritik daran ist böse"
Es ist definitiv keine logisch zwingende Ableitung, sondern Befindlichkeitsargumentation.
Zudem: Nicht alle nichtweißen Supporter der Black Live Matters Bewegung unterstützen diese Sicht der Dinge. Das ist kein monolithischer Block, sondern ein Spektrum von aufgeklärt rational bis voll ideologisch. Nicht alle davon sind glücklich mit der Befindlichkeitsargumentation. Was machst Du mit denen? Sind egal?Naja, so ganz egal ist das nicht, zumal die Assoziation ja gerade zur Zeit von Teilen der BLM und deren Supportern etabliert werden soll, es aber noch lange nicht ausgemacht ist, dass die Assoziation Standard ist.
Es wird drüber diskutiert. Du darfst das (scheinbar gewünschte) Ergebnis nicht schon als gegeben voraussetzen und dann damit argumentieren. Ich nehme es auch genau mit der Rhetorik Ja, aber genau da sind wir bei Blacklist eben nicht. Würdest Du in 20 Jahren so argumentieren und wäre das dann so, würde dieses Beispiel adäquat sein. Ist es aber zur Zeit noch nicht.Wiederholung: "Jetzt" ist das eben noch nicht der Fall, sondern "umkämpft". Dahinter stehen Teile der BLM-Bewegung und einige Firmen passen sich an. Gegessen ist das aber nicht.Das ist eine wilde Behauptung. Das" heute mögliche Assoziationsspektrum" ist so wischiwaschi, so undefiniert und breit, dass es einfach eine unzulässige Argumentation ist. Behaupte ich jetzt mal. Mein "heutiges Assoziationsspektrum" erlaubt das, macht das möglich. Merkst du es? Das ist pure Empfindungslogik. Und wo führt die hin? Ich meine: Zu desolaten Verhältnissen, wenn der Richtigkeit in Anspruch nehmen kann, der "empfindet". Es muss sehr viel mehr als das sein, um ernst genommen werden zu können. Sonst bleibt nur der ideologisch verfestigte Kampf, der von vorneherein sich von jedem Argument abschottet, weil er ja eh und sowieso richtig liegt, empfundenerweise.
Man kann viel Sympathien für BLM haben und sich klar gegen jede Form von Rassismus positionieren, ohne auf Befindlichkeitsbegründungen zu rekurieren. Ich meine sogar, dass diese Art der Argumentation mit Empfindung der Sache schadet, aber das ist nur eine Meinung, so empfunden von mir, und damit ohne Anspruch auf Gültigkeit oder Richtigliegen
Unzulässige Verdrehung meines Arguments.
Schwarz wird nicht nur von Rassisten als negativ gesehen. Fakt!
Und eine Blacklist ist nunmal keine Schwarzenliste.
Von daher ist Dein Vergleich eben falsch. Judenliste und Blacklist sind anders konstruiert.
Das war unfair. Und logisch unsauber. Finde ich nicht gut, dass Du zu solchen Tricks greifst.
Und wieder wirst Du unsauber.
Ich schrieb, dass es Judenlisten de Faktor gegeben hat. Und das sind nunmal Tatsachen. Solche Listen hat es gegeben. Sie wurden nur nicht öffentlich so genannt und waren wohl auch nie ein stehender Begriff. Du hast ihn ja nur konstruiert, um einen (falschen) Vergleich als Argument zu bauen. Ich habe nie gesagt, dass es diesen Begriff gegeben hätte.
Warum bist Du so unsauber im Argumentieren? Geht es nicht anders? Heiligt der Zweck die Mittel? Das drängt sich schon fast auf. Eigentlich glaube ich aber eher, dass in diesen Kontext häufig so unsauber argumentiert wird, damit man die eigene Position "auf Deibel komm raus" verteidigen kann, es ist also einfach eine Tradition, der Du da nachgegeben hast, vermutlich.Es ist a) nicht der selbe Prozess, wie ich ja wohl klar gezeigt habe, und b) tun es nicht "die Schwarzen", sondern (vermutlich größere) Teile der BLM-Bewegung. Und - das ist kein Sakrileg, oder? - sie könnten da doch zumindest theoretisch falsch liegen. Wenn sie das nämlich nicht können, kategorisch nicht, z.B. weil "so empfunden" oder auch aus anderen Gründen, dann erübrigt sich jede Diskussion, denn dann ist es reine, nicht diskutable Ideologie. Dann hat eine Seite einfach immer recht, auch wenn sie mal daneben liegen sollte.Habe ich ja nun mehrfach dargelegt, warum diese Argumention fehlerhaft ist und nicht haltbar...
"möglicherweise auf den Begriff Blacklist reagieren könnten." ist nunmal nicht etwas, was ein zwingendes Argument ist. Es ist Befindlichkeitslogik. Man könnte nun sagen: Die Welt könnte so höflich sein, das einfach zu schlucken, weil "möglicherweise ... reagieren könnten.". Aber ein Argument in der Sache ist es nicht.
Wohl aber ein real existierendes Argument, das nun auch schon etwas Tradition hat, und im Kampf um die öffentliche Meinung ja auch viel genutzt wird.
Man kann nun sagen: Betroffenheit reicht als Argument.
Man kann aber genausogut der Ansicht sein, dass das nicht reicht.

