Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.

Deswegen soll es ja auch Busfahrer*in heißen.

Obendrein hat der Bauarbeiter auf der Straße meist kein T-Shirt an. Sollen wir uns so Bauarbeiter:innen vorstellen?

Sorry, aber habt ihr‘s bald?

Wie kann ich diesen Beitragsgaga abstellen…!?

Meine Fresse…

Ich habe mal bei https://www.apple.com/feedback/iphone/ folgendes abgesandt:

In iOS 15 and 15.1, spelling errors are becoming more frequent.
The "Rat für deutsche Rechtschreibung" has stated: "The Official Rules apply to schools as well as to administration and administration of justice.Against this background, the Council has not recommended the inclusion of asterisk ("gender star"), underscore ("gender gap"), colon or other abbreviated forms to indicate multi-gender designations within words in the Official Rules of German Orthography at this time."
How are children supposed to learn to write properly like this when using Apple devices?

Wer Fehler im englischen Text findet, darf sie behalten.

Das ist ein Tech Forum und keine LGBTQXYZ Community…

Wenn ihr euch engagieren wollt, tut es doch bitte dort, wo es in eurem Sinne auch Früchte trägt.

Hier macht das einfach null Sinn.

Und jetzt Feuer frei, für den Minus-Fasching…

Was interessiert’s Dich?
Indem Du ihn nicht liest?
Nicht nur. Was ist an der Galerie z.B. Tech?
Die Allerwenigsten in diesem Thread dürften der LGBTQXYZ Community angehören.
Tut es doch. Wir wollen uns austauschen, um Standpunkte zu klären, und das trägt hier Früchte.
Wenn so viele Leute so viel schreiben, ergibt das für sie ganz offenkundig Sinn.

Wenn es für Dich keinen ergibt, beteilige Dich doch einfach nicht. Wo ist denn Dein Problem? Hast Du Angst, die Festplatte auf dem MacTechNews-Server läuft voll und Dir wird daher bei den Themen, die Dir wichtig sind, der Platz beschnitten? Das ist nicht der Fall. Zuhören musst Du auch nicht, warum also willst Du anderen Menschen den Mund verbieten?

Leben und leben lassen, schonmal gehört?

Weia

Ich muss diesen Blödsinn jeden Tag sehen, da er mir immer wieder im Forum angezeigt wird, was ich sehr gerne zur Hilfestellung für andere nutze, oder eben selber Hilfe suche.

Und Pride Flags ist in der Galerie jetzt auch normal, oder was?
Was die Galerie damit zu tun hat, muss ich nicht verstehen.

Hier geht’s nach wie vor um technische Sachen, ganz einfach.

Und ich verbiete niemandem den Mund, ich tue meine Meinung kund.
Genau wie du/ihr auch.
Quatscht einfach dort darüber, wo es passend ist.

Offensichtlich bin ich auch nicht der einzige, den es nervt.

Wer sich über ein bisschen Doppelpunkt im iOS so dermaßen echauffiert, hat wirklich andere Probleme.

Aber ja, Weia, erleuchte mich, was das hier zu suchen hat…!
Du bist ja eh berühmt dafür, alles tot zu reden…

Diese Aussage ist schlicht falsch.
Das bewusste und begründete Ignorieren einer Empfehlung ist aber kein Fehler. Da bringst Du Kategorien auf unlautere Weise durcheinander.

Und Du verstehst die Funktion einer solchen Institution falsch. Sie erlässt keine Vorschriften, erst recht keine Gesetze, sondern versucht, sprachliche Entwicklungen in der Gesellschaft zu konsolidieren. Dadurch hängt sie der Entwicklung der gesellschaftlichen Akteure aber notgedrungen immer etwas hinterher. Apple (bzw. deren deutsche Lokalisierungsabteilung) ist ein solcher gesellschaftlicher Akteur, der dazu beiträgt, dass sich Gendering höchstwahrscheinlich durchsetzen wird, und dann muss auch der Rat für deutsche Rechtschreibung nachziehen. Und selbst wenn nicht: Empfehlung bleibt Empfehlung und Apple ist völlig frei, so zu handeln. Die durften den iMac auch iMac nennen, obwohl es in der deutschen Rechtschreibung keine Binnenmajuskel gibt bzw. besser gesagt gab. Jetzt ist sie nämlich an allen Ecken und Enden zu finden – nicht zuletzt aufgrund von Apple.

