Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.

Manuela möchte gerne seinen Bildschirm mit dir teilen wäre zu jeder Zeit jedem deutschen Muttersprachler aufgestoßen.
Naja, das stimmt in dieser apodiktischen Form eben nicht. Das Problem wurde nicht diskutiert. Das heißt aber nicht, dass es das Problem nicht gab. Es ist ja zumindest nicht auszuschließen, dass die empirischen Studien, die zeigen, dass sich Frauen im Durchschnitt dadurch so verhalten, als seien sie zumindest tendenziell ausgeschlossen, korrekt sind.

In diesem Falle wäre sich die Gesellschaft eines sehr wohl bereits existierenden Problems eben erst zu einem bestimmten Zeitpunkt bewusst geworden.

Es gab mit Sicherheit auch eine Zeit, in der niemand (die Frauen eingeschlossen) ein Problem darin sah, dass Frauen kein Wahlrecht haben. Das Problem war aber dennoch da.
Dieses Argument mag linguistisch von Interesse sein, soziologisch trägt es aber überhaupt nicht. Wenn sich empirisch eindeutig zeigen lässt, dass Frauen im Durchschnitt durch das generische Maskulinum hier und heute aktiv entmutigt werden, dann ist das hier und heute ein gesellschaftliches Problem und linguistische und sprachhistorische Aspekte ändern daran gar nichts.

Außerdem trägt das Argument nicht mal linguistisch. Unbestreitbar wäre ein generisches Geschlecht von Vorteil überall dort, wo (ganz im Sinne von beanchen) das Geschlecht eigentlich gar keine Rolle spielt bzw. spielen sollte. Das Problem ist einfach, dass das generische Geschlecht, das wir im Deutschen haben, „zufällig“ das männliche ist. Dass das reiner Zufall ist in einer Welt, in der Männer Frauen seit Jahrtausenden dominiert haben, glauben Du und ich nicht. Und das ist eben das Problem: Können wir so tun, als hätte dieser historische Sprachballast hier und heute keinerlei Auswirkung mehr?

Der Einwand, es gäbe auch feminine Formen wie die Person und das Deutsche sei hier keineswegs eindeutig festgelegt, ist keiner: Das generische Geschlecht ist ja überhaupt nur dort relevant, wo (anders als bei Person) eine männliche und eine weibliche Form existieren und dadurch die Notwendigkeit für eine geschlechtsneutrale übergeordnete = generische Form überhaupt erst entsteht. Und da schließt im Deutschen zu 100% die männliche die weibliche Form ein, aber niemals umgekehrt.

Also der Arzt – die Ärztin: Arzt kann Ärztin einschließen, aber nicht umgekehrt. Dasselbe bei Nutzer – Nutzerin usw. usw.

Das gilt selbst bei weiblich dominierten Berufsbildern; da wird zwar in aller Regel explizit die weibliche Form genutzt (Pflegerinnen), aber niemals würde man generisch auch Pfleger unter Pflegerinnen subsumieren, wie es umgekehrt in männlich dominierten Berufsbildern unentwegt geschieht.

Und dann gibt es ja auch noch den psycholinguistischen Aspekt, dass scheinbar willkürliche grammatische Geschlechtszuordnungen unbewusst sehr wohl natürlichgeschlechtliche Konnotationen haben: die Buchse – der Stecker: beides Sachen, aber …

Ich habe doch nicht behauptet, dass jedwedes grammatische Geschlecht psycholinguistische Konnotationen hat. Ich habe geschrieben, es gäbe auch diesen Aspekt bei der scheinbar willkürlichen grammatischen Geschlechtszuordnung im Deutschen.

Bei Barthaaren hast Du im übrigen geschummelt, das ist ja einfach Neutrum Plural.

Und der Busen meinte sprachhistorisch ursprünglich sowohl die männliche als auch die weibliche Brust (und prompt obsiegt das männliche Geschlecht ), während die Brust ursprünglich nur die weibliche Brust bezeichnete () – es hat also schon alles seine Ordnung und seinen Grund. 🤓

Der Busen ist das Tal zwischen zwei Brüsten, das dichtete Goethe schon so, und das haben sowohl Männer als auch Frauen

Anderes Beispiel: Warum nicht der Schraube, wenn es die Mutter ist?

Laut Duden sind 34 % aller Wörter männlich und 46 % weiblich. Mal abgesehen von der weiblichen Dominanz des Deutschen werden schon viele Worte rein zufällig ins Bild einer psycholinguistischen Konnotation passen.

Interessant finde ich, dass die indogermanische Sprache ursprünglich keine Artikel kannte und diese erst nach und nach seit dem Mittelhochdeutschen Einzug in die deutsche Sprache fand.
Wenn wirklich geschlechtergerecht formuliert werden soll, dann müssen bei Berufbezeichnungen die Artikel und grundsätzlich das ":in" weggelassen werden. Bei Berufen (und bei Namen, Firmennamen sowieso schon) ließe sich auf den Artikel sehr gut verzichten.
Oder mal direkt gefragt: Warum finden es alle so wichtig, die Geschlechtsteile und sexuelle Orientierung bei Berufen deutlich zu machen? Vor nicht allzu langer Zeit ging es um Gleichheit, heute um Unterschiede.