Letztlich aber ist Dein Punkt der, dass Du das Betroffenheitsargument als zentrales Argument nutzt, zumindest scheine ich das so zu verstehen, nach der Diskussion. Kann man machen. Aber nicht jeder "empfindet" das auch als stichhaltig. Ich z.B. nur teilweise. Nicht dass ich die Motivation nicht verstehen könnte. Aber ich komme zum Schluss, dass mir in dieser konkreten Frage das als Argument nicht ausreicht.
Und die anderen Argumentationan waren ja spannend, aber letztlich nicht haltbar in meinen Augen.

Zur Erinnerung:

Wikipedia (en): Blacklisting: Origins of the term
Wikipedia (en): Blacklisting: Civil War and communists blacklisted
Wikipedia (en): Blacklisting: World Wars I and II
Wikipedia (en): Blacklisting: Hollywood anti-communist blacklist

Wikipedia (en): The Black Book (Ex-Sonderfahndungsliste G.B.)

Wikipedia (en): Hollywood blacklist

…

Zur Erinnerung: gesellschaftlich geächtete Menschen

Erkennt hier denn keiner von den Anwesenden den direkten auch inhaltlichen Bezug zur Problenstellung der Rassendiskussion und Black Lives Matter?
Was findet in den USA denn statt? Was für einen Präsidenten haben die dort denn vorstehen? Einen, der alle Menschen, gleich welcher Hautfarbe, Religion, Herkunft etc. respektvoll gleichbehandelt bzw. behandeln lässt?
Werden Black People, Hispanics etc. in den USA teilweise als Menschen 2. Klasse behandelt und immer noch gesellschaftlich in einigen Teilen der US-Gesellschaft geächtet, ja oder nein?

Dieser Begriff ist in gleich mehrfacher Hinsicht historisch problembeladen und der heutige Gebrauch problematisch, nicht erst in der aktuellen Diskussion im wahrsten Sinne des Wortes auf die Hautfarbe bezogen und diesbzgl. Diskriminierungen betreffend – sondern noch viel weiter zurückreichend und umfassender und den ganzen Menschen betreffend!

Wie sehr auf den Kopf gefallen muss man sein um so eine Behauptung aufzustellen?
Philantrop gibt hier die hetzerischen Meinungen anderer wider, gibt sogar die Quelle an und klärt dich über deinen Irrtum auf. Trotzdem schreibst du so einen Stuss und bekommst gleich noch ein paar Daumen nach oben.
Nicht alle sind dumm aber offensichtlich mehr als vermutet.

Dein Ton ist voll daneben.Wie bitte soll man das verstehen? Das steht so da. Nicht relativiert.
Da steht nicht: Manche sagen "Alleine diese Diskussion zu führen, ist zutiefst rassisitsich, weil wir über Gruppe reden, der wir nicht angehören."
Folglich hab ich ihn exakt so verstanden, als dass er das denkt.
Was er denkt, kann ich nicht wissen, da ich nicht in seinen Kopf schauen kann.
Sollte ich ihn missverstanden haben, dann liegt es daran.

Und wenn ich dann sage, dass ich die Theorie anderer wiedergebe spielt das keine Rolle und man das überlesen?
Beim ersten mal mich falsch zu verstehen - okay. Aber wenn ich das dann richtig stelle mir das weiterhin zu unterstellen - nicht okay.

Aber nichts in einer natürlichen Sprache ist zwingend logisch. Die Bedeutung einer sprachlichen Äußerung ist stets bis zu einem gewissen Grade unscharf und assoziativ. (Genau deshalb klingen juristische Texte, die händeringend versuchen, das zu verhindern, so seltsam.)
Ja, natürlich. Ich bin allerdings der Überzeugung, dass eine Befindlichkeitsargumentation im hiesigen Kontext entscheidend ist, solange die Befindlichkeit rational nachvollziehbar ist. Genau darauf bezog sich mein kann ich es einem schwarzen Menschen […] in keiner Weise verdenken; das war eine Umschreibung für Es gibt rational nachvollziehbare, wenn auch nicht zwingende, Gründe für eine solche Assoziation. Und das ist meiner Überzeugung nach im hiesigen Kontext nicht uninteressant, sondern ganz im Gegenteil ausschlaggebend.

Es kommt eben ganz auf den Kontext an:

• Könnte jemand Apple (oder sonstwen) juristisch belangen, weil sie Blacklist verwenden, obwohl diese verletzende Assoziation möglich (nicht logisch zwingend) ist? Nein.
• Kann man von Apple erwarten, dass sie sensibel genug sind, Blacklist zu vermeiden, weil diese verletzende Assoziation möglich (nicht logisch zwingend) ist? Ja.

Dadurch wird das Argument aber nicht ungültig.
Sie muss nicht Standard sein. Um den Versuch, Verletzungen zu vermeiden, zu motivieren, reicht es vollkommen aus, dass sie (nachvollziehbar) möglich ist.