Dass Dir persönlich nicht gefällt, was Apple tut, ist eine andere Sache, aber das lässt sich doch nicht legalistisch lösen. Was hast Du denn für seltsam konservatives Konzept von gesellschaftlicher Veränderung? Als Anfang der 70er Frauen öffentlich bekannten, abgetrieben zu haben, hast/hättest Du darauf ebenfalls legalistisch reagiert mit dem Hinweis, dass das aber illegal sei? Noch mehr kann man den Punkt solcher Aktionen doch nicht verfehlen.

Ganz allgemein:
gesellschaftliche Veränderung → Gesetze
und nicht
Gesetze → gesellschaftliche Veränderung
Sollen sie doch gar nicht. Wenn sie erwachsen sind, wird das die reguläre Rechtschreibung sein, sie sind also, soweit heute absehbar, gut für die Zukunft gerüstet.

Und Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass, sollte das sein Lehrer einfordern, ein Kind nicht in der Lage ist, das :innen im Schulaufsatz wegzulassen (oder aber eben ganz gezielt trotzdem zu schreiben).

Dasselbe könnte man auch über einzelne Threads in der Seitenleiste sagen, zumal die dann erst durch die eigene Beteiligung schön markiert werden.

Da gebe ich dir vollkommen recht.
Ich habe sehr lange überlegt, ob ich hier etwas dazu schreibe und dem Ganzen damit mehr Aufmerksamkeit schenke.

Nach mehreren Wochen nervt es allerdings einfach nur, deswegen meine Beteiligung.

Das finde ich jetzt sehr merkwürdig. Natürlich ist das nur eine Empfehlung. Allerdings: "Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege." In Schulen soll also die bisherige Rechtschreibung gelehrt werden. Und ich habe Apple darauf hingewiesen, dass Schülern eine falsche Rechtschreibung vermittelt wird (und ZEIT, Tagesspiegel und viele in den Öffentlich Rechtlichen das genau so tun und elitär bestimmen wollen, wie künftig geschrieben werden soll).

Und auch diese Beschreibung des Rates kann ich akzeptieren: "Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann." Diese Entwicklung ist aber nicht abgeschlossen, sondern soll gegen den Willen einer Mehrheit durchgedrückt werden. Das wissen auch die, die (wie z. B. Petra Gerster) in Nachrichtensendungen gendern (bzw. gegendert haben – wobei sie bei ihren Abschiedsworten in den heute-Nachrichten plötzlich das generische Maskulinum benutzte).

Wieso Du mir ein legalistisches Argumentieren unterstellst und dann noch das Thema Abtreibung heranziehst, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Dich stört der Zweizeiler rechts oben?

Wenn das wirklich Dein Problem ist, dann verbuche das mal als Lektion in Toleranz und Laissez-faire.
Findest Du Pride Flags unnormal?
Nö, musst Du nicht.
In der Galerie? Und sorry, Du bist hier nicht der Zensor vom Dienst.
Eine Meinung, deren Inhalt ist, dass andere den Mund halten sollen.

Ich sag ja nur meine Meinung ist eines der unredlichsten rhetorischen Versteckspiele.

Tötet Helene Fischer! (Ich sag nur meine Meinung, das werde ich ja wohl dürfen.)
Nö. Hier äußert niemand eine „Meinung“ des Inhalts, andere sollten aufhören sich zu äußern.
Wir finden es hier passend. Und wir sind mehr als Du. Und nun?
Und? Ist geteilte Intoleranz besser?
Da magst Du ja teilweise sogar recht haben (ich habe mich hier selbst ähnlich geäußert, drücke mich im Gegensatz zu Dir aber nicht vor einer Diskussion), aber das im Einzelnen herauszufinden, genau dafür ist dieser Thread unter anderem gut.
Apple hat eine Änderung an der GUI von iOS und macOS vorgenommen, die bei einigen Nutzern auf massive Ablehnung stößt?
Na, umso besser! Ist der Ruf erst ruiniert, spricht es sich ganz ungeniert.

Ich befürchte aber, in diesem Thread habe ich meine Meister gefunden.

Weia



Kannst dir jetzt aussuchen, ob du die Biene oder die Fliege bist.
Ich habe meine Entscheidung bereits getroffen… 🤷🏼‍♂️

Eben. Und das Nicht-Befolgen einer Empfehlung ist kein Fehler (error), wie Du behauptest.
Apple ist aber weder das eine noch das andere.
Ja, und das stimmt eben nicht. Diese Rechtschreibung ist nicht falsch und es handelt sich genau besehen nicht einmal um eine Frage der Rechtschreibung, sondern der Semantik.
Wieso ist das denn elitär? Das sind gesellschaftliche Akteure, die eine Position vertreten. Du bist auch ein gesellschaftlicher Akteur, der eine andere Position vertritt. Ist Deine im Gegensatz zur anderen nicht elitär? Warum?