PS hatte meinen Beitrag entfernt, bevor ich widerlegt wurde. Bin ja kein Feigling. Hmm. weibliche Form "Feiglin"?

Wie schön ist da "See".

Es gibt: Der See.
Und es gibt: Die See.

Sehr nett, wie ich finde.

Die See ist auch noch größer und überwindet so den gängigen Geschlechtsdimorphismus!

Nur 50 Prozent geschafft, die müssen noch üben.

Weil du die Gleichheit zweier Mengen überhaupt nur formulieren kannst, wenn du eigenständige Bezeichnungen für die beiden Mengen hast.

Und Arzt ↔︎ Ärztin & Co. gab es schon laaaange vor den jetzigen Debatten.

Ich finde, dass Eisenberg das schon differenzierter macht. Hier der ganze Essay:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/essay-das-missbrauchte-geschlecht-1.3402438

"Wortbildungslehren beschreiben das Ergebnis der Ableitung von Substantiven mit dem Suffix "er" aus Verben (Bäcker aus backen) als "Person, die die vom Verb bezeichnete Tätigkeit ausübt." Von Männern ist beim Nomen Agentis nicht die Rede. Bäcker als Maskulinum bezeichnet ebenso wenig ausschließlich Männer wie Person als Femininum ausschließlich Frauen bezeichnet. So ist das im Deutschen. Es gibt hier ein Wort, das ausschließlich Frauen bezeichnet (Bäckerin), aber keins, das ausschließlich Männer bezeichnet. Frauen sind sprachlich zweimal, Männer einmal sichtbar."

Naja …Das ist sprachwissenschaftliche Haarspalterei. Es heißt der Bäcker. Das ist die männliche Form. Wortbildungslehren sind keine normativen Traktate, sondern deskriptive Kondensate lebendiger, gesprochener Sprache, die als solche der einzige Maßstab ist.
Nein, „so ist das“ im Deutschen eben nicht. Dass es intellektuell unredlich ist, Person als Gegenbeispiel und quasi „generisches Femininum“ zu nennen, habe ich oben bereits erläutert (es ist eben kein generischer Oberbegriff für eine weibliche und eine männliche Form von Person). Aber was soll denn „so ist das“ im Zusammenhang mit Sprache bedeuten? Sprache wandelt sich, da ist nichts dauerhaft festgeschrieben. Und hier und heute verstehen viele deutsche Muttersprachler Bäcker eben als ausschließlich männliche Form, völlig egal, wie es früher einmal war. Das könnte ja auch Herr Eisenberg mal zur Kenntnis nehmen.

Ich kann nur wiederholen, dass es zu nichts führt, gesellschaftliche Entwicklungen mit sprachwissenschaftlichen Belehrungen konterkarieren zu wollen. Sprache ist, was Muttersprachler verstehen, nicht, was sie nach Auffassung von Sprachwissenschaftlern verstehen sollten.
Das ist eine petitio principii: Ich stecke das gewünschte Ergebnis (das generische Maskulinum umfasst auch Frauen) in die Voraussetzung, mit der ich das Ergebnis zuallererst begründen will (weil Frauen im generischen Maskulinum mitgemeint sind, sind sie doppelt so oft wie die armen Männer sichtbar, denen man daher doch wenigstens das generische Maskulinum (die Frauen mitmeinend) gönnen könne). Das ist Sophistik in ihrer plumpesten Form.

Seine Kritik an den augenblicklichen Lösungsansätzen ist teils berechtigt, teils an den Haaren herbeigezogen.

Aber wie auch immer: All diese linguistischen Überlegungen bleiben gesellschaftlich völlig irrelevant, falls es empirisch zutreffen sollte, dass Frauen im Durchschnitt durch das generische Maskulinum aktiv entmutigt werden. Ob sich das so verhält, ist die einzig wirklich relevante Frage.

"Ermutigung" als einzig wirklich relevante Frage. Wenn das wirklich deine Quintessenz ist, dann ist das durchgängige Gendern nicht hilfreich. Wenn immer und überall gegendert wird, dann verliert diese Hervorhebung, dass Frauen mitgemeint oder besondern gemeint sind, seine Wirkung. Wo ist die Ermutigung für Frauen, wenn Apple bei dem Update der Watch auf 8.1. bei der Fehlerbehebung mitteilt, dass auch bei Frauen die Watch Fehler angezeigt hat und nicht nur am Arm der Männer?

Ermutigung in Form von Gendern sollte dann als besonderes Stilmittel nur dort erfolgen, wo Frauen besonderns angesprochen werden sollen. Zur Ermutigung, damit sie sich für eine Beruf bewerben, damit deutlich wird, dass unter den Topwissenschaftlern für ein Themengebiet auch Frauen sind usw.

In Studien funktioniert der Effekt doch nur, weil das Gendern noch zum Stolpern führt. Wenn ich immer stolpere, merke ich bald nicht mehr, dass ich nicht richtig laufen kann.