Du stellst ein Eislaufen verboten-Schild ja auch nicht erst dann auf, wenn gesichert ist, dass das Eis einbrechen würde.
Das Beispiel ist hier und heute völlig adäquat, weil es lediglich zeigen soll, dass Begriffsgeschichte in unserem Zusammenhang kein Argument ist, auch beim heutigen Stand der Dinge nicht. Würde man eisern auf Begriffsgeschichte beharren, bis sich wann auch immer eine Änderung in der Wahrnehmung des sprachlichen Ausdrucks eingestellt hat, könnte eben diese Änderung ja niemals stattfinden.
Daher die Qualifizierung, dass die Assoziation rational nachvollziehbar sein muss. Ich sehe nicht, wie Du bestreiten kannst, die Assoziation c sei rational nachvollziehbar eine mögliche Assoziation.
Das ist für jemanden, der den Begriff heute ohne Kenntnis der Begriffsgeschichte zum ersten Mal hört, eben alles andere als evident.Die Entstehungsgeschichte der Begriffe spielt für mögliche Assoziationen in der Gegenwart aber eben keine Rolle, wie das Vergasungs-Beispiel zeigt.
In dem Sinne, in dem es Judenlisten „gegeben“ hat, hat es auch Schwarzenlisten gegeben. Auf jedem Sklavenmarkt. Sklave x soundsoviel Dollar, Sklave y soundsoviel.
Bin ich nicht. Du sträubst Dich nur aus irgendeinem Grund gegen die Argumente.
Nö, hast Du nicht.
Geschenkt. Erneut: Es geht um die Verhinderung möglicher Verletzungen, nicht um zwingende Verletzungen von 100% der Schwarzen.
Die Empfindung, verletzt zu werden, ist keine theoretische Frage.
Ja, natürlich. Warum hackst Du so auf zwingenden Argumenten herum? Bist Du wirklich erst dann bereit, Dein Verhalten an einem für Dich mit keinerlei Anstrengung verbundenen Punkt zu ändern, wenn Dir zwingend nachgewiesen werden kann, dass 100% sicher alle Mitglieder einer gesellschaftlichen Gruppe durch Dein Verhalten verletzt werden? Mir reicht dafür die Möglichkeit, dass einige verletzt werden könnten.
Als Argument wofür?

Als Argument für Rücksichtnahme? Ja!
Als Argument für ein strafbewehrtes Gesetz? Nein, auf keinen Fall! Da hättest Du mich sofort auf Deiner Seite, vielleicht wäre ich da sogar ein radikalerer Gegner als Du. Aber darum geht es einfach nicht, wenn Apple von sich aus Blacklist in Deny List umbenennt.

Damit sollte eigentlich alles gesagt sein.

Da muss ich Dir beispringen.

Ich hatte das auch so gelesen, dass Du die Standpunkte von Alice Hasters
und Tuboka Ogette, die Du zuvor referiert hattest, sozusagen nochmals kopfschüttelnd in Deinen Worten zusammengefasst hattest. Ich fand das rhetorisch recht eindeutig.

Es wird doch eigentlich insgesamt an der Realität scheitern, denke ich. Ein Mensch mit dunkler Haut wird ein Mensch mit dunkler Haut bleiben, auch wenn wir einen anderen Namen dafür "erfinden".

Türken, Araber, Franzosen, Deutsche ( oder welche Nationalität auch immer ) mit schwarzen Haaren, werden schwarze Haare haben, bis sie alt und grau oder Glatzenträger sind. Wie Wiesi schon sagte: "Wir müssen nicht die Sprache bereinigen sondern die Hirne."

Aber der Name für Schwarze soll doch gar nicht geändert werden, sondern der Name für Blacklist!?!

Aber wie festgestellt, wurde der Begriff "Blacklist" historisch nicht "erfunden" um Rassen zu diskriminieren (genauso wie whitehat und blackhat). Wenn ich jetzt aber Blacklist abändere, weil, egal was historisch gemeint war, rein weil das "black" anscheinend als negativ empfunden wird, hat ein dunkler Mensch Probleme - und bei solcher Überlegung, die IMHO ein rassistisch unvorgespannter Mensch gar nicht hat, wird es m.M.n. albern.

Was DogsChief wahrscheinlich meint, ist folgendes:
Wenn heute „Schwarze“ als negativ empfunden und daher durch ein anderes Wort ersetzt wird, so wird dieses Wort dann Synonym für das vorher negativ besetzte Wort, und wir sind wieder zurück beim Ausgangspunkt. Soll heißen, jemand, der sich am Begriff „Zigeuner“ stört und durch „Sinti und Roma“ ersetzt, hat nun ein anderes Wort mit dem selben Begriff belegt. Wodurch niemandem geholfen ist. Du e Bevölkerungsgruppe wird immer noch so gesehen, egal, wie sie genannt wird.

Ergänzung: ohne die Einteilung in Gruppen benötige ich gar keinen Begriff.

Stimmt, ich muss mich bei Philantrop (und den Mitlesern) entschuldigen und will das auch hiermit tun.
Ich hatte echt Tomaten auf den Augen.
Gerade bin ich nochmal den Thread nach Philantrop durchgegangen:
Ich hätte es verstehen können, war aber blind.
Tut mir echt Leid.

Ich nehme das zum Anlass, in Zukunft vorsichtiger zu sein.

