Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.

Wenn Du den Artikel, dem diese Zahlen entnommen wurden, auch gelesen hättest, wüsstest Du, dass es sich dabei um physiologische Kriterien handelt:
Du verwechselt hier also Intersexualität mit nichtbinärer Geschlechtsidentität. Erstere bezieht sich auf physiologische Gegebenheiten, letztere ist davon ausdrücklich vollkommen unabhängig.

Erstere kann folglich bei der Geburt festgestellt werden, letztere natürlich nicht. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wonach ein drittes Geschlecht divers bei amtlichen Angaben zulässig sein muss, bezieht sich ausschließlich auf erstere.
Nunja, wiederum laut zitiertem WELT-Artikel sind davon immerhin Größenordnung 100.000 Menschen betroffen:Das sind 1‰ – 2‰ der Bevölkerung. Sooo wenig ist das nicht.

Allerdings – auch davon ist in dem WELT-Artikel die Rede – wollen viele der Betroffenen sich gar nicht als divers eintragen lassen, sondern lieber entweder als weiblich oder als männlich eingeordnet werden.
Das ganz sicher.
Fürwahr.

Da hast Du aber eine seeeehr einseitige Brille auf. Bereits im Titel des Threads ist von Gendergaga die Rede, was impliziert, dass Menschen, die für das Gendern sind, nicht alle Tassen im Schrank haben. Kein guter Start.

Ich finde auch das man so starke Begriffe wie Gendergaga nicht unbedingt benutzen muss, zumal dieser Begriff von der AFD kommt. Trotzdem würde ich mich dem anschließen, dass die die fürs Gendern sind nicht alle Tassen im Schrank haben.

Wenn Du meinst. Ich strenge mich meist an, wenn ich mich mit einem Thema beschäftige, und lebe in der Tat in einem kleinen akademischen Zirkel. Da sieht es eben so aus.

Dass Sprachungetüme nicht schön sind, ist unbestritten. Aber so schlimm, dass sie das gegenwärtige Maß an Aufregung auslösen könnten – auch bei Menschen, die ansonsten alles andere als sorgsam mit der Sprache umgehen –, sind sie nun auch wieder nicht. Im Kern geht es um etwas anderes und deswegen ist ziemlich egal, ob sich die Aufregung nun speziell um *innen dreht oder nicht.
Auf Psychologisierungen ad personam habe ich jetzt keine Lust. Ich kenne aufgrund persönlicher Verbindungen das Innenleben britischer Unis gut genug, um zu wissen, dass die Diskussion dort genauso heftig tobt wie hier. Jeweils in den akademischen Zirkeln. Aber die sind für mich maßgeblich, weil sie die öffentlich Diskussion anstoßen. Gendering-Befürworter stützen sich schließlich auf die postmodernen Theorien, die seit den 80ern im akademischen Umfeld entstanden sind.
Ich habe nichts dergleichen geäußert.

Dazu muss man der Fairness halber sagen, dass der Merkur so etwas wie eine Fachzeitschrift der deutschen Philosophie ist. Und in Fachzeitschriften gibt es halt Fachsprache.

Links auf tiefergehende Artikel begrüße ich und lese gerne nach. Klar, dass ein Fachkundiger mehr Verständnis für den Inhalt hat als ich.

Aber so etwas klingt schon mehr nach Feuilleton als nach Fachsprache:
"Meeropol, der sich als Songwriter Lewis Allan, nach den Vornamen seiner beiden totgeborenen Söhne Lewis and Allan, nannte, arbeitete im Hauptberuf als Lehrer (James Baldwin gehörte zu seinen Schülern) und schrieb weiterhin erfolgreich Songs, die unter anderem von Frank Sinatra interpretiert wurden."

Das Lesen dieses Artikels adelt die Leser sicherlich nicht mit dem Verständnis mit dem anschließend erst an dieser Diskussion teilgenommen werden dürfte. Also nicht der Fachartikel ist das Problem, sondern der Dünkel.

Wenn Du das so aus dem Kontext reißt, klingt das natürlich nach einem eigentümlich belanglosen Fragment über irgendeinen Schlagerkomponisten, das nichts in einem ernsthaften Artikel zu suchen hat. Aber das war eben kein x-beliebiger Schlagerkomponist, sondern derjenige, der das Lied Bitter Fruit geschrieben hat, das in der Geschichte der Emanzipation der Schwarzen in den USA eine ähnliche Rolle gespielt haben dürfte wie 2 Jahrzehnte später Rosa Park’s Weigerung, ihren Sitzplatz im Bus für einen Weißen zu räumen. Das sind kulturgeschichtliche Marker, deren Bedeutung kaum hoch genug eingeschätzt werden kann. So viel konkrete Kulturgeschichte darf schon auch in einem abstrakten Artikel sein.
Aus Sicht naturwissenschaftlich geprägter Menschen mäandern geisteswissenschaftliche Artikel oft eigentümlich unscharf durch die Gegend. Das hat zumindest zum Teil seinen guten Grund darin, dass sich die Gegenstände geisteswissenschaftlicher Betrachtungen oft nicht ähnlich präzise wie in den Naturwissenschaften fassen lassen, sondern die Texte nur versuchen können, sie quasi „einzukreisen”. Deine Aversion gegen das Feuilleton, das sich dieses Faktum nur allzu oft als Tarnkappe für tatsächlich belangloses Herumschwadronieren zunutze zu macht, teile ich aber, will mir nur kein vorschnelles Urteil erlauben, ob das auf diesen Artikel zutrifft.

Zu behaupten, niemand könne mitreden, bevor er nicht diesen ganz spezifischen Artikel gelesen habe, das wäre sicherlich dünkelhaft (und absurd), da hast Du recht. Ich habe den Verweis auf den Artikel aber eher als beispielhaften Hinweis darauf verstanden, dass das Diskussionsniveau in diesem Thread durchaus höher sein könnte, als es ist.