Wenn Du jetzt antwortest, dass Beharren auf dem Bestehenden stets nicht elitär ist, jeder Versuch einer Veränderung aber elitär, dann bist Du einfach ausgesprochen konservativ. Kann man ja sein, aber verallgemeinerbar ist solch eine Position nicht.

(PS: Wäre das schön, wenn die Öffentlich Rechtlichen ein elitäres Niveau hätten!)
Und? Das ist bei jeder gesellschaftlichen Veränderung so. Wäre es bereits die Mehrheitsauffassung, dann wäre die Entwicklung ja bereits abgeschlossen. Gesellschaftliche Veränderungen entstehen immer dadurch, dass eine Minderheit aufbegehrt und dabei allmählich mehr und mehr Akteure auf ihre Seite zieht.

Und im Augenblick ist die hier umstrittene Haltung zum Thema Gendering zumindest bereits so weit verbreitet, dass Apple sich ihr nun auch anschließt. Das ist völlig legitim.
Na, Du hältst einer sich entwickelnden Position entgegen, dass sie nach bestehenden Regularien nicht zulässig ist. Ja, das ist im strengen Sinne nicht legalistisch, weil die Position ja nicht mal gegen ein Gesetz verstößt, sondern eben nur ein Empfehlung ignoriert. Aber Du bist es doch, der das einem Regelverstoß gleichsetzt.

Selbstverständlich ist Abtreibung ein viel heftigeres Thema, aber strukturell passierte damals exakt dasselbe: Eine (zunächst) Minderheit von Akteuren praktizierte öffentlich einen Regelverstoß mit dem Ziel, die betreffende Regel zu ändern. Selbstverständlich kann man dieses Ziel ablehnen, aber die Aktion damit zu kritisieren, sie verstoße gegen eine Regel, ist absurd, denn der Regelverstoß ist genau der Sinn der Aktion. Und Du machst das in kleinerem Rahmen jetzt genauso, wenn Du Apple (und den „elitären“ Medien) vorhältst, sie verstießen gegen Regeln (obwohl das in diesem Fall eben nicht einmal stimmt, weil sie nur Empfehlungen nicht folgen).

Die Studie , die Schnitter oben angeführt und sogleich mit dem Zitronenfalter-Verdikt belegt hat, erhebt genau diesen Anspruch und ich habe zumindest auf einen raschen Blick keine gravierenden methodischen Fehler finden können. Deshalb habe ich ja Schnitter um einen Hinweis gebeten, wo die seiner Auffassung nach liegen, aber leider bislang keine Antwort bekommen.

Dann hätten wir mal ein Beispiel, wo wir alle gemeinsam drauf schauen könnten.

Ja, da gebe ich Dir im Prinzip völlig recht.

Bei gesellschaftlichen Themen, die Menschen auf den Nägeln brennen, ist das angesichts der Endlichkeit des Menschen aber leider meist wechselseitig verschränkt. Es gibt offenkundig etliche Menschen, die aufgrund des bereits existierenden Materials bereits hinreichend überzeugt sind und daher der Auffassung, jetzt sei Handeln angesagt. So, wie man bei der Klimakrise auch nicht warten kann, bis die Auswirkungen bis ins kleinste Detail sicher bewiesen sind.

Aber ich persönlich hätte auch lieber eine sachlichere Diskussion und eine bessere Datenbasis. Doch vielleicht kenne ich auch schlicht nicht die ausschlaggebenden einschlägigen Untersuchungen; das war für mich bislang einfach nicht im Fokus des Interesses.

Jedenfalls muss es ja nicht gleich ein Bürgerkrieg werden; es könnten sich ja auch beide Seiten gesittet verhalten.

Doch, natürlich. Aber Taubstumme sind selbstverständlich auch sprachliche Wesen; ihnen fehlt lediglich die akustische Repräsentanz der Sprache. Taubstumme denken genauso begrifflich wie Normalhörende. Sie können vom Mund ablesen, es gibt die Gebärdensprache und selbstverständlich vor allem auch die Schriftsprache. Taubstumme können Bücher lesen und schreiben wie jeder andere auch.

Der Bezug auf einen Ausdruck ist zwar richtig, aber es lohnt sich, wenn man einen Link zu einer Definition teilt, zumindest den ersten Absatz zu lesen:
"ein sprachlicher Ausdruck, der eine Person, eine Personengruppe, einen Gegenstand oder einen Sachverhalt beschönigend, mildernd oder in verschleiernder Absicht benennt."