So in etwa war es gemeint. Das Problem ist doch: Schwarze (Menschen) wehren sich gegen Diskriminierung - und das völlig zurecht. Aufgrund oder im Zuge der Rassendiskussion werden jetzt Black-Hat und Black-List umbenannt, weil man sich von Diskriminierungen distanzieren will. Eigentlich eine gute Idee/innen. Aber in meinen Augen/innen ist das genau so daneben, wie die ganzen Diskussionen/innen um die Anpassung an die gleichberechtigte Sprache oder um eine dritte Toilette für Transgender-Menschen. Wir fallen ( wie auf vielen anderen Gebieten auch ) von einem extrem ins andere. Es werden Probleme gemacht, wo keine sind. Um es überspitzt auszudrücken: Vielleicht fühlen sich andere Insekten auch diskriminiert, weil wir nur Bugs in unseren Rechnern haben und keine Ants oder Spiders. Ich weiss, dass ist historisch durch den Käfer in einem Rechner belegt, dass der Fehler durch einen Käfer ausgelöst wurde. Wie gesagt, es soll eine Überspitzung des Black-White-Problems aufzeigen, mehr nicht.

Hat hier schon mal jemand daran gedacht, dass Technologie-Unternehmen und Software-Projekte, seien sie Open-Source oder nicht, heutzutage auch eingespannt sind, eingespannt werden, verwendet werden, teilweise mit ihrem Einverständnis, teilweise ohne, um Menschen zu scannen, Profile von ihnen anzulegen, zu kategorisieren, zu verfolgen, sei es zur Strafverfolgung, Terroristenverfolgung, Kindesmissbrauch, Verfolgung von politisch Unliebsamen, Verfolgung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Volkszugehörigkeit, Religion etc. Und dass schon seit längerem in diesen Technologie-Unternehmen, Open-Source-Projekten etc. teilweise harte Verwerfungen und Diskussionen existieren, auf der Moral- und Ethik- und Unternehmensethik-Ebene, die quer durch die Belegschaften gehen und quer durch alle Mitglieder, ob und inwieweit man dabei mitmachen darf oder nicht und dafür auch noch die Technologie, um sowas umzusetzen zur Verfügung stellen darf oder nicht?

Und dass vor diesem Hintergrund "Blacklisting" wieder seiner ursprünglichen historischen Bedeutung zugeführt ist, nämlich:

Wikipedia (en): Blacklisting: Origins of the term
Wikipedia (en): Blacklisting: Civil War and communists blacklisted
Wikipedia (en): Blacklisting: World Wars I and II
Wikipedia (en): Blacklisting: Hollywood anti-communist blacklist

Wikipedia (en): The Black Book (Ex-Sonderfahndungsliste G.B.)

Wikipedia (en): Hollywood blacklist

…

Zur Erinnerung: gesellschaftlich geächtete Menschen

Direkter auch inhaltlichen Bezug zur Problenstellung der Rassendiskussion und Black Lives Matter:
Was findet in den USA denn statt? Was für einen Präsidenten haben die dort denn vorstehen? Einen, der alle Menschen, gleich welcher Hautfarbe, Religion, Herkunft etc. respektvoll gleichbehandelt bzw. behandeln lässt?
Werden Black People, Hispanics etc. in den USA teilweise als Menschen 2. Klasse behandelt und immer noch gesellschaftlich in einigen Teilen der US-Gesellschaft geächtet, ja oder nein?

Dieser Begriff ist in gleich mehrfacher Hinsicht historisch problembeladen und der heutige Gebrauch problematisch, nicht erst in der aktuellen Diskussion im wahrsten Sinne des Wortes auf die Hautfarbe bezogen und diesbzgl. Diskriminierungen betreffend – sondern noch viel weiter zurückreichend und umfassender und den ganzen Menschen betreffend!

Oder in China gegen Andersdenkende und gegen die Uiguren. Oder in Russland gegen Andersdenkende. Oder in den USA gegen die POC, Hispancis etc. Oder, oder, oder.

Dieser Begriff "Blacklisting" ist in gleich mehrfacher Hinsicht im Grunde total verbrannt – um unliebsame und von der Führung geächtete Menschen zu verfolgen! Und kann in den USA und anderswo auf der Welt z.B. sehr wohl auch gegen Menschen anderer Hautfarbe eingesetzt werden oder wird es!

Schon aus diesem Grund gebietet es, mindestens Abstand von diesem Begriff, der so sehr belastet und vorbelastet ist, zu nehmen. Fällt dieser Begriff, dass Menschen sich auf einer Blacklist wiederfinden, da draufstehen, ist das untrennbar verbunden mit der Historie dieses Begriffs und was er für diese dort draufstehenden Menschen zur Folge hatte und hat. Und bzgl. Menschen mit schwarzer, dunkler Hautfarbe, die als geächtet gelten und die verfolgt werden, bekommt eine Blacklist dann noch ein ganz besonderes unangenehmes Geschmäckle hinzu. Uiguren stehen aber ganz sicher auch nicht gerne auf so einer Blacklist. Oder Andersdenkende, Andersseiende, Andersgläubige, Menschen anderer sexueller Ausrichtung als es der Führung genehm ist. Keiner von euch, keiner von uns allen stünde gerne auf einer sog. Blacklist als gesellschaftlich oder von der Führung geächteter Mensch, verfolgt, vogelfrei, zum Abschuss freigegeben! Genau das ist ist historisch gesehen aber eine Blacklist bzw. Blacklisting – bis in die heutige Gegenwart hinein!