@ww
Danke für die Aufklärung. Ansonsten finde ich mein Deutsch ganz ok .

Wo findet sich schon das hohe Niveau? So gesehen ist es hier selbst bei so einem Aufreger-Thema noch alles ganz nett.
Nebenbei stören mich durchaus manchmal die Argumente derer, die dieselbe Meinung haben wir ich. Wie will man sich dagegen wehren? Dann lieber gute Gegenargumente.

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass die Diskussionsatmosphäre in diesem Thread mittlerweile völlig vergiftet ist.

Betrachtet mal folgende Abfolge von Beiträgen:
In nur 3 Folgebeiträgen wird aus Vermeers Aufforderung zum freundlichen Umgang miteinander ein zynischer Beitrag, der zum Schein darauf eingeht, nur um dann in einer hämischen Kehrtwendung den Vertretern der entgegengesetzten Position, denjenigen, die angeblich als einzige „entgleisen“, die Denkfähigkeit abzusprechen.

Und dieser Beitrag wird – und das ist das, was mich eigentlich fassungslos macht – mit (augenblicklicher Stand) +8 -1 bewertet.

Sorry, Leute, aber das ist kein Austausch von Gedanken mehr, sondern offenbar nur noch ein Ablassen von Dampf, wie auch immer der Dampfdruck entstand. Das führt zu gar nichts außer zur Verfestigung der Positionen.

Ich bin ziemlich erschrocken über diesen Thread und verabschiede mich daher jetzt aus ihm.

Leider verwechseln Sie (bewusst?) zwischen Verwendern und Verwendung. Mir geht es nicht um die Abwertung der Verwender des Genderns. Auch sympathische Leute gendern. Mir geht es darum in welchem Umfang und welcher Art gegendert wird. In Fall Apple eben darum, dass die Gebrauchstauglichkeit von Applegeräten eingeschränkt wird, ohne dass es merklich zur Gleichberechtigung beiträgt. Dies dann aber in der Tat mit der provokanten Verwendung des Wortes „Gaga“. Aber da sind wir uns doch hoffentlich einig, dass in einer Welt der freien Rede Dinge auch einmal provokant auf den Punkt gebracht werden können.

Diese Vorlage musste einfach genutzt werden, alles andere wäre ein Verbrechen gewesen

Vielleicht weil sie im Gegensatz zu Dir ein scharf gewürztes Horsd’œuvre als Einstieg in einen fruchtbaren Diskurs gegenüber der autoritären Unkultur des Redeverbots bevorzugen, wie sie identitätspolitischen Vorstellungen eigen ist. Was mag dem jeweils Andersdenkenden lieber sein? Provoziert zu werden, oder den Mund verboten zu bekommen?

In der Diskussion über gegenderte Sprache geht es nicht um das Verstehen oder Nichtverstehen der jeweils anderen Seite. Vielmehr stehen hier offensichtlich weltanschaulich-ideologische Vorstellungen formal-linguistischen, praktischen und sozialen Argumenten gegenüber. So gesehen kann es kein Richtig oder Falsch geben. Doch muss zumindest der Hinweis zugelassen werden, dass die Überlegungen zu den behaupteten psycholinguistischen Zusammenhängen von semantischer Struktur und Wortschatz einerseits und Assoziation andererseits entweder überkommenen anthropologischen Vorstellungen vom sprachlichen Determinismus und der Begrenztheit von Ausdrucksmöglichkeiten entstammen (Sapir-Whorf-Hypothese), oder einer kulturellen Festlegung von Sprachbildern das Wort reden, die angesichts von Polyglossie und internationalisiertem Medienkonsum nicht mehr gegeben ist (Boas-Jakobson-Prinzip). Insofern steht die Position der Befürworter auf tönernen Füßen.

Unter den Argumenten gegen die verordnete Einführung der gegenderten Sprache halte ich dieses für ausschlaggebend: Gegenderte Sprache wird zu recht als sozial-segregatorisches Element wahrgenommen, das Kennzeichen einer Elite mit privilegiertem Zugang zu Bildung und Medien ist. Dies wird noch dadurch verstärkt, dass die Ausbildung der neuen Formen nicht auf einem organischen Prozess aus dem Vorhandenen heraus beruht, sondern auf einem sozial-linguistischen Spielfeld stattfindet, also von anderen Prozessen der Sprachneubildung entkoppelt ist. Die Verpflichtung auf den Gebrauch dieser Sprache wird mit Sicherheit nur zum Teil erfolgreich sein, weniger wegen der Ablehnung des autoritären Ansinnens, sondern vor allem wegen der verbastelten Künstlichkeit des Ergebnisses. Dennoch: Das bereits etablierte Deutsch wird zu einer Lingua franca herabgewürdigt werden, die nurmehr nützlich, aber nicht mehr allseits geschätzter Standard ist. So gesehen ergibt sich hier schon ein Zusammenhang der in Rede stehenden Einführung und "machtgeiler Rechthaberei", aber eben genau umgekehrt wie von Dir insinuiert.

Putzig, putzig: Dekonstruktivistische Gehorsamsübungen: Zwei links, drei rechts, eine fallen lassen.

Noch putziger.

Das Gendern ist für mich als Herausgeber und Autor, der sowohl in Englisch als auch in Deutsch schreibt, auch ein Problem für das ich noch keine befriedigende Lösung gefunden habe. Mir fällt nur auf, mit welcher Vehemenz manche hier im Thread ihre Ansichten vertreten und weniger verstehen wollen als Recht haben. Es gibt viele interessante Überlegungen zum Thema (u.a. im Merkur und in diesem Thread sind einige Beiträge auch recht interessant) und in der Sache kommt man wohl nur dann weiter, wenn zunächst die Komplexität des Themas verstanden und analysiert wird. Die Polemik hilft dabei kaum. Vielleicht ist meine Bemerkung zur Diskussionskultur aber tatsächlich nicht passend für solche Threads.