Gleichheit der Geschlechter ist aber nicht Gleichheit in der Mengenlehre, sondern das Enthalten sein als Teilmenge in der Obermenge der Mitgemeinten
Ärztinnen ⊂ Ärzte
männliche Ärzte ⊂ Ärzte
Ärzte = Ärztinnen ∪ männliche Ärzte ∪ diverse Ärzte

Stimmt, das wäre möglicherweise so. Ich habe ja aber eben nicht von Ermutigung gesprochen, sondern von der Elimination von Entmutigung. Und wenn die jetzt noch stattfindende Entmutigung ihre Wirkung durch das Gendern verliert, wäre das vollkommen ausreichend.

Ich wüsste nicht, welchen Grund es für das Gendern geben könnte, würden Frauen im Durchschnitt dadurch nicht entmutigt. Das ist gesellschaftlich doch der ganze Punkt.
Na, in Deiner Version (die bereits wieder unterstellt, dass Ärzte von allen Menschen als generisches Maskulinum verstanden wird – aber genau das ist doch eben fraglich/strittig) fehlt ja sogar noch ein Begriff für männliche Ärzte, sodass Du zu einer Umschreibung genötigt wirst. Was nur bestätigt, dass zur einer Formulierung der Beziehungen zwischen den beiden Geschlechtern, gleich welcher Art sie nun genau sind, Ausdrücke für beide Geschlechter zwingend notwendig sind. Das ist doch nun wirklich eine Trivialität.

Meine dargestelle Mengenbeziehung ist definitiv korrekt, ob das auch so verstanden wird, ist die zweite Frage, ja.
Das ist auch keine neue Erkenntnis. Du hast allerdings von Gleichheit der Mengen gesprochen. Da ist keine Gleichheitsbeziehung.Na und? Macht doch nichts. Mit dem Adjektiv männlich ist doch alles klar gestellt. Das Adjektiv weiblich würde bei Bedarf auch reichen. Das „in“ gehört verbannt! Das „in“ ist der Unruhestifter!
Nur selten wäre die Klarstellung nötig um welches Geschlecht es sich handelt, weil es meist überflüssige Information ist.

Fachbegriff für das „in“ ist Movierung. Wikipedia stellt interessanterweise klar, dass es eigentlich um Berufsbezeichnungen geht (Nomina agentis), wie z.B. Ärztin.
Das von Apple hauptsächlich gegenderte Wort ist aber „Benutzer:innen“.

Nein, das ist die erste Frage.

Du tust so, als sei Linguistik etwas in Stein Gemeißeltes und zugleich Normatives; sie sagt, wie es ist und folglich verstanden werden soll – ob die Menschen das dann auch so verstehen, ist fraglich, aber wenn es sie es nicht so verstehen, irren sie sich aus dieser Perspektive.

Und das ist genau verkehrt herum. Sprache ist das, was die Menschen sprechen. Aufgabe der Linguistik ist es, die Bildungsgesetzlichkeiten herauszudestillieren und ihren historischen Wandel zu beschreiben, aber nie und nimmer, normative Vorgaben zu machen. Wenn Linguistik und vorherrschendes Sprachverständnis auseinanderfallen, dann ist es prinzipbedingt immer die Linguistik, die irrt, niemals die Menschen.

Deswegen ist die ganze sprachgeschichtliche Herleitung der Situation, in der wir jetzt stecken, auch so irrelevant. Relevant ist, wie wir die hier und heute empfundenen Ambivalenzen und Problemlagen für die Zukunft lösen.
Ich habe ja auf Deingeantwortet und daher Deinen Begriff Gleichheit aufgegriffen. Wie die Beziehung nun tatsächlich ist, ist ja gerade Gegenstand der Debatte.
Wenn ein so basaler Begriff wie die Bezeichnung eines Menschen zwei Worte benötigt, dann ist das nicht sprachalltagstauglich und wird sich langfristig schwerlich etablieren.
Letzteres stimmt, wird aber durch die Verbannung des „in“ nicht gelöst, weil dann eben nunmal die männliche Form übrigbleibt. De facto verbannst Du also mit dem „in“ die Frauen. Da kannst Du so oft, wie Du willst, auf die linguistische Rekonstruktion generisches Maskulinum verweisen, das beschreibt das Sprachempfinden der Menschen hier und heute eben nicht mehr vollständig korrekt. Und das ist auch nicht verwunderlich, insofern der „Konstruktionsfehler“ der überkommenen Sprache darin liegt, für das generische und das männliche Geschlecht dieselbe Form zu verwenden. Das funktionierte leidlich in einer Welt, in der fast nur Männer den Ton angaben; aber die Welt hat sich gewandelt und deshalb ist diese Ambivalenz heute unzeitgemäß; sie passt nicht mehr.

Das Beharren auf veralteten Formen ist doch wirklich sinnlos; Sprache hat sich immer weiterentwickelt und einer veränderten gesellschaftlichen Realität angepasst. In einer Welt, in der Frauen nicht mehr als Ware betrachtet wurden, die noch originalverpackt zu sein hatte, verschwand das „Fräulein“ wie von selbst, aber Verschwinden ist halt eine einfache Problemlösung, die für das Problem, vor dem wir jetzt stehen, nicht zur Verfügung steht, und deshalb ist das Ganze viel schwieriger.