Deswegen ist es für mich völlig klar ersichtlich und nachvollziehbar, warum man sich in den betreffenden Unternehmen und bei den betreffenden Software-Projekten auch von diesem Begriff (Blacklisting) – einer unter mehreren problematischen und in der Diskussion stehenden – langsam endgültig mal trennen will, so sehr belastet ist er (Vergangenheit und Gegenwart betreffend, weltweit).

Sprache lebt, und Sprache verändert sich über die Zeit. Sprache bringt etwas zum Ausdruck. Sprache bringt zum Ausdruck und kleidet in Worte, wie man denkt, fühlt und handelt. Und wenn man etwas anders ausdrücken möchte, ohne falsche oder ungewünschte Assoziationen damit zu wecken, verwendet man bestimmte Worte oder Reizworte nicht bzw. nicht mehr.

Ich habe nicht gegen die ganzen Umbenennungen. Dürfen sie gerne machen. Das ist ja nur eine kurze Umgewöhnung und wenn man so Probleme aus dem Weg räumen kann gerne.
Es sollte nur ein ähnlich nützlicher Begriff sein.
Also master main kein Problem. master branch_that_rules_them_all würde ich nicht so gut finden.

Auch beim Gendern. Studenten Studierende warum nicht. Aber bei Schüler zu Schule gehende, ist das schon wieder kritisch. Dann lieber genderfreie Begriffe wie Schülix, wobei man dann eh direkt die Geschlechter in der deutschen Sprache abschaffen kann (was ich sehr begrüßen würde. Ich weiß nicht was an einer Tür weiblicher ist als an einem Mädchen).

Also ich bin sehr offen für jegliche Sprachänderungen solange sie konstruktiv sind und eine gute Lösung anbieten.

Studierende können Studenten sein während Studenten auch Aufderfauelenhautliegende sein können.
So viel zu konstruktiv.

Oder wir erfinden gleich einen neue Sprache, die man gar nicht fehl interpretieren kann.
Negative Begriffe (darf man das noch sagen und ist Positiv wieder sexistisch??)gibt es dann dort nicht.

Mal überlegen, haben Schwarze den Begriff angemarkert, oder waren es Weiße (alte Männer), die den unterdrückten etwas gutes wollen (weil das einfacher ist, als wirklich etwas gegen Rassismus zu tun...)?
Über 5 Seiten wird hier das Für und Wider diskutiert (ja, kaputt gestritten).
In einem Forum ein eindeutiges Zeichen, dass Sommer ist und grad keine anderen Themen anstehen! (Corona ist ja nun bald vorbei, wenn die Fussballspiele wieder MIT Publikum stattfinden können!).
Warum ist das Thema gerade jetzt aktuell? Gab es vorher keine Schwarzen, die von weißen Polizisten aus Nichtigkeiten getötet wurden? Doch! Aber Wir brauchen regelmäßig Themen, die uns bewegen, bei denen wir uns "engagieren" können. vor nicht allzu langer Zeit wurde für die "Helden" des alltags geklatscht. Dass die viel gerühmten Vergütungen nun größtenteils aus bleiben, interessiert, außer den Pflegern wahrscheinlich keinen.
Versteht mich bitte nicht falsch, das Thema ist wichtig und darf so nicht passieren, genauso wenig, wie es Parteien in De geben darf, die am brauen Gedankengut hängen und Mails von NSU2.0 an Polotiker. Gibt es aber! Und da helfen Wortverbote zu 0,0000001%. Ist aber billiger als alles andere und man fährt keine damit an die Karre...

Und gerade deswegen ist es doch für viele so unverständlich. Einem Wort eine Bedeutung oder eine Herkunft zu geben - die kein Mensch mehr assoziiert oder kennt, sodass jemand recherchieren muss um die Bedeutung herauszufinden - ist und bleibt einfach völlig kurios.

Wörter und deren Bedeutung leben durch ihre JETZIGE Interpretation. Niemand käme auf die Idee zu protestieren, das Hakenkreuz wieder als Swastika zu sehen und sich auf's T-Shirt zu drucken, eben weil die aktuelle Bedeutung gilt.

Außerdem geschieht sprachlicher Wandel aus sich heraus - durch Anwendung und nicht durch Umdeutung oder Abschaffung.

Das sieht man alleine schon daran wie sich der Begriff "Schwarze" gewandelt hat.
In den Neunzigern war "Schwarzer" ein völlig verpönter Begriff. Der Wandel ging von Mohren zu Neger und irgendwann zu Farbigen. Ich hab noch "Farbige" gelernt. Dann kam irgendjemand mal auf die Idee, dass Farbige ein kolonialer Begriff war und man sie jetzt Schwarze nennt. Farbige entspricht allerdings mehr dem englischen Begriff People of Color.