Das ist mit Abstand der sinnvollste Beitrag den ich jemals zum Thema gendern gefunden. Mai beleuchtet das Thema gendern mir zwei pro und contra punkte.

Nun ja, für mich sind die Spitzfindikeiten dieser akademischen Zirkel eben nicht so wirklich wichtig. Und manche empfinden die Sprachverhunzung als schlimm, auch wenn sie trotzdem Sprache präzise nutzen (oder sogar genau weil ihnen Sprache wichtig ist). Dass es im Kern "um etwas Anderes" geht, mag hie und da so sein, ist aber ein unsachliches Argument, da damit der Drops nicht gelutscht ist, denn es geht eben genau nicht regelmäßig um etwas Anderes.
Das ist keine Psychologisierung, sondern eine Beschreibung Deines Diskussionsverhaltens.Du weichst schon wieder aus. Es ging bei der Sprachkritik eben nicht um gender equality, sondern um deren sprachliche Umsetzung - zwei paar Stiefel. Ich weise nun wiederholt darauf hin. Und genau darüber KANN es in der englischsprachigen Community eben nicht die gleiche Vehemenz geben, weil Phänomene wie Genderstern + Innen dort gar nicht existieren. Könntest Du so nett sein und zumindest so eine Trivialität zugeben?Stimmt, hast Du nicht. Aber ich habe diese Behauptung aufgestellt. Sie bezieht sich auf "*Innen". Und sie hat durchaus etwas mit Deiner Position zu tun. Du nämlich meinst, dass das schon nicht so schlim sei und das dahinter stehende Anliegen (gender equality) diese unästhetische Form rechtfertigt. Und genau das ist in meinen Augen eine Logik des Zweckes, der die Mittel heiligt, da alle anderen Aspekte, selbst wenn gesehen, so doch weggewischt werden. Das ist sicher nicht libertär. Das wollte ich Dir sagen.

Auch wenn Dir das nicht helfen wird: Da man bei diesem Thema die Paste nicht zurück in die Tube bekommt, wird wohl ein Kompromiss erforderlich sein. Der könnte so aussehen, dass Gebrauchstexte, die ohne Angaben zur Autorenschaft publiziert werden, also etwa Gesetzestexte, Bekanntmachungen, Gebrauchsanweisungen, Broschüren und anderes Infomaterial, Annoncen, sehr viele Webseiten usw. in gegenderter Sprache in Form von Doppelnennungen (Kosmetiker und Kosmetikerinnen) verfasst werden. Keine Asteriskse, Binnen-Is, Underscores, Doppelpunkte, keine Gerundia. Bei allen Textarten, bei denen die Nennung des oder der Autoren obligatorisch ist, muss es dem oder den Autoren anheim gestellt sein, ob sie gegenderte Sprache, so wie gerade beschrieben, verwenden wollen, oder nicht. Dies würde dann für journalistische Texte, wissenschaftliche Texte, Sachbücher und natürlich Belletristik, Lyrik, Theaterstücke usw. gelten.

Beschäftigt man sich ein wenig mit den psycholinguistischen Grundlagen und zieht Primärliteratur hinzu, die den behaupteten Effekt der Sichtbarmachung von Frauen zu beweisen sucht, also soziologische Experimente und ihre Durchführung beschreibt und die zugehörigen Ergebnisse auswertet, dann fällt immer wieder auf, wie klein die ermittelten Effekte (und wie groß die zugehörigen Standardabweichungen) sind und wie dünn die darauf aufbauende Argumentation ist.

Ich schrieb bereits, dass es in dieser Frage kein Richtig oder Falsch gibt. Entscheidend sind die Zuschreibungen die der Verwendung oder der Ablehnung innewohnen und derer sich übrigens auch der Autor des von Dir verlinkten Artikels mit großer Hingabe befleißigt. So sehr man auch betont, wegen der linguistischen, praktischen und sozialen Gründe nicht gendern zu wollen, so regelmäßig wird man dennoch ein misogynes Maskulinistenschwein geheißen werden.

Wir sehen derzeit, dass die Verwendung von gegenderter Sprache nicht mehr nur ein Projekt feministischer Sprecher und Autoren ist, sondern in den Mainstream ausgreift und somit normativ wird. Dies erhöht den Druck auf uns Gegner, deren berechtigte Weigerung folglich lauter und bestimmter wird. Auch wenn die Befürworter nach wie vor in der Minderheit sind, scheinen wir auf einen Punkt zuzusteuern, ab dem keine Debatte mehr möglich ist, weil sich dann zur Selbstermächtigung die inzwischen errungene Deutungshoheit hinzugesellt, die auf Grundlage nicht hinterfragbarer Regeln mit Hilfe von Framing, Wording und Derailment die argumentative Auslöschung des Gegners betreibt, dem nicht einmal eine Stimme in diesem Prozess zuerkannt wird. Der Autor des von Dir verlinkten Artikels tut übrigens genau das, allerdings mit sehr schönen Worten.

Die große Tragik, die sich in der mehr oder weniger erzwungenen Einführung gegenderter Sprech- und Schreibweisen durch eine nicht legitimierte Minderheit manifestiert, liegt nicht so sehr in der Absage an die Sprachästhetik und der Verminderung der Informationsdichte, sie liegt vielmehr in der damit verbundenen autoritären Attitüde der Befürworter, denen Unterordnung sehr viel aber ein pragmatischer Umgang mit dem Thema fast nichts zu bedeuten scheint. Denn wenn wir die oben angeführten Ergebnisse der vorliegenden soziologisch-linguistischen Untersuchungen berücksichtigen, offenbart sich die wirkliche Natur des Projekts: Es ist ein feministischer Gesslerhut.