Dazu kommt, um bei der Analogie zu bleiben, die unheilige Allianz jener, die sich nur aus irgendwelchen sprachimmanenten Gründen am Verschwinden des Wortes „Fräulein“ störten, mit jenen, die ganz gerne bei der Ware Frau geblieben wären.

Wie auch immer es weitergeht, das generische Maskulinum wurde vom Rad der Geschichte überrollt und wird in seiner früheren vollständigen Akzeptanz nicht wiederkommen; wir brauchen eine andere Lösung.

Du benutzt das Vorhandensein einer sprachlichen Ableitung (Movierung) als Begründung für die Notwendigkeit derselben. Das ist wohl eine Petitio Principii
Im Wiki-Artikel zu Movierung ("in") steht da eingangs "Movierung als Mittel zur Wortbildung ist besonders im Deutschen und Niederländischen sowie in semitischen Sprachen produktiv, im Französischen in zunehmender Weise, aber im Englischen kaum."
Sind die anderen Sprachen - also insbesondere Englisch - weniger alltagstauglich?

Das einzig männliche am Generischen Maskulinum erscheint mir die Bezeichnung "maskulinum". Vielleicht nennen wir es Generikum und das war's...
Weia, einen hat dieser lange Thread wohl vom Gendern überzeugt, scheint mir oder geht es um Konsistenz?

Um mal hier wieder ein bißchen Computertechnik reinzubringen, zumindest "Musik" habe ich das Gendern abgewöhnt. Als alter weißer Mann fühlt man sich da doch gleich besser, wenn Musiker auch wieder außen Musik machen dürfen.
Es ist ein übler Hack, aber es funktioniert.

Wie geht's?

Man kopiert das Programm "Musik" an einen anderen Ort, z.B. den Desktop
Rechtsklick Paketinhalt zeigen
In das Verzeichnis Contents//Resources/de.lproj wechseln
dann, z.B. mit BBedit, die Datei Localizable.strings laden
Nach ":innen" suchen und durch nichts ersetzen lassen
Datei speichern(man muss sein Adminpasswort eingeben)

Wenn man jetzt Musik startet, dürfen Komponisten, Künstler etc. auch wieder außen musizieren.

Nun kann man das veränderte "Musik" umbenennen und in den Programme Ordner kopieren.

Die "Methode" geht sicher auch mit anderen Programmen.

Endlich mal was für Nerds! Danke!

Wir zerstören unsere Lebensgrundlage und Diskutieren über Gendern, dass ist GAGA!

Japp, ich finde es auch sehr seltsam, wie stark das Thema manche auf die Palme bringt.

Nunja, wenn für Redundantes extra Ausrücke nötig sind, ist das nicht trivial.

Können wir und sollten wir, sonst müssen wir unsere Sprache komplett über Bord werfen und eine völlig neue erfinden. Du musst nämlich nur lange genug zurückgehen und wirst bei fast jedem Wort irgendwas finden, was heute nicht mehr zur aktuellen Verwendung passt. Aber was soll das? "Sprache verändert sich" ist doch das vielzitierte Kredo und ja, das tut sie. Aber nicht nur in der Form, dass wir heute nicht mehr von Fräulein und holder Maid sprechen, sondern auch dass Begriffe ihre ursprüngliche Bedeutung verlieren und in die Alltagssprache aufgenommen werden.
Welche Auswirkung hat denn bitte "Fleischermeister"? Gibt es heute weniger weibliche Fleischermeister als früher? Wenn ja, liegt eher am Veggi-Trend. Werden dritte und weitere Geschlechter im Berufsleben benachteiligt, weil der Name des Berufs auf eine ursprünglich rein männliche Besetzung hinweist oder weil man ihnen mit allerlei Vorbehalten begegnet?
Ganz allgemein gefragt, ist es für irgendeine "marginalisierte" Gruppe schlechter geworden? Nein! Es wendet sich nur nicht schnell genug zum Besseren und genau da hab ich auch so meine Bedenken. Veränderungen brauchen vielfach nur eines: Zeit!

Ja, logisch, das geht seit eh und je mit allen Cocoa-Apps.

Hält allerdings immer nur bis zum nächsten App-Update, das auch an der Lokalisierung Änderungen vornimmt (was meist der Fall ist)). Man muss also schon Masochist sein, um das alle Nase lang immer wieder neu anzupassen.

Um die Aussage, dass sowohl A als auch B Teilmenge von C sind, formulieren zu können, benötigst Du Bezeichnungen für A, B und C. Keine dieser Bezeichnungen ist redundant.

Den Einwand verstehe ich nicht. Meine Worte waren eine Antwort auf Deine Aussage, männliche Ärzte sei eine hinreichende Bezeichnung für die männliche Teilmenge des generischen Maskulinums Ärzte und hatten zum Inhalt, dass sich männliche Ärzte niemals in der Alltagssprache durchsetzen würde. Movierung spielt hier keine Rolle.
Nein, vermutlich nicht. Aber warum reitest Du auf der Movierung herum? Ich wiederhole: Das Problem, das das Gendern lösen will, ist kein linguistisches, sondern ein gesellschaftliches. Ob das Femininum durch Movierung oder sonstwie gebildet wird, ist für dieses Problem völlig schnurz.