Nichts davon ist der Fall, wenn verschiedene Begriffe, ohne überhaupt einen davon zu verschleiern oder abzumildern, in einer zusammengezogenen Form als Begriff umgeformt werden. Weder "Benutzerin" noch "Benutzer" wird abgewertet oder vermieden. Im Gegenteil: es werden beide inhaltlich gleichgestellt dargeboten und eben KEINER von beiden abgewertet.

Oder ist "Wurstbrot" etwa ein subtil beschönigender Begriff für "Brot mit Wurst", der einen oder beide Begriffe abwertet oder ablöst?

Sorry, aber Deine Eröffnung war leider ein Eigentor, der den gesamten Rest Deines Kommentars komplett negiert.

Ich gehe jetzt mal nicht darauf ein, wie Du mit Texten (also meinem oben) umgehst und durch Aufspaltung eine Diskussion eigentlich verunmöglichst.

Aber zu den Zitaten oben. Die sachliche und zielgerichtete Diskussion ist nicht möglich, weil nach meiner Meinung zu dem Thema gehört, dass es spalten soll. Ich finde, dass diese Art von identitätspolitischer Diskussion spalten muss. Und das ist nicht nur die Vorgehensweise der (rechten) Identitären Bewegung, sondern auch – sagen wir: alternativen Identitätsbewegungen. Wer einen irgendwie gearteten universalistischen Ansatz vertritt, der ist im Grunde direkt außen vor, weil er nicht seinen Buchstaben in die LBGTXYZ-Bewegung einfügen will.

Deshalb ist das auch keine Diskussion, die sich in ein Rechts-Links-Schema einfügen lässt, wie es ja immer wieder versucht wird. Xtra3 und heute Show fiel ja auch nichts besseres ein, als auf Merz und die AfD hinzuweisen, wenn es um Gegner des Gendern ging.

Wegen dieser imanenten Spaltungstendenz des Themas finde ich es so besorgniserregend. Entwicklungen in Amerika kommen ja immer etwas verspätet in Europa an. Deshalb muss das Thema wo immer es geht diskutiert werden.

Zitat aus dem Wiki-Artikel zu Euphemismus zu den Funktionen des Euphemismus:
"Aufwertung
Vielfach werden statt der eigentlichen Bezeichnungen für eine Person, Sache oder Angelegenheit beschönigende Ersatzausdrücke hauptsächlich zum Zweck einer Aufwertung verwendet. Dadurch kann entweder das Bezeichnete selbst mit Absicht gewürdigt oder in ein besseres Licht gestellt werden, oder es wird der damit in Zusammenhang stehenden Person oder Personengruppe Höflichkeit und Wertschätzung entgegengebracht. Solches ist etwa bei den sprachlichen Normen der Political Correctness der Fall."

Es geht bei der Euphemismus-Kette in diesem Fall nicht darum Abwertungen durch neue Begriffe aus dem
Weg zu räumen, sondern um eine Kette von aufwertenden (inkludierenden) Begriffen.

Wie oft solch ich eigentlich noch erwähnen, dass es für mich eine Analogie zur Euphemismus-Tretmühle ist? Das habe ich sogar schon bei der Einführung des Begriffes gesagt. Weil Du aber die Hypothese als solches nicht aus dem Weg räumen kannst (die ich mir nicht mal voll zu eigen mache) reitest Du auf dem Begriff Euphemismus rum.

Dann nennen wir das Ganze halt Political-Correctness-Tretmühle. Unschönes Wort, aber wenn es besser passt. Meine Güte.

Das heißt, die Tatsache, dass dort in einer Fernsehshow nur EINE Person war, die sich vom Gendersternchen mitgemeint fühlt, rechtfertigt nicht, dass manche Leute oder sogar Unternehmen darauf Rücksicht nehmen wollen?

Wie wäre es denn, wenn tatsächlich ungefähr so viele intersexuelle Menschen wie Rothaarige bei uns leben, für die das wichtig wäre?

Ab wieviel betroffenen Personen wäre es legitim, sich darüber Gedanken zu machen, ob man sich vielleicht unbeabsichtigt wie ein Arschloch verhält? Hypothetisch natürlich.