[Einwurf aus dem Off oder aber Bruch meines Vorsatzes, mich herauszuhalten, egal, nachdem ich jetzt endlich Zeit fand, den verlinkten Merkur-Artikel zu lesen, muss das sein:]
Ich habe nun endlich Zeit gefunden, den Merkur-Artikel zu lesen und muss Dir, marm, voll und ganz recht geben. Das ist (allerdings nicht wegen des erwähnten Pop-Komponisten) ganz, ganz schlechtes Feuilleton in seiner schlimmsten und selbstverliebtesten Ausprägung. Ich schäme mich geradezu, dafür den Merkur verteidigt zu haben. Keine Ahnung, was Florian Ebeling bewogen hat, ausgerechnet diesen Artikel als Niveau-Maßstab anzuempfehlen. Dann tausendmal lieber
Und wenn ich schon da bin:Polemik ist für einen fruchtbaren Diskurs niemals sinnvoll, wie man hier wunderbar sehen kann. Polemik ist ein Ausdruck von Selbstüberhöhung und mangelnden Argumenten und sonst nichts.
Ich finde in diesem ellenlangen Thread nicht einen Beitrag, in dem ein Pro-Genderer einem Contra-Genderer hätte verbieten wollen, nicht zu gendern. Ich finde zahllose Beiträge, wo Contra-Genderer dem Pro-Genderer Apple das Gendern verbieten wollen.
Um was bitteschön sollte es in einer Diskussion über eine gesellschaftliche Kontroverse sonst gehen, wenn man sich einigen will/muss?
Eine Beschreibung meines Diskussionsverhaltens anstatt sachlicher Fortführung der Diskussion ist ad personam.
Habe ich nie bestritten und mich auch nur zum zweiten Paar Stiefel geäußert.
Nein. Statt nett zu sein, antworte ich in der Dir sicherlich geläufigen Form des indirekten Beweises:

• Es sei die Gendering-Debatte eine Debatte primär um Phänomene wie Genderstern + Innen.
• → Es KANN es in der englischsprachigen Community nicht die gleiche Vehemenz geben, weil Phänomene wie Genderstern + Innen dort nicht existieren.
• ↔︎ Es gibt in der englischsprachigen Community die gleiche Vehemenz (empirisches Datum).
• → Die Gendering-Debatte ist keine Debatte primär um Phänomene wie Genderstern + Innen.
• q.e.d.

[und wieder Off … ]

368 Kommentare - Kopfschüttel. Fällt mir nur das zu ein:

"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

Gibt es wirklich nichts wichtigeres, als sich über solche Kleinigkeiten zu ereifern? Ob es mir so gefällt oder nicht, ist halt so, ist - bis zur nächsten Änderung, über die sich dann die Gemüter erregen.

Natürlich gibts es das, man könnte sich bspw. ereifern über 368 Kommentare. 369.

Ich schrieb ausdrücklich von einem bildhaften, zugespitzten Anreißer und den halte nicht nur ich für ein legitimes eristisches Stilmittel, um Aufmerksamkeit zu erregen und sich am Anfang einer Diskussion eindeutig zu positionieren. Von Polemik kann man dabei nicht sprechen, da das plakative Abstecken des eigenen Claims häufig (und auch hier) kein Argument enthält. Mal eine Frage: Wenn Du (zum wiederholten Male) Aussagen widersprichst, die gar nicht gemacht worden sind, ist das dann eine habituelle Angelegenheit, oder eine perfide Strategie?

Darum ging es auch gar nicht. Meine Aussage kritisiert eine sattsam bekannte Methode der Diskursvermeidung, die sich Apologeten identitätspolitischer Ideologien im Allgemeinen und damit auch Protagonisten der Einführung der gegenderten Sprache mitunter zu eigen machen. Dem liegt die Ansicht zugrunde, der jeweils andere Standpunkt könne nur Ergebnis einer ungenügenden Anerkenntnis positiver Diskriminierung sein, die systemisch bzw. immanent und daher nicht bestreitbar ist. Dass dies innerhalb dieses Threads aufgetreten sei, wurde im Übrigen nicht behauptet.

Sind die Argumente in dieser Sache nicht schon lange ausgetauscht? Ich meine schon. Die Positionen beider Seiten sind bekannt, sie sind auch gut verstanden. Umfragen zum Thema weisen einen sehr geringen Anteil Unentschiedener bzw. Gleichgültiger aus und dieser Anteil geht fortwährend zurück. Inzwischen wird seitens der mit dem Subjekt befassten Soziologen beklagt, dass sich nurmehr Grundschulkinder als Grundgesamtheiten eignen, weil alle Anderen so getriggert sind, dass sie die Testumgebung sofort als solche identifizieren.

Die Auseinandersetzung um die gegenderte Sprache ist zwar ein Lackmustest für die Kompromissfähigkeit unserer Gesellschaft, sie ist aber vor allem die dünne Kruste über einem darunter schwelenden, erbittert geführten Verteilungskampf: Soll zukünftig Identität im Fokus stehen oder Solidarität? Wollen wir uns weiter voneinander abgrenzen oder Gemeinsamkeiten suchen? Können wir hinnehmen, dass der Irrglaube um sich greift, in der Vergangenheit erlittenes Unrecht könne durch zukünftig zu begehendes ausgeglichen werden, wenn es nur die Richtigen trifft? Können wir der Einsicht Geltung verschaffen, dass ein guter Kompromiss bedeutet, dass alle Parteien unzufrieden vom Tisch aufstehen?