Mir persönlich – doch das ist jetzt wirklich nur eine persönliche Bemerkung – erscheint das explizite Benennen beider Geschlechter viel präziser und damit erstrebenswerter als die irgendwie seltsame Vorstellung, Frauen und Männer vermischt ergäben ein aufsummiertes Neutrum (aber ein aufsummiertes Maskulinum natürlich erst recht nicht). Dass das Englische kein sprachliches Geschlecht kennt, kann ja auch eine sprachliche Spiegelung der sprichwörtlichen angelsächsisch-protestantischen Prüderie sein und auf die hätte ich nun gar keinen Bock. Die Frage der Alltagstauglichkeit hängt also auch davon ab, auf welchen Teil des Alltags man das bezieht.
Nö, das ist ganz vornedran der Artikel (ein Problem, das das vielzitierte Englisch aufgrund der geschlechtsneutralen Artikel a und the prinzipiell nicht hat).

Es heißt im Deutschen nunmal der Arzt. Das ist ohne Wenn und Aber Maskulinum.

Das Arzt als generisches Neutrum und Oberbegriff für der Arzt und die Ärztin würde mir eher einleuchten, aber ich glaube kaum, dass das in der deutschsprachigen Bevölkerung populärer wäre als das Gendern.

Und selbst wenn, bliebe das Problem, dass das Deutsche für den unbestimmten Artikel kein Neutrum kennt (fürs Neutrum wird hier einmal mehr das dominante Maskulinum herangezogen).
Was die Sache betrifft, nö, ich selbst gendere ja in den allermeisten Fällen auch nicht (nur in Ausnahmefällen, wo es explizit gerade um Geschlecht geht) und finde die bisherigen Lösungen des Problems allesamt nicht überzeugend (und die Idee, es müssten auch noch nicht-binäre Identitäten einbezogen werden, abwegig). Aber das, womit ich nicht konform gehe, sind die vorgeschlagenen Problemlösungen; was die Analyse der Problemursachen betrifft, so ist mir (und war mir schon immer) unverständlich, wie man ignorieren bzw. leugnen kann, dass das Konzept des generischen Maskulinums eine ausgeprägte patriarchalisch-ideologische Komponente enthält.

Wovon mich der Thread allerdings überzeugt hat, ist, dass die Gendering-Gegner in Wahrheit mehrheitlich ganz andere Motive haben als Sprachästhetik. Das schiere Ausmaß an Furor ist schlicht nicht erklärbar durch linguistische Empfindsamkeiten ästhetischer Feingeister, insbesondere, wenn man sich den „robusten“ Umgang mit Sprache vor Augen hält, der ansonsten in diesem Forum gepflegt wird.

Es erscheint mir jetzt offenkundiger als vorher, dass hier sehr irrationale Prozesse ablaufen, und nachdem mich Irrationalität abstößt, hat mich dieser Thread, was die gesellschaftliche Parteinahme betrifft, den Gendering-Befürwortern sicher ein Stück näher gerückt (wobei mich maßlose Forderungen von dieser Seite ebenfalls abschrecken würden).

Ich habe mir Seite 1 und 14 dieser Diskussion durchgelesen. Folgende Beobachtungen:

👎🏻-Überschuss bei den Pro-Gendern-Kommentaren: ↘️↘️
argumentatives Niveau: ↗️↗️
KingBradley ist aus- und Weia eingestiegen 🥳

PS: Warum, Weia? Was ist von Seite 2 bis 13 passiert, das dich dazu bewogen hat, hier mitmischen zu wollen 🙈
PPS: Spaß beiseite. Danke an alle, die dieses sensible Thema mit dem gebotenen Respekt und Hirnschmalz diskutieren.

Diese schwarzweiße Alternative sehe ich nicht als zwingend an. Es könnte auch sein, dass es eine differenzierte Lösung gibt, die wir nur noch nicht gefunden haben.
Klar. geil ist ein schönes Beispiel. Erst nicht sexuell konnotiert, dann extrem sexuell konnotiert und dann wieder nicht sexuell konnotiert und das alles innerhalb von 100 Jahren. Aber diese Änderungen haben niemandem weh getan (wenn man von denen absieht, die in der Übergangszeit von der zweiten zur dritten Phase schockiert waren).

Aber es gibt auch andere Fälle. Ich war von Kindesbeinen an gewohnt, davon zu sprechen, dass ich mich ganz gerädert fühle, wenn ich übermüdet und mit Kopfschmerzen aufgewacht bin. Jahrzehnte später habe ich dann erfahren, dass das Wort von einer unvorstellbar widerlichen Folterpraxis kommt. Seitdem bringe ich es nicht mehr über die Lippen, obwohl es in der Gegenwart natürlich weit und breit niemanden mehr gibt, den das betreffen könnte. Man könnte mich da sprachmagischer Glaubensreste bezichtigen. Aber das Wort geht für mich einfach nicht mehr.