Das sehe ich (wenig überraschend) genau entgegengesetzt. Ich finde, Foren-Diskussionen haben gegenüber mündlichen Diskussionen den unschätzbaren Vorteil, gezielt jedes einzelne Argument adressieren zu können, was ab einer gewissen Komplexität bzw. Länge von Äußerungen in mündlichen Diskussionen schlicht nicht möglich ist, während klassische schriftliche Dispute viel zu zäh sind. Foren-Diskussionen sind aus meiner Sicht die ideale Kombination aus mündlich und schriftlich und daher ideal für rationale Auseinandersetzung.
Aber Du kannst den Versuch der Hälfte der Menschheit, genannt zu werden, doch nicht als Identitätspolitik brandmarken?!?
Ich bin 100% überzeugter Universalist, fühle mich aber absolut nicht außen vor und kann auch keinerlei Spaltungstendenz in dem Wunsch von Minderheiten erkennen, nicht ausgegrenzt zu werden. Dass Spaltung sogar beabsichtigt wäre, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen; ich finde, das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Wunsch von Minderheiten nach allgemeiner Anerkennung ist doch der Wunsch nach Integration, nicht nach Spaltung. Wir wollen auch heiraten dürfen! etc.
Wird es hier doch, sehr zum Unbill von z3r0.

... und liebe Buben und Mädels, entspannt Euch. Sprache entwickelt sich und wird nicht entwickelt (ausgenommen Esperanto u.ä.). In spätestens 20 Jahren wird sich das Problem erledigt habe und wahrscheinlich ganz anders, als die obige Debatte vermuten läßt.
Kümmern wir uns um wichtigere Dinge.
Einstein hatte Recht,die Dummheit der Menschen ist unendlich
und Schiller: Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergeblich.

Wir sollten trotzdem die Flinte nicht ins Korn werfen!

Bei deinen Argumenten bleibt immer wieder auf der Strecke, dass es ursprünglich nicht um die 50 % Frauen geht, sondern um den Doppelpunkt dazwischen. Sprich, wenn Apple öfter "Benutzerinnen und Benutzer" schreiben würde, wäre der Thread vermutlich erheblich kürzer.

Zu lang. Ich votiere für PolCorrTret, abgeschliffen Polcortret, elitär Polcortrét.

Ich verstehe Deine Analogie aber immer noch nicht. Wenn jemand Vorbehalte gegen Nigger hat, hat er sie nach kurzer Zeit auch gegen Neger und kurze Zeit später auch gegen Schwarze. Einverstanden.

Aber wo ist das Analogon beim Übergang Mitbürger → Mitbürger und Mitbürgerinnen? Wenn jemand bei Mitbürger Frauen nicht mithört, hört er sie kurze Zeit später auch bei Mitbürger und Mitbürgerinnen nicht mit? Das schiene mir eine recht absurde Vermutung.

Aber die GUI länger – zu lang z.B. in den Systemeinstellungen. Also zuallermindest Benutzer/-innen oder BenutzerInnen, schlicht als Abkürzung. Wenn man aber so weit zustimmen würde und dann erfährt, dass es einer Minderheit hilft, daraus Benutzer:innen zu machen, und das daher tut, dann könnte ich die Aufregung überhaupt gar nicht mehr nachvollziehen. Insofern ist das für mich in der Tat ein Randthema.

So ist es auch tatsächlich nicht gemeint.

Die Analogie ist, dass hier nach einer korrekten Bezeichnung gesucht wird, die alle Menschen mit allen Identitäten (m/w + LGBTQ...) umfasst. Dabei möchte einer keinen Stern, der nächste keine Leerstelle und jetzt sind wir beim Doppelpunkt angekommen. Und es gibt immer noch Einwände, dass ein Doppelpunkt nur zwei Punkte hat.

Den perfekten Ausdruck wird es nicht geben, Konstruktionen wie "ens Mitbürgens" werden sich nicht durchsetzen. Also wird bereits an der nächsten sprachlichen Innovation gearbeitet und die alten Sprachformeln werden über Bord geworfen.

Was bringt das? Lässt sich nicht anders vermitteln, dass wir die Intersexuellen, die einen Bevölkerungsanteil von 1:5000 ausmachen, tatsächlich und selbstverständlich mitmeinen?

Warum müssen wir überhaupt die Sexualität von Personen benennen? Warum muss bei den Fehlern einer Watch betont werden, dass sie auch bei Menschen mit Vagina und anderen körperlichen Merkmalen falsch läuft? (Mir ist der letzte Satz eigentlich schon zu explizit für mein Empfinden 🤦‍♂️)

Dein Kriterium ist die Nicht-Entmutigung. Tritt diese Entmutigung in Systemeinstellungen ein oder nicht viel eher in Zusammenhängen wie den Videos von Nguyen-Kim (hatten wir oben verlinkt), wo keinesfalls der Eindruck erweckt werden sollte Physik wäre nur was für Jungs?