Hanterdro
Danke für deinen Link zum Video von Mai. Die Frau hat wirklich die wichtigsten Pros und Kontras mit einer beispielhaften Gelassenheit herausgearbeitet.
Weia
Warum Du diesen Link von Hanterdro zitierst, das erschließt sich mir nicht. Deine Kommentare zu diesem Thema sind m.E. weit von Mais beispielhafter Gelassenheit entfernt.

@weiaSorry, mein Fehler.

Weia Gfurther will Apple die Gendereinstellung nicht verbieten. Der Contra-Genderer Gfurther hat lediglich gefragt, ob man im iOS das automatische Gendern auch abschalten kann. Im sinne von Mai gibt es berechtigte Pros und Kontras. Also darf der Contra-Genderer Gfurther auch diese Frage stellen. Über die Formulierung »politische Genderagitation« darf man natürlich auch streiten. Ich hätte sie nicht benutzt. Obwohl ich auch der Meinung bin, dass Apple hier eine Auswahlmöglich anbieten sollte. Diese Möglichkeit sollten Nutzerinnen und Nutzer – wie im echten Leben – auch im iOS haben.

Eine wuchtige Diskussion zum Thema Gendern hier mit viel Herzblut und Argumentation. Bezogen auf die Ausgangsfrage ist das Signal-Rausch-Verhältnis bzgl. einer konkreten Antwort aber ziemlich schlecht.
Dass das Gendern einstellt ist unwahrscheinlich und man kann es auch nicht abstellen.
Bleibt nur, es zu akzeptieren, sich ob fortgesetzten Ärgers graue Haare wachsen zu lassen oder schlicht wegzubleiben.
Nicht mehr, nicht weniger.

Ja, und ich halt nicht.
Wenn diese Debatte eines nicht braucht, dann noch mehr Erregung.
Das Argument verstehe ich nicht. Man kann die eigene Position problemlos auch sachlich darlegen.
Nach meinem Verständnis sind sie halt gemacht worden.
Perfide Strategie.
Mir ist diese Methode nicht sattsam bekannt, ich höre nur immer wieder lautstarke Klagen über vermeintliche Redeverbote – ein seltsamer performativer Widerspruch.

Mangels sattsamer Kenntnis wäre ich auf Indizien angewiesen und finde in diesem fast 400 Beiträge langen Thread kein einziges; das ist dann zumindest nicht sehr stimmig.
Mag sein. Aber die erforderliche gesellschaftliche Einigung gibt es bislang nicht. Also müssen wir wohl oder übel weiter miteinander reden und das, um zu einem Ergebnis zu kommen, bitte möglichst ruhig und sachlich.
Jederzeit.

Ich halte Mai Thi Nguyen-Kim generell für einen wahren Lichtblick des Wissenschaftsjournalismus.
Ich bemühe mich in diesem Thread die ganze Zeit um Versachlichung, Ausgeglichenheit und Rückgriff auf Fakten. Wenn mir das (zumindest Deines Erachtens) nicht gelingt, ist das mein Defizit. Trotzdem kann ich doch jemanden gut finden, dem das gelingt?

Mai schildert zudem einfach zusammenhängend ihre Überlegungen und befindet sich nicht inmitten einer hitzigen Diskussion; das macht es einfacher.
Natürlich darf er das. Wer bestreitet das? Ich habe die Frage freilich im dritten Beitrag eindeutig beantwortet und damit hätte dieser Thread zu Ende sein können, wenn es nicht eine rhetorische Frage von ihm gewesen wäre, was er auf Nachfrage ja auch ausdrücklich bejaht hat.
Wer die technischen Innereien nicht gut kennt, schätzt den dafür erforderlichen Aufwand vermutlich falsch ein; das wäre mehr oder weniger eine komplette zusätzliche Sprachlokalisierung. Diesen Aufwand wird Apple mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht treiben. Ich habe längere Zeit mit Apples Lokalisierungsabteilung zusammengearbeitet; daher ist das keine Einschätzung aus dem hohlen Bauch. Dennoch bin ich, als ich dieses Faktum hier schon einmal dargelegt habe, mit Negativbewertungen abgestraft worden, als Überbringer der Botschaft? – Keine Ahnung, warum.

Faktisch ist es jedenfalls so, wie Calibrator schreibt:

Schön spitzfindig. Wenn Apple gendert betrifft es eben alle. Pro-Genderer, die das mutig und progressiv finden mögen, und Anti-Genderer, die sich dadurch bevormundet fühlen. Aufgrund der Markmacht ist das nicht ein Ding, wo man was Anderes lesen könnte, also definitiv ein anderes Problem.
Das ist eine Metaebene. Nicht jede Beschreibung eines Verhaltens - auch wenn negativ - ist ein ad hominem Angriff. Ich habe beschireben, dass Du mit eritsischer Argumentation Dich vor dem Offensichtlichen drückst. Das tust Du. Indem Du versuchst, das was ich beschrieben habe umzudeuten um es dann verneinen zu können. Wenn das nicht sachlich beschrieben ist, was dann? Es muss Dir ja nicht gefallen und ist explizit eine Kritik an Dir. Wenn man Dich nicht kritisieren darf, was soll das dann?
Das war kaum entziffer- noch verstehbar.
Schon wieder drückst Du Dich vor dem Offensichtlichen. Dass ich nämlich richtig liege und Du falsch.