Alleine dabei merkt man auch, dass Sprachen Worten unterschiedliche Bedeutungen geben - sie aber bei globalen Themen oft durchmischt werden. Tupoka Ogette erklärt das sehr gut an dem Begriff "Race" der im englischen eben nicht Rasse - sondern am ehesten mit Milieu zu vergleichen ist. Rasse ist nur in Deutschland ein Problem, weil er zum einen von den Nazis geprägt wurde und hier auf Tierrassen bezogen wird.

Und jetzt kommen wir vielleicht zur Lösung des ganzen Problems:
Es geht nicht um Schwarze. Es geht im amerikanische Schwarze.
Amerikanische Schwarze fühlen sich vom Begriff Blacklist diskriminiert.
Amerikanische Unternehmen ändern dies nun - im Sinne ihrer Mitarbeiter.

Sueddeutsche Zeitung (06.07.2020): Finnland: Abschied vom Hakenkreuz
Nach jahrelangen Debatten streicht die finnische Luftwaffe die Swastika aus der Liste ihrer Symbole.

Welt.de (03.07.2020): Von Uniformen und Flugzeugen: Finnische Luftwaffe entfernt letzte Hakenkreuze
Lange war das Hakenkreuz das Symbol der Luftwaffe in Finnland. Stillschweigend wurde es nun durch einen goldenen Adler ersetzt. Eine Verbindung zu Nazi-Deutschland wird bestritten.

Watson.ch (03.07.2020): Finnische Luftwaffe entfernte erst jetzt letzte Hakenkreuze
Die finnische Luftwaffe hat nach mehr als hundert Jahren stillschweigend die letzten Hakenkreuzsymbole von ihren Flugzeugen und Uniformen entfernt. Ein goldener Adler ersetze jetzt überall das Hakenkreuz, teilte die Armee am Donnerstag mit.

Spiegel.de (02.07.2020): Nach rund hundert Jahren: Finnische Luftwaffe entfernt Hakenkreuze von Uniformen und Flugzeugen
Jahrzehntelang war das Hakenkreuz ein offizielles Symbol der finnischen Luftwaffe. Nun wurde es durch goldene Adler ersetzt. Ohne einen Professor wäre der Schritt vermutlich unbemerkt geblieben.

derStandard.at (02.07.2020): "Zunehmend unpraktisch": Finnlands Luftwaffe fliegt nicht mehr mit Hakenkreuz-Logo
Das Logo, das bereits 1918 eingeführt worden war, sei "zunehmend unpraktisch" geworden und habe "von Zeit zu Zeit zu Missverständnissen" geführt, sagt ein Sprecher

sierkb ich glaube ich hab es schon mal getan und tue es nun wieder:
Ich finde es sehr bereichernd, dass du dir oft die Mühe machst Hintergrundinformationen zu einem Thema rauszusuchen. Danke.

An deinen Quellen finde ich sieht man sehr gut - wie (im aktuellen Beispiel) Symbolik sehr Länderspezifisch ist.
Ebenso auch Wortbedeutungen (man nehme nur das spanische Negro).

Eine aktuell spannende kulturell unterschiedlich Interpretationen von Symboliken sind übrigens:
- Schweigefuchs -vs- graue Wölfe
- Metal Pommesgabel -vs- der Gehörnte
- OK (oder Loch-guck-Schlag-Spiel) -vs- Whitepower

Auch hier wird aufgrund internationaler Befindlichkeiten versucht, ein Kulturraum zu internationalisieren und zwar nicht intrinsisch sondern extrinsisch.

Philantrop:

Wird Software international genutzt, oder wird sie international genutzt? Oder wird sie international genutzt?
Global denken. Global denkend handeln.

Ich zitiere mal elBohu Dem kann ich mich nur anschließen.

Also doch auch den Schwarzfahrer ändern?

Wikipedia (de): Schwarzfahren :

BZ (11.01.2019): Sebastian Brux in der Kritik: Ist der Begriff rassistisch? Heftige Debatte um Schwarzfahrer-Tweet
Mit diesen Antworten hatte Sebastian Brux, Sprecher des Berliner Justizsenators, wohl nicht gerechnet. Via Twitter suchte er nach einem Artikel zur „rassistischen Begriffserklärung des 'Schwarzfahrens'“. Das sorgt für heftige Kritik!

Wikipedia (de): Jiddisch

Universität Trier: Germanistik: Was ist Jiddisch?

DW, Alltagsdeutsch – Podcast: Dufte! – Jiddische Wörter im Deutschen
Meschpoke – Malochen – Schmusen: Die deutsche Sprache wartet mit ganz vielen Wörtern auf, die aus dem Jiddischen stammen. Entstanden ist das jüdische Deutsch im Mittelalter, um sich vom Hebräischen abzusetzen.

Welt.de (01.08.2015): Vergessene Sprachen: Warum man unbedingt Jiddisch lernen sollte
„Bombelech“ bedeutet „Ohrringe“ und „rojchern“ heißt rauchen. Jiddisch ist die glorreichste Promenadenmischung unter Europas Sprachen. Ein verliebter Crashkurs von einem, der sie gerade lernt.

Das spielt ja alles keine Rolle, sobald ein Schwarzer sich verletzt fühlt.