Ich denke, dass das Fehlen genau dieser Selbstverständlichkeit gegenüber den geschätzt 16.000 Mitmenschen hier in Deutschland (wenn die 1:5000 stimmen) das eigentliche Problem ist. Die sind eben NICHT mitgemeint. Und das Problem *löst* die Sprache nicht, aber sie kann zumindest etwas entgegenwirken und bewusstmachen.

Oder, wie oben formuliert: Ab wieviel betroffenen Personen wäre es legitim, sich darüber Gedanken zu machen, ob man sich vielleicht unbeabsichtigt wie ein Arschloch verhält? Hypothetisch natürlich.
Gute Frage. Nun ist aber die deutsche Sprache von Grund auf darauf ausgelegt, zu unterscheiden. Das zu überwinden, ist eben nicht so leicht.

Nach Kenntnis von zwei Soziologie Professoren von unterschiedlichen Universitäten gibt es zur zur Zeit keine qualifizierte Studie zum Thema Gendern die eine Wirksamkeit in Form von Inklusion in der Wahrnehmung von diversen Personen belegt.

Alle aktuell zitierten Studien sind entweder nicht repräsentativ oder kontextual mit der falschen Gruppe (kindliche Wahrnehmung von Sprache) durchgeführt worden.

Linguisten zum Thema Gendern zu befragen ist ungefähr so sinnvoll wie Politiker zum Thema Impfpflicht von Kleinkindern zu befragen - anstatt die StIko. Gesellschaft erschafft Sprache und nicht Sprache die Gesellschaft. Auch wenn Linguisten sich das wünschen mögen.

Die nachfolgende Generation mag bei Schaumküssen nicht mehr an die alte Bezeichnung denken - was jeder lesende ab einem bestimmten Alter automatisch tut. Bezeichnungen können sich verändern. Aber solange mir keiner eine valide Studie vorlegt in der wirklich bewiesen wird, dass durch Auslassung und Sprechpausen die Wahrnehmung von Minderheiten gestärkt wird, halte ich das für *.

*Bitte imaginieren Sie das passende Wort. Es wird schon das richtige mit-meinen.

Hast Du dazu Quellenangaben?

Ja, diese Frage ist für mich tatsächlich eben immer eine (rein quantitativ) sekundäre Frage.

Die Hauptfrage aus meiner Sicht ist, wie man das generische Maskulinum explizit um Frauen ergänzt, ohne dass das Resultat ewig lang wird.

Und ich finde, da landet man recht schnell ganz pragmatisch bei Benutzerinnen und Benutzer → Benutzer/-innen. Was sonst, wenn man kein neues, tendenziell euphemistisches Wort künstlich einführen will? Aber wenn man da erstmal ist, ist es doch wirklich kein Ding, /- durch : zu ersetzen (ist sogar kürzer ) und damit das sekundäre Problem gleich mit zu lösen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemanden gibt, der Benutzer/-innen OK findet, aber Benutzer:innen nicht. Und wenn sich dann jemand auch durch den Doppelpunkt noch nicht repräsentiert fühlt, dann würde ich in der Tat dazu neigen zu sagen, das ist dann sein Problem.

Einfach im Sinne einer Abkürzung. Also Benutzer:innen geschrieben, gesprochen (auch von Screenreadern!) zunächst mal Benutzerinnen und Benutzer. Da fehlt dann freilich wieder das Nichtbinäre.

Deswegen Frage an alle hier: Könntet Ihr Euch vorstellen, längerfristig aus Benutzerinnen und Benutzer die Variante Benutzerinnen bis Benutzer zu machen? Klar klingt das heute völlig schräg, da ungewohnt. Aber an bis ist nichts künstlicher oder länger als an und und ich könnte mir vorstellen, dass sich das wirklich problemlos als Sprachkonvention etablieren und völlig natürlich anfühlen könnte.

Im Endeffekt also:
Benutzer:innen geschrieben, gesprochen (auch von Screenreadern!) Benutzerinnen bis Benutzer. Wie usw. und und so weiter usw.

Irgendwie erscheint mir diese Lösung im Laufe der Diskussion zunehmend attraktiv.