Alle Apple-Nutzer. Und wenn Apple nicht gendert, betrifft das ebenso alle Apple-Nutzer. Vollkommene Symmetrie. Und da Apple ein Privatunternehmen ist, kann es sich angesichts dieser Symmetrie verhalten, wie es mag.
Du hast beschrieben, dass Du das so wahrnimmst. Nachdem ich hier nichts offensichtlich finde, sehe ich natürlich auch nicht, dass ich mich vor etwas drücken würde. Also ist es doch viel sinnvoller, über die Sache selbst zu reden (nämlich das, was Du als offensichtlich wahrnimmst und ich nicht) als über mein Verhalten, darüber, ob ich mich vor etwas drücke, was nur davon abhängt, wer von uns beiden in der Sache Recht hat.
Aus Deiner Sicht.
Subjektiv beschrieben.
Niemand verbietet Dir, mich zu kritisieren. Ich muss Deiner Kritik aber nicht zwingend zustimmen.
Das war doch nun simpelstes logisches Kalkül; ein Großteil mathematischer Beweise funktioniert so: Du stellst eine These auf (Gendering-Kritik bezieht sich primär auf Genderstern und Binnenmajuskel). Aus der These folgt (nach Deinen eigenen Worten) zwingend, dass in Großbritannien keine genauso heftige Diskussion über Gendering wie in Deutschland stattfinden kann. Das ist aber empirisch falsch, denn ich weiß aus eigener Anschauung, dass eine genauso heftige Diskussion stattfindet. Folglich ist Deine Ausgangsthese falsch.
Das ist halt nur aus Deiner Perspektive offensichtlich. Wenn ich Deine Einschätzung teilen würde, dass Du richtig lägest, würde ich Dir doch nicht widersprechen.

So, jetzt werde ich erneut versuchen, mich aus diesem Thread zurückzuziehen aus besagten Gründen.

Da glaube ich eher dem Alkoholiker der hoch und heilig verspricht, dass er mit trinken aufhört

ich mag die ausufernde Diskussion hier irgendwie sehr. Teilweise sehr schön zu lesende Positionen, vielen Dank Weia, Schnitter et al.
Sehr viel gesitteter und ausgearbeiteter als an vielen anderen Orten, damit das mal gesagt wurde.....

Dass es hier sehr viel gesitteter als an vielen anderen Orten zugeht, will ich gern konzedieren.
Trotzdem fällt mir immer wieder der Kinderreim ein:

„Ich und du
Müllers Kuh
Müllers Esel das bist du!“

Es gibt einfach keine befriedigende Lösung bei einer sprachlich holprigen Formulierung, auch wenn das Problem tatsächlich gelöst werden sollte: Frauen sichtbar und hörbar machen, wo Patriarch:innen sie gern unter den Tisch fallen lassen würden.

Genau genommen hat Apple doch durch das Einführen des Genderns den Aufwand einer neuen deutschen Sprachlokalisierung schon auf sich genommen. Kann mir nicht vorstellen, dass der Aufwand die bestehende alte deutsche Sprachlokalisierung als Auswahloption anzubieten einen erheblichen Aufwand darstellen würde. Wäre schließlich nur eine weitere "Sprache" im Sprach-Auswahlmenu.

Stark verkürzt und nicht zutreffend.


Beispiel öffentliche Toilette:

Eine verschwindende Minderheit fühlt sich unwohl in H oder D Toiletten.
Konsequenz: Wir bauen einfach alles neuen Toiletten als "Toilette". Vorteil für alle sind 39% kürzere Wartezeiten und die verschwindende Minderheit hat ein Problem weniger. Nachteil für die Mehrheit: keiner, außer, dass wir Männer mit den unsaubereren Toiletten vorlieb nehmen müssen.


Beim Gendern möchte eine verschwindende Minderheit, dass die Mehrheit die Sprache künstlich ändert. Weil sie sich mit der gewachsenen Sprache unwohl fühlen(!). Das ist eine komplett andere Baustelle.

Ein überspitzes Beispiel:
Ich fühle mich mit Tempo 50 innerorts unwohl. 120 sollte es schon sein. Eine Studie, wonach sich die Lieferzeiten innerorts auf 40% reduzieren, die Abgase weniger werden usw. kann ich dann natürlich liefern. Gerne auch mit Dramatik.
Auch hier wird das Leben für die Mehrheit schlechter - nur würde kein normaldenkender Mensch auch nur in Erwägung ziehen, innerorts 120km/h zu fordern. Jaaaaaa, ich weiß, Sprache ist weniger schmerzhaft, als von einem Fahrzeug mit 120km/h überrollt zu werden, aber deswegen steht ja auch "überspitzt" da.

Aber du bist doch der Esel, oder nicht? (Ich kann's doch nicht sein )

schens: dein tempobespiel greift meiner meinung nach nicht, auch als überspitztes beispiel nicht. in meinen augen möchten menschen, die das gendern befürworten, die sprache defensiver machen, sie würden bei einem vergleich mit tempolimits lieber 30 statt 50 km/h einführen wollen. warum? 30 berücksichtigt die interessen von mehr einzelnen gruppen eher als es 120 tun würde. gerade weil aus deren sicht die nicht gegenderte sprache maskulin einseitig und auch oft unnötig aggressiv gesehen wird, werden sie nicht 120, sondern 30 fordern. du verwechselst da was mit der aggressivität - ja, die sehe ich hier in vielen beiträgen gegen das gendern - die gerndern anscheinend auslöst.

Danke für Deinen Input, ich empfinde das jedoch diametral anders:
Die Sprache wird doch aggressiver. Aus Maurer - als generisches Maskulinum und 99,9% xy-chromosomalen Ausübenden - wird Mauer:innen oder - nach Lann Hornscheidt - "ens Maurens".
Das ganze verbunden mit einer automatisch stattfindenden Aggression bei Nichtanwendung, die an ganz dunkle Züge unserer Geschichte* erinnern. Die erste(!) Antwort war "OK, Boomer". Die meisten Befürworter habend diese Diskussion fluchend und beleidigend verlassen.