Und wenn das schon bei Worten so ist, die heute niemanden mehr betreffen, dann finde ich es einfach problematisch, Worte zu benutzen, die ein problematisches Erbe in sich tragen, das heute sehr wohl noch Menschen betrifft.

Da hoffe ich lieber hartnäckig weiter auf eine andere Lösung.
Da hast Du wohl einen Punkt. Aber deswegen kann man dennoch versuchen, an anderen Stellen des Stranges zu ziehen.

Frag mich was Leichteres. Mein trotziger Glaube an Vernunft und rationale Diskurse?

Du argumentierst für die gendersensible Sprache ("Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger"). Das hat sich doch längst auf breiter Front durchgesetzt.
Hier geht es um das Gendern ("Liebe Mitbürger:innen"). Und jetzt schreibst Du, dass Du damit nicht konform gehst und die Lösung sei unverständlich. Genau das sagen wir doch die ganze Zeit... Und das ist das, was Apple macht und nach Meinung Vieler hier auch stört.

Mein ergänzender Punkt ist dann, wenn die gendersensible Sprache nicht reicht sollte, dann sollte lieber ganz auf das "in" verzichtet werden. Denn ":innen" vergrößert nur das Problem, welches das "in" geschaffen hat.

Das Gendern sollte auch nicht überall auf Teufel komm raus durchgezogen werden (siehe Update Watch "Benutzer:innen"). Nebenbei ein bißchen weniger penetrant von Apple angeduzt zu werden, würde mich auch freuen.

Ergänzend sollte man sich auch nicht in das Problem generisches Maskulinum hineinsteigern, wie Du das machst, weil es früher und immer noch Frauen und Männer meinst. Gezielt gendersensibel zu formulieren, ist deswegen ja kein Widerspruch.

Das Mitlesen dieses Threads ist nur in den wenigsten Passagen vergnügungssteuerpflichtig.

Ich bekomme den Eindruck, es ist wirklich schon alles gesagt - nur noch nicht von allen.

Sollte die sich die Diskussion allmählich totgelaufen haben? Ich hoffe sehr, befürchte jedoch das Gegenteil.

Lustig das Weia erst vollmundig ankündigt den Thread nicht weiter zu kommentieren um dann mit Wucht doch zurück zu kehren. Als intellektuelle Version des iGods (ältere Forenteilnehmer erinnern sich bestimmt noch) kann er's halt nicht lassen...

Ich kann es gut verstehen. Hier wird sehr viel Unsinn geschrieben.

Ich bin mit Weia seltenst einer Meinung. Aber er argumentiert nachvollziehbar und stellt seine Sicht der Dinge da. Das führt beim Leser zu einer Justierung der eigenen Meinung. Und der Sinn des Diskurses ist, die eigene Meinung anzupassen - sonst ist es kein Diskurs.

Und Weia trägt ganz entscheidend zu einem "erwachsenen" Ton bei.

Weia, danke dafür!

Ich bin davon ausgegangen, daß das klar sein sollte in einem Forum voll von Mac Koniferen.

Naja, ganz so ist es nicht. Ich halte Gendern in der heutigen Form für keine hinreichend gute Lösung, um dauerhaft Bestand zu haben, und insofern nicht überzeugend. Den Begriff unverständlich habe ich hingegen benutzt bezüglich der These, man könne den ideologischen Ballast des generischen Maskulinums ignorieren.

Mein faktisches Verhalten ist im Augenblick wie gesagt so, dass ich in den allermeisten Fällen nicht gendere. Aber der große Unterschied zu vielen hier ist, dass ich die Aufregung absolut nicht nachvollziehen kann, wenn andere das tun. Aus meiner Sicht gibt es zur Zeit eben keine befriedigende Lösung und daraus resultiert, dass diverse Varianten von verschiedenen Akteuren probiert werden, und das finde ich eben völlig unproblematisch. Was sich längerfristig gesellschaftlich etablieren wird, muss sich zeigen, und bis dahin stochern wir halt alle im Nebel herum.

Gendersensible Sprache ist halt auch nur ein Ansatz und funktioniert nur in bestimmten Kontexten. Das entsprechende Modul in den Systemeinstellungen Benutzerinnen und Benutzer & Gruppen zu nennen, sprengt einfach endgültig den in der GUI zur Verfügung stehenden Platz, Benutzerinnen & Benutzer & Gruppen ist kaum kürzer, legt aber fälschlicherweise die gleiche Hierarchieebene für alle 3 Begriffe nahe, also wäre die nächstbeste abgekürzte Schreibweise sowas wie Benutzer/-innen und von da ist es wirklich nicht mehr weit zu Benutzer:innen. Im Detail sind das einfach Schreibkonventionen, an die man sich gewöhnt.