Wo ich nach wie vor viel ratloser bin, das ist der Singular.
Da hast Du vollkommen recht. In einer perfekten, rationalen Welt könnte man das ganz pragmatisch so handhaben. Aber wie wenig rational die Welt ist, kannst Du in diesem Thread wunderbar besichtigen. Eine derart ruhige, differenzierte Sprache wird sich schwerlich durchsetzen, zunächst zumindest.

Ich halte es für unrealistisch, Benutzer:innen an den wichtigen Stellen zu etablieren, wenn man diesen Ausdruck nicht zunächst einmal durch die Bank verwendet, auch an den unwichtigen Stellen. Wenn das erst einmal fest etabliert ist, kann man vielleicht wieder lockerer werden und an passenden Stelen das generische Maskulinum oder eine bis dahin ganz neu entstandene Form verwenden.

Also das alte Hegel’sche Modell gesellschaftlichen Fortschritts:

These (generisches Maskulinum) → Antithese (Gendering) → Synthese (lockere, an die jeweilige Situation angepasste Problemlösung, die wir hier und heute eben noch nicht haben)

Gesellschaften sind in den meisten Entwicklungen einfach nicht so rational strukturiert, dass man diesen schwankenden Pfad gedanklich abkürzen könnte. Der muss wohl real beschritten werden.

Als ich diesen Vorschlag das erste Mal sah hab ich leicht geschmunzelt, kurz überleget und dann gedacht, dass es tatsächlich die aktuell perfekte (Übergangs)Lösung sein kann.
ich werde das tatsächlich mal ein paar Tage lang probieren um zu sehen wie es sich anfühlt.

Ja eben nicht Es gibt ja keine Studie. Arbeiten wir uns hier durch

Was gerne zitiert wird sind entweder:
Amerikanische Studium - nicht vergleichbar - da andere Sprachaufbau. Und kein Genderstar.
Alle Studien gingen außerdem um die Dualität der Geschlechter (männlich/weiblich) nicht um Inklusion von diversen Personen. Dazu gibt nix. Wieder andere genannte Studien beziehen sich auf Kinder.
Allen Studien gemein - ein N von max. 600. Und wer weiß wie Studien an Universität durchgeführt werden, weiß wie divers die Teilnehmerinnen der Studierenden in den Gruppen sind - die für Punkte oder Gutscheine daran teilnehmen oder bei Facebook in der gleichen Zielgruppe dafür werben. Da gibt's einfach nichts repräsentatives was auch sich auch noch mit Inklusion beschäftigt.

Es ist und bleibt somit wohl eher eine idealisierte Wunschvorstellung durch Auslassung zu inkludieren. Denn einen Beleg - außer dem hehren Ziel, gibt es dafür nicht.

Ja eben nicht Es gibt ja keine Studie.
[/quote]
Ich meinte Quellenangaben zu der Einschätzung der beiden Soziologie-Professoren.

Für mich die sympathischste und augenzwinkernde Lösung, die mit sprachlichen Mitteln auskommt, und mich nicht grummelnd an Gender-Apparatschiks denken lässt (statt der eigentlich Mitgemeintsollenden).

Das hier ist der seit langem beste Diskurs auf dieser Seite. Früher (tm) -also vor dem iPhone - war das Standard.

Falls es ein technisches Problem ist: Einfach den Beitrag nicht anklicken.

Exakt! Ein wunderbares Beispiel von "wie mißbrauche ich Signifikanz". Hinzu kommt, dass diese Studien niemals an wissenschaftlichen Fakultäten durchgeführt werden, sondern eher bei den Geisteswissenschaftlern, was ja nochmals eine Präselektion der Samples darstellt.

Das ist doch völlig ausreichend für eine repräsentative quantitative Studie. Es geht ja nicht darum seltene Nebenwirkungen eines Medikamentes aufzuspüren.


Und ausgerechnet du quatscht was von Diskussionskultur.

Vielleicht sind Sprechen, Schreiben, Gestik, Mimik etc, als Werkzeuge der Sprache zu sehen, Sprache wäre dann ein etwas platonischer Begriff. So fehlen Taubstummen die Werkzeuge Reden und Hören, deren Fehlen durch andere Werkzeuge ausgeglichen werden. Bewußtsein, möglicherweise mit anderen Einsichten gemäß den genützten Werkzeugen, wäre doch so nicht ausgeschlossen - Bewußtsein a se - könnte man formulieren, wäre an Sprache gebunden, nicht jedoch an die verwendeten Werkzeuge. Mögliche Unterschiede ergeben sich als Konnotation der verwendeten Werkzeuge.