*Ich empfehle dringend "Morgen gibt es Hitlerwetter" von Gisela und Hans-Jörg Wohlfromm zu lesen. Die haben einfach Alltägliches von 1933-1945 zusammengetragen. Und mit jedem Jahr wurde das Sprachkorsett enger. Mit jedem Jahr wurde es gefährlicher Witze über NSDAP und Hitler zu machen.
Ich fühle mich frappant an einzelne Stellen des Buches erinnert, wenn ich der hier entgegneten Argumentation folge. Alle Witze über Trans-Menschen werden kategorisch mit "kannste nicht machen" ausgeschlossen. Das hat mittlerweile talibanesque Züge.


TL;DR: Meiner Meinung nach macht das Gendern die Sprache deutlich aggressiver.

Weia's Kommentare sind so ziemlich die einzig gelassenen, die sich hier finden lassen.
Das Video von Mai ist nebenbei wirklich gut.

Wenn sich nie wieder etwas an der Übersetzung ändern würde, sicherlich. Der Pflegeaufwand verdoppelt sich.

Apple hat in iOS 15 eine API für Grammatical Gender Agreement eingefügt, aktuell für english und spanisch

https://developer.apple.com/documentation/foundation/nsmorphology/3746949-grammaticalgender?language=objc

Die Api soll immer das richtige Wort abhängig vom Geschlecht ausgeben, oder sowas in der Art.

https://medium.com/geekculture/automatic-grammar-agreement-b953cbf5d101

Ich denke nicht das Apple eine extra deutsche Sprache mit normalen deutsch einführt, aber womöglich bekommen wir normales deutsch auf Apple Devices über diese API in ein paar Jahren zurück.

Bei meinem letzten Schreiben an die IHK habe ich mich ebenfalls bemüht alle zu berücksichtigen:

Sehr geehrte Damen, Herren und Personen nicht binären Geschlechts, die sich bisher keine bessere Anrede haben einfallen lassen,

Gegenderte Sprache ist eine Sprache, die alle Beteiligten berücksichtigen möchte. Dafür ist sie angetreten. Damit sehe ich sie als behutsame Sprache. Es ist nie verkehrt (und schon gar nicht aggressiv), die Interessen aller Beteiligten zu berücksichtigen. Das ist in der Politik so, das ist in einer Hausgemeinschaft so, das ist überall so. Das gebietet das menschliche Miteinander und der Anstand, den wir hoffentlich alle haben. Ich kann nicht verstehen, wie gegenderte Sprache, die dies versucht, als "aggressiv" wahrgenommen werden kann. Damit meine ich nur die Sprache an sich. Nicht mehr und nicht weniger. Diese gegenderte Sprache ist definitiv nicht per se aggressiv. Ich sehe keinerlei Aggressivität in "Kund:innen". Nix davon zu sehen. Den Beweis möchte ich sehen.

Anders ist es damit, dass man das nicht lesen will und mit dem Vertreten der Meinung zu diesem Thema. Das fällt mitunter recht aggressiv aus - das sehen wir hier in den Beiträgen. Wenn dich (generisches "Dich" wie im folgenden auch) die Sprache aggressiv macht, ist das etwas anderes als "die Sprache ist aggressiv". Wenn wir anderer Meinung sind, kann ich sagen: "Ich bin aber anderer Meinung", oder ich kann sagen: "Du Blödmann hast anscheinend ein aufgeweichtes Brötchen zwischen den Ohren." Das eine war defensive Sprache, das andere war aggressive Sprache. Es gibt das Konzept der Gewaltfreien Kommunikation (Marshall Rosenberg), da kann man sich schön dran üben, mit seinen Mitmenschen eine gute Kommunikation zueinander aufzubauen, die niemandem schadet und trotzdem alles sagen kann.

Das, was schens schreibt, scheint sich in diesem Thread zu bestätigen. Aggression bei Nichtanwendung drückt es ganz schön aus, ist aber für diesen Thread in weiten Teilen nicht richtig, vielleicht aber im Rest der Republik. Von Anfang an gab es hier Aggression bei nicht gewünschter Anwendung: Der TO wollte das "Gaga" und die "politische Genderagitation" abstellen, andere sprachen von "Rechtschreibnazis" oder "Propaganda linker Kreise", ich habe noch andere Bezüge zur Nazi-Zeit in Erinnerung ("Es wird uns zum ersten Mal seit dem dritten Reich ein Sprache oktroyiert"), einmal fiel auch ein Schlagwort wie Sprach-Terror oder Terrorismus. Und das von den Gegnern der Anwendung, nicht von den Befürwortern. Für mich ein Beleg für die Behauptung, die Anwendung der Sprache macht einige aggressiv, aber kein Beleg für die Annahme, die Sprache sei aggressiv.

Die häufigste Begründung für die Ablehnung des Genderns war (sinngemäß): Ich will das nicht lesen. Das ist - so ist das gemeinhin, wenn man Sätze mit "Ich will" oder "Ich will nicht" vor sich hat - schlicht Egoismus. Die Argumente der Befürworter sind dagegen geprägt von Cancel Culture, aber im Tonfall nicht aggressiv. Am amüsantesten finde ich, dass sich hier sehr oft beide Gruppen gegenseitig das Recht absprechen, ein Meinung überhaupt haben zu dürfen. „Du bist ein alter weißer Mann und nicht betroffen“ wird sowohl gebraucht, wenn man sagen möchte „Reg dich doch nicht auf“ (das erste OK Boomer z.B.), als auch, wenn man darauf hinweisen möchte, dass der andere ja gar nicht solche Rechte fordern darf, weil er selbst nicht betroffen ist.