Philantrop:

Du willst unbedingt provozieren, hmm? Und hast anscheinend immer noch nicht verstanden, worum es beim Begriff Blacklisting geht. Blacklisting war in der Historie stets und immer wieder die Ausgrenzung und Stigmatisierung und Ächtung, gar Verfolgung von Menschen – wegen unterschiedlicher Eigenschaften ihres Seins dieser Menschen – unter anderem auch wegen deren Hautfarbe, Herkunft (so, wie derzeit in den USA und anderswo leider stattfindend), Glaubens etc.
Was hat Schwarzfahren damit zu tun? Nix. Gar gar nix. Weder inhaltlich noch von der Herkunft und Bedeutung des Wortes.
Inhaltlich und von der Herkunft und des historischen Gebrauchs des Wortes Blacklisting ist aber sehr wohl ein Bezug zur Stigmatisierung von Menschen aufgrund ihres Seins, z.B. aufgrund ihrer Hautfarbe, zu erkennen.

Was ist daran für Dich so schwer verständlich und so schwer einsehbar?

Das Ganze ins Lächerliche zu ziehen und das Kind mit dem Bade auszuschütten, indem man unterschiedslos alles nun gleichmacht und auf eine Stufe stellt, nur, weil da der Begriff Schwarz drin vorkommt, ist kein Dienst an der Sache.

Dann provoziere ich eben. So sieht Lann Horscheidt forschender im Bereich Gender Studis und Diskriminierung in der Sprache das nämlich ganz anders:
Auch betroffene Schwarze im Arbeitskreis Panafrikanismus München e.V. sagen dazu:

Und nun?

Gegenfrage, woran scheitert es bei dir? Es ging von Anfang an nicht um historische Herkunft, weder mir noch nachweislich den Kritikern, was dich nicht davon abhält darauf rumzureiten.

Hat es aber im Fall von Blacklist und auch anderen Begrifflichkeiten bitte zu gehen, das kann und sollte man nicht einfach ausblenden und unter den Tisch fallen lassen! Weil man diesen Begriff ohne Wissen über die Historie bis in die Gegenwart hinein nicht von der Historie lösen kann und sollte! Selbst in der Gegenwart wird dieser Begriff so verwendet und praktiziert wie früher – nämlich zur Ausgrenzung, Stigmatisierung und Verfolgung Andersseiender, auch in den USA bzgl. der POC. Racial profiling, bezogen auf Hautfarbe und Herkunft, Glauben, Weltanschauung etc, anhand und auf Basis sog. Schwarzen Listen – Blacklists (offiziell oder inoffiziell) ist eine Tatsache, das existiert leider, wird gemacht leider – weltweit, zuweilen auch hierzulande und ganz besonders in den USA!




Warum diskutieren wir hier eigentlich immer noch kontrovers und steiten drüber, und es wird immer noch ein Beispiel und noch ein Beispiel und noch ein Beispiel mit dem Wort "Schwarz" drin enthalten auf den Tisch gepackt, wo es angeblich dann auch wäre oder dann doch anders wäre oder dann doch nicht und somit der Ursprung-Begriff des Threads (Blacklisting) auch nicht – wenn wir uns eigentlich alle angeblich einig über das alles sind?

sierkb
Könnte man es nicht mit etlichem Grund so sehen:
Schwarz ist eine Metapher für Negatives, wenn es zur Wortbildung oder Schöpfung genutzt wird, gerade bei zusammengesetzten Begriffen.
Schwarzfahren kommt genau daher, weil daran was nicht okay ist.
Blacklisting eben ebenso, und dass damit verhindert, geblockt und ausgegrenzt wird, ist ja nur logisch, denn es ist ja eine Liste des Negativen.

Das Schwarz bei der Bezeichnung "Schwarze" für Menschen dunkler Hautfarbe hingegen ist wirklich schlicht von der Farbe abgeleitet.

Die Verbindung ist die, dass Schwarze eben ausgegrenzt und diskiminiert wurden, und das nicht erst seit gestern. Aber das Schwarz steht da nicht per se für Negatives, ansonsten wäre die Selbstzeichnung als Schwarze ja hoch schizophren.
Die Empfindlichkeit basiert darauf, dass etwas, mit dem sich Schwarze (zur Zeit, könnte sich auch nochmal ändern, wie schon öfter) selbst bezeichnen, eine negative Konnotation hat. Die Forderung wäre dann die, möglichst alle Begriffe die Schwarz als Negativum enthalten, zu bannen. Die Sprachkorrektur soll dann demnach soweit laufen, dass Schwarz lediglich und ausschließlich für die Farbe genutzt wird.

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Nicht dass das und der Wunsch dahinter für mich nicht nachvollziehbar wäre. Aber das wird dauern...

Nein! Eben nicht ebenso! Weder in dem einen Fall ebenso noch in dem anderen Fall ebenso.
Äpfel und Birnen!

Und in der Gegenwart immer noch werden! Durchaus via Software bzw. sog Blacklists. Gerade aktuell dazu:

Fefe Blog (24.07.2020) :

NBC News (23.07.2020): Facebook ignored racial bias research, employees say
Researchers said the company ignored their work and then stopped them from pursuing topics related to bias altogether.