Wie schnell Gewöhnung an formale Konventionen greift, konnte ich bei mir selbst im Verlauf dieses Threads feststellen. Zu Beginn war die von mir favorisierte Rangfolge der Schreibalternativen:

• BenutzerInnen
• Benutzer*innen
• Benutzer:innen

Letzteres fand ich am Schlechtesten, weil der Doppelpunkt halt schon für eine ganz andere Bedeutung vergeben ist. Zugegeben völlig konstruiertes Beispiel:

Bei Regen der bevorzugte Aufenthaltsort der Bürger:innen

Der Doppelpunkt, historisch die jüngste Variante, setzte sich bei vielen mit dem Argument durch, das würde im Schriftbild am wenigsten auffallen – aber genau das war für mich ein Grund zur Ablehnung, denn ich fand, die neue Schreibweise sollte wenn, dann völlig unmissverständlich und folglich neu und auffällig sein, weswegen ich dem Genderstern den Vorzug gab. Folglich habe ich mich an dem Doppelpunkt wirklich gestört, wenn auch nie annähernd so stark wie viele hier.

Und jetzt? Nach ein paar Wochen mehr Diskussion hier und Leseerfahrung allgemein empfinde ich den Doppelpunkt als völlig normal und wenn ich erfahre, dass die Binnenmajuskel I ein Problem für die Diversgeschlechtlichen ist, für mich aber keinen bedeutsamen Unterschied macht, ist meine Liste nun:

• Benutzer:innen
• Benutzer*innen
• BenutzerInnen

Das sind Details, an die man sich so schnell gewöhnt. Und für die gesprochene Sprache sähe ich kein Problem darin, die Geschlechter wieder zu „entpacken“, also Benutzer:innen geschrieben und Benutzerinnen und Benutzer gesprochen, nicht anders als ggf. und gegebenenfalls. Oder meinetwegen, falls sich das im Gesprochenen etabliert, Benutzerinnen bis Benutzer, um die Diversgeschelchtlichen einzubeziehen.

Das aus meiner Sicht viel größere und bislang wirklich nicht gut gelöste Problem sind die Artikel beim Singular: Die/der Benutzer:in steht hier vor einem Problem ist geschrieben wie gesprochen ein Sprachungetüm. Da steht eine gute Lösung einfach noch aus.
Ja, und da sind wir eben diametral entgegengesetzter Auffassung. Das generische Maskulinum ist meinem jetzigen Kenntnisstand nach ein Auslaufmodell; um mich von dieser Bewertung abzubringen, müsste ich zuerst weitere, umfassend und methodische saubere soziologische Studien zu dieser Frage sehen, die belegen, dass Frauen dadurch nicht tendenziell entmutigt werden.
Also zum Stichwort hineinsteigern kämen mir andere Threadteilnehmer in den Sinn.
Ganz anderes Thema und vermutlich weit mehr einfach eine Frage persönlicher Präferenz. Ich war seinerzeit bei Apples Umstellung auf du überrascht, wie wenig Widerstand das – gerade gemessen am Gendering jetzt – ausgelöst hat. Da war sich der Zeitgeist offenbar einiger.

Fun fact: Ich habe das erste Gedicht meines Lebens geschrieben, als es mir als Jugendlicher das erste Mal passiert ist, dass mich jemand gesiezt hat. Das hat mich emotional völlig aufgewühlt, ich fand das einfach nur furchtbar und empfinde das in abgemilderter Form noch heute so, wenn es außerhalb des belanglosen Alltags passiert, wo man sich natürlich daran gewöhnt. Aber selbst dort ist es heute noch so: wenn mich z.B. ein:e Verkäufer:in (ich will betonen, dass das ganz unabhängig vom Geschlecht so ist ) an der Fleischtheke duzt (was mir bisweilen aufgrund meiner langen Haare passiert), dann schwebe ich den Rest des Tages auf Wolke 7. Wenn mich Student:innen siezen, gerate ich in Versuchung, Antidepressiva zu schlucken. Das ist eben wirklich sehr individuell und zog vielleicht genau deswegen keine solch große gesellschaftliche Diskussion nach sich.

Bemerkenswert in dem Zusammenhang ist doch aber auch, dass in Technik-Foren wie MacTechNews das Duzen selbstverständlich ist und das Siezen als Affront empfunden würde, in „Community“-orientierten Internet-Foren zu anderen Themen vermutlich auch, während sich in Foren auch als (naja, zumindest ehedem) progressiv geltender journalistischer Publikationen das Sie etabliert hat und hält.

Und auf MacTechNews gibt es den lustigen Spagat, von den Redakteuren im Artikelteil gesiezt und in der Diskussion dann geduzt zu werden.

Die deutsche Sprache ist eben voller gesellschaftlicher Haken und Ösen und insofern auch ein ergiebiges soziologisches Forschungsfeld.

Apropos Duzen. Das "Du" stört mich nicht, gesiezt werden möchte ich von Apple nun auch nicht unbedingt. Mir erscheint nur der übermäßige Gebrauch von "Du" in den App Stores sehr aufdringlich (den Stories). Apple versucht da wohl eine persönliche Ebene herzustellen, die auf mich sehr anstrengend wirkt. Aber ich möchte hier nicht ein anderes Thema vom Zaun brechen

Ah, OK.
Warum nicht?