Die Definition dessen als einziges Kriterium ist gleichbedeutend mit dem Satz, dass der Zweck für Dich die Mittel heiligt. Und das ist ein inakzeptables Prinzip, das schon von vielen eher unangenehmen Figuren der Zeitgeschichte zur Durchsetzung ihrer jeweiligen Ideologie genutzt wurde - per se illiberal und auch ein Stück demokratiefeindlich.
Ich meine, dass das Mittel - hier das sprachliche Gendern - durchaus diskutiert werden muss und kann. Und das unabhängig des Zweck - hier die Beseitigung von sprachlicher Unsichtbarmachung etc.
Und nicht nur ich finde an dieser Stelle, dass das Mittel inadäquat ist und lehne es daher ab. Eine "Lösung", die sprachlich Schlechtes mit noch Schlechterem ersetzen will, findet naturgemäß nicht viel Anklang außerhalb derer, die sich in die Durchsetzung oder Propagierung dieser Verschlimmbesserung verbissen haben..

z3r0
Ich auf jeden Fall auch. Und es sieht nicht gut aus für Dich

Was du da treibst ist einfach nur schäbig!
Du verweist auf eine Sendung, in der nach deiner eigenen Aussage 7 erwachsene Menschen vernünftig und ruhig miteinander diskutieren. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Es war aber nur eine Person dabei, die sich durch unsere bisherige Sprachpraxis nicht angesprochen fühlt und das aufgrund ganz persönlicher Erfahrungen. Diese Person hat selbst nicht mal eine Zahl genannt, wieviele Personen das sonst noch betrifft. Mehr gibt die Sendung in Bezug auf das Gendern nicht her. Und in Bezug auf "kann man von einer Person auf die Gruppe schließen" hatte ich das Beispiel Beleidigung vs. Rassismus genannt und damit die Frage beantwortet: nein man kann nicht darauf schließen, das Empfinden ist individuell.
Und aus dieser Aussage willst du mir jetzt einen Strick drehen?

miocinq Sehr richtig. Meines Erachtens werden die fehlenden Werkzeuge durch andere Werkzeuge aber nur eingeschränkt ausgeglichen. Das Fehlen der Werkzeuge Reden und Hören bedeutet für Taubstumme, dass sie auf Umwegen kommunizieren müssen. Es sind also Menschen mit Einschränkungen. Und genau diese Einschränkungen erschweren bzw. verunmöglichen es den Taubstummen und vielen anderen Menschen mit Einschränkungen mit *, : , I oder _ etc. zu gendern.

Deshalb behaupte ich, dass sich hier einige mit der Einschränkung des Genderns auf Mann und Frau etwas schönreden bzw. sich herausreden wollen. Dass es beim Gendern schon lange nicht mehr nur um die Entmutigung der Fraue geht, das beschreibt dieser Artikel sehr fundiert.

Den Post hatte ich tatsächlich überlesen. Fürs erste seien mal die Schwächen der Studie genannt, die die Autoren am Ende selbst aufzählen. Dazu kommt die auf den ersten Blick geringe Datenbasis und die geringen Unterschiede im Ergebnis. Auch dass Jungs anscheinend mehr beeinflusst sind und die Fragestellung halte ich für verfehlt aber das ist wie gesagt nur ein erster Blick. Ich schaue mir die Studie noch genau an.

https://www.swr.de/swr2/wissen/gendern-lehrerin-und-vorstaendin-ist-ein-politisches-statement-meint-der-journalist-thilo-baum-100.html

Das Gendern kann man ganz einfach deaktivieren...

iPhone Einstellungen Allgemein ganz nach unten scrollen Ausschalten Symbol Rüberziehen.

Servicepost.

Der Beitrag hat zwar ein Like von mir bekommen, aber das

halte ich für gewagt. Allerdings lasse ich mich gerne überzeugen: Hast du eine Belegstelle dafür, dass das das Hegel'sche Modell gesellschaftlichen Fortschritts ist?

Warum klingt das schräg? Als Ersatz für eine Aufzählung ("und") entspricht die Verwendung von "bis" dem natürlichen Sprachgefühl: statt 1, 2, 3 usw. sagen wir 1 bis x, so wie wir sogar die Rede "von a bis z" gebrauchen, um auszudrücken, dass alles Fragliche mitgedacht ist.

Problematisch könnte es sein, da es anbietet, die diversen Geschlechtsidentitäten als verschiedenstufige Ausformungen der Rahmenidentitäten "Frau" und "Mann" zu verstehen, die hier Anfangs- und Endpunkt einer Skala darstellen. Abgesehen davon, dass damit Geschlechtslose ganz rausfallen.