Und wenn nun diese Blacklists nun Denylists, Negativlists oder wieauchimmerlist heissen würden dann würde diese Diskriminierung mit den Denylists, Negativlists oder wieauchimmerlist erfolgen. Folglich dürften diese Bezeichnungen auch nicht mehr verwendet werden da diese auch für rassistische Zwecke verwendet werden würden. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass man sich zu sehr an dem Wort Black, Schwarz festbeisst.

Betrachtet man die Historie, waren sog. Blacklists bzw. sog. Schwarze Listen schon immer und immer wieder stets ausgrenzend und diskriminierend und auf Menschen und ihr Sein (Hautfarbe, Religion, Herkunft, Weltanschauung, etc.) ausgerichtet. Es ist das Wesen von sog. Blacklists: Ausgrenzung, Stigmatisierung, Anders- und Schlechterbehandlung, Schikanierung, Verfolgung, Tötung etc. aufgrund des schieren Seins bzw. vermeintl. oder tatsächlich Andersseins. Und das ist heute leider immer noch so. Gerade auch gegenüber Menschen mit anderer oder dunkler Hautfarbe, Herkunft etc. Und genau deshalb trifft dieser Begriff gerade in den USA bei Einigen einen Nerv: weil da zwei Dinge, auch in der Grgenwart, zusammenkommen: a) die Stigmatisierung, Verfolgung, Schlechterstellung etc. und b) im Zusammenhang und Zusammenspiel mit der Hautfarbe, Herkunft.
Deshalb ist der Begriff schon allein wegen a) sehr unglücklich und nicht mehr in die Zeit passend und im Grunde verbrannt – weil da genau das stattfindet, was seit Jahrhunderten schon immer mit diesem Begriff Blacklisting, Schwarze Liste verbunden war und ist – und im Zusammenspiel mit b) und vorrangig den USA (aber auch anderswo) und ihrem Problem/Konflikt damit gerade die Nicht-Weißen betreffend ganz besonders und erst recht.

+1

Da bin ich die falsche Adresse, denn ...
Weil dies wie man dir jetzt schon mehrfach nachgewiesen hat nicht von "uns" kommt sondern es tatsächlich alles in einen Topf geworfen wird (nicht von uns) und deine Argumentation bzw. die von Weia dies auch noch ständig befeuert.
Gerade mir geht es doch um die Differenzierung. Zu der gehört aber auch, dass "blacklist" gerade jetzt nicht wegen einem historischen Bezug abgeschafft wird, sondern wegen "black". Firmen, die das schon früher getan haben, mögen andere Gründe (die von dir angeführten) gehabt haben.

Jaaaaaa, meine Kritik von Anfang an!

Weil Blacklisting u.a. eingesetzt wird zum sog. Racial Profiling auch und gerade gegen Black People, Menschen dunkler Hautfarbe, in den USA und anderswo! Da kommen 2 Dinge zusammen! Ist das denn sooooo schwer auch für Dich zu verstehen? Siehst Du den Zusammenhang nicht, oder willst Du ihn einfach nicht sehen?
Du willst da unbedingt etwas trennen und auseinanderreissen, getrennt betrachten und diskutieren und das Eine unter den Tisch fallen lassen und nicht betrachten, was da besonders im Fall USA zusammenkommt und zusammenwirkt und was da eine Verkettung von mehreren gleichzeitig stattfindenden bzw. seienden Umständen ist! Das Ganze ist ein Konglomerat mit gleich mehreren Aspekten, die gleichzeitig wirken, nicht nur einem.

Eine Randbemerkung: Schwarz ist gar keine Farbe.

Und das wäre anders, wenn es „Whitelist“ oder „Rainbowlist“ heissen würde?

Hägar:

Dann nenne sie halt "Arschloch"-Liste, wenn Dir der Begriff lieber behagt und Du Dich von jenem Begriff nicht angefasst fühlst. …

Was ist auch für Dich schwer zu begreifen, dass der obig in Rede stehende Begriff ein in jedem Fall – egal, wie man es dreht und wendet – kontroverser und geschichtsträchtig negativ aufgeladener Begriff ist, der unangenehme Assoziationen nach sich zieht – erst recht bei Verfolgten und Stigmatisierten? Und dass genau das bzgl. der Menschen anderer Hautfarbe in den USA derzeit durchaus zutrifft – das mit dem Stigmatisiertsein und Benachteiligtsein? Und dass der Verzicht auf den Begriff wenigstens ein kleiner Anfang wäre – auch ohne die Zuordnung zum stattfindenden Racial Profiling und mit Zuordnung erst recht.

Haste recht, schwarz ist die Abwesenheit von Licht.

Überhaupt verstehe ich die grundsätzlich negative Konnotation von schwarz nicht.

Seit Coco Chanel ist „das kleine schwarze“ der Inbegriff von selbstbewussten Frauen und der feuchte Traum vieler Männer. Limousinen sind schwarz, weil es zurückhaltend elegant wirkt. Klavierflügel kommen erst in schwarz richtig zur Geltung. Anzüge dürfen auch gern schwarz sein.

Nun, eine „Arschlochliste„ ist sehr spezifisch und viel eingrenzender als eine „Blacklist“. Auf letzte kann ich die unterschiedlichsten Kriterien anwenden, bei erstem muss es ein Arschloch sein.