Ja, nachdem ich mich zu Wort gemeldet hatte, um die Sachaussage zu korrigieren (diese Art Wortmeldung hatte ich mir ja vorbehalten), die optionale Angabe des Geschlechts bei der Apple-ID habe mit der Gendering-Frage zu tun, ist mir das dann in der Tat „passiert“ und ich bin wieder in die inhaltliche Diskussion „hineingeschlittert“.

Ich hatte in meinem letzten Beitrag vor Deinem schon eine Passage stehen, die genau das anmerkt, sie dann aber angesichts meiner eh immer so langen Beiträge wieder gelöscht.

Nachdem Du mir nun den Job abgenommen hast, ist das ja ein guter Anlass, erneut einen Rückzug zu versuchen, zumal, wie Moka´s Onkel anmerkt, ja eigentlich alles gesagt ist. Über die Erfolgswahrscheinlichkeit dieser Bemühung gebe ich aber keine Prognose mehr ab.

Schon mal geschaut, was Blinde und andere Menschen mit Einschränkungen meinen?

Damit klar wird, wie ein Text von einer Assistenz oder einem Screenreader vorgelesen werden soll, sollen Personenbezeichnungen ausformuliert werden (Beispiel: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter). Gendern durch Sonderzeichen und Typografie, Beispiele:

Mitarbeiter_innen, Mitarbeiter/-innen, MitarbeiterInnen, Mitarbeiter*innen, Mitarbeiter:innen
ist nicht zu empfehlen. Erläuterungen dazu im Text "Gendern aus der Perspektive blinder und sehbehinderter Menschen".
(…)
Gendern aus der Perspektive blinder und sehbehinderter Menschen

Für blinde und sehbehinderte Menschen ist das Gendern durch Satz- und Sonderzeichen problematisch. Personen, die Texte vorlesen, gehen unterschiedlich mit diesen Zeichen um. Aus dem geschriebenen Wort Kommunikator*in wird in der gesprochenen Sprache wahlweise Kommunikator oder Kommunikatorin oder das Sonderzeichen wird mit vorgelesen, wobei diese Variante oft als störend für den Lesefluss empfunden wird.
https://www.dbsv.org/gendern.html

Was macht eigentlich Gerhard Uhlhorn?

Jetzt würde ich gern wissen, welchen Jahrgang du hast, denn mir gehts ähnlich.

1958

Ich hätte dich auf 1978 eingeschätzt. Weiss jetzt nicht, ob das ein Kompliment ist oder nicht oder sogar das Gegenteil. Egal, das Alter sollte man nicht in Jahren messen, denn Jahre allein sagen zu wenig aus bei Menschen.

Also bei Apple kommt gerade das männliche Siri der glottalen Sprechpause ziemlich nahe, womit es ganz klar noch eine weitere Sprechweise gibt, die der DBSV offenbar noch nicht zu kennen scheint. Da macht es keinen Unterschied, ob's ein Doppelpunkt, Stern oder Unterstrich ist. Und das ist auch schon seit einigen Jahren so. Irgendwo gab's mal das Argument für den Doppelpunkt, dass Text-To-Speech-Systeme damit am besten klarkommen.

Danke, @Weia .

Deiner Ausführung kann ich mich nahtlos anschließen — einschließlich der Du-/Sie-Anrede und der langen Haare. Auch wenn ich in den 70ern geboren wurde.

Das ist eine weitere wichtige Frage – neben Geschlechtergerechtigkeit und Geschlechterdiversität. Leider kommen Menschen mit Einschränkungen in diesem Thread gar nicht vor. Auch ich habe es gar nicht erst benannt, da manche Kommentare sich schon gegen meinen Hinweis auf die Geschlechterdiversität gewandt haben.
Hier Deine DBSV-Webadresse als Link zum Klicken.
Hier ein Artikel der m.E. sehr fundiert die Vielfalt der Fragen zum Thema Gendering darstellt.

Hier auch eine interssante Eindordnung zur DBSV-Haltung:

Nebula
@alf_bo ging es in seinem Kommentar wohl nicht spezifisch um Siri. Es ging m.E. wohl mehr um die mögliche Problematik des Genderns wenn Texte von einer Assistenz oder einem Screenreader vorgelesen werden soll. @alf_bo zietiert den DBSV. Es geht um die möglichen Schwierigkeiten beim Vorlesenden bzw. um mögliche Schwierigkeiten bei der Screenreader-Software. Die Screenreader-Software muss die individuellen Bedürfnisse der Blinden und andere Menschen mit Einschränkungen berücksichtigen.Die Software muss ich auf diese individuellen Bedürfnisse einstellen lassen.

Es geht also weit über die Leistungen eines Sprachassistenten wie Siri hinaus. Oft wird auch das Zusammenspiel mit mit einer Brailletastatur gewünscht. Das ist alles andere als trivial.

Nebula
Was Heiko Kunert dort schreibt bestätigt bezüglich unterschiedliche Screenreader die von mir beschriebenen. Seine Einordnung zum DBSV kann und will ich nicht beurteilen. Das steht mir – im Gegensatz zu Heiko Kunert – gar nicht zu.