Die Crux ist also in meinen Augen, dass hier eine Gruppe ICHs gegen eine Gruppe WIRs diskutieren.

In der Diskussion gehen einige Stimmen weiter: Z. B. “Ich will das nicht lesen, aber es scheint so zu sein, dass ich es in Zukunft immer wieder lesen werde" führt zur Forderung der Abschaffung, das häufigste Argument hier ist der Verweis auf das "generische Maskulinum", das würde ja reichen. Ironischerweise kommt der Wunsch zum Gendern aber mit genau dem gegenteiligen Argument: Es reicht eben nicht mehr. Also was?

Dazu: In meinen Augen taugt das generische Maskulinum auch wirklich nur unzureichend zum Beweis, dass man das Gendern nicht brauche. Wenn wirklich alle Sprecher immer und jederzeit und ausnahmslos bei der Verwendung des generischen Maskulinums an alle möglichen Geschlechter denken würden, ja, dann wäre das so. Das funktioniert aber nicht. Wenn ich einen Satz sage wie „Hier kommen die Fußballer des FC Bayern Münchens“, wäre es ja nach dem Konzept des generischen Maskulinums völlig okay, die Frauenmannschaft so anzukündigen. (Wenn jetzt einige hier behaupten wollen, das hätten sie auch genau so gedacht, dann sage ich schon mal vorsichtshalber: Das glaube ich definitiv nicht).

Noch weiter gehen hier manche Gedanken in die Richtung "Ich will das nicht lesen, aber es scheint so zu sein, dass ich es in Zukunft selbst anwenden muss“. Die Diskussion an dieser Stelle ist leider unfruchtbar, weil viele den Rat für Deutsche Rechtschreibung völlig überschätzen und sich vielleicht das erste Mal damit beschäftigen. Eine Stimme hatte Angst, auf Ämtern abgelehnt zu werden, wenn er nicht gendert. Das ist absurd und grotesk. Welchen Sachverhalt sollte man dem einem Amt schreiben, in dem man überhaupt in die Verlegenheit kommt, gendern zu können? Geschweige denn zu müssen. Es wird keine Pflicht für Privatmenschen dazu geben. Auch Unternehmen machen das freiwillig.

Und dann gab es noch den Beitrag (aus dem Kopf zitiert) „Wie wäre es dann mit dem Pluralis Majestatis, liebe Kaiser:innen?“, der - denke ich - als Scherz gemeint war. So schief der Beitrag in diese Diskussion passt, bietet er mir jedoch die Gelegenheit, mit einer Antwort darauf hier zum Ende zu kommen: Der Pluralis Majestatis hat mit gendern herzlich wenig zu tun, weil er durch ein Pronomen ausgedrückt wird, dem jedes erdenkliche Geschlecht völlig egal ist:

Wir.

Also ich wurde für das Nichtgendern noch nie aggressiv angegangen, obwohl ich es doch selbst sehr selten verwende. Den Hitlervergleich kann man sich da gerne sparen, hier liefert er aber ein schönes Beispiel für die aggressive Diskussionsart.

Danke für dieses wunderbare Beispiel. Es zeigt wie ich "Diskussionen" um das Gendern durchweg erlebe: wenn du nicht für das Gendern bist, hast du dich einfach noch nicht genügend informiert! Und da wundert man sich über eine unterschwellige Aggressivität oder den Sarkasmus? Die Aufforderung zum Verstehen ist bisher sehr einseitig. Ich würde gerne auf eine niveauvolle Weise über das Thema diskutieren, allein es fehlt mir bisher der Gegenpart.

Ganz dünnes Eis! "Herr" kommt ebenfalls von "erhaben", somit man zumindest einen gemeinsamen, parallelen Wandel unterstellen kann. Wenn man mir der Wortherkunft aus vergangenen Jahrtausenden argumentiert, wird man schon bei "Mann" und "Frau" in einer wunderbaren Geschlechterdebatte landen: Mann leitet sich vermutlich von Mensch ab während Frau die Gattin des Herrn, also die Herrin (von gehobenem Stand) war. Alle anderen waren "Weib", vermutlich von "verhüllt". Es gibt also den Mensch und ein verhülltes Etwas daneben, da fühlt man sich doch gleich an Afghanistan erinnert.


Deswegen bin ich auch der Meinung, über einen längeren Zeitraum gebräuchliche Sprache kann niemals aggressiv sein, wie weiter oben angesprochen. Im Gegenteil, egal ob beleidigend, rassistisch, sexistisch, gewaltverherrlichend oder vulgär, die Wörter verlieren mit zunehmenden Gebrauch ihre ursprüngliche Bedeutung und ihren Bezug. Sie gehen als Floskel in den normalen Sprachgebrauch über und werden teilweise sogar gesellschaftsfähig. Erst wenn man den Ursprung ans Licht zerrt, wird ein Bezug hergestellt, den das Wort zuletzt aber gar nicht mehr hatte. Und genauso ist es mit dem generischen Maskulinum. Der Ursprüngliche Bezug von Berufsbezeichnungen zum Mann ist längst weg und wer heute "schon im Mittelalter galten Schornsteinfeger:innen ..." (Stern) schreibt, begeht sogar Geschichtsfälschung.

Der "absurde und groteske" Einwand kam von mir.

Ich habe für mein Unternehmen durchaus die Situation, dass ich Förderanträge für Klimaschutzprojekte schreibe. Wenn die Behörden selbst gendern, sollte ich dann, um einen bestmöglichen Eindruck zu machen, nicht auch gendern?
Es gab auch den bekannten Fall eines Studenten, der eine Note abgezogen bekommen hat, weil er nicht gegendert hat.
Wenn ein Unternehmen intern die Policy auflegt, dass von nun an gendert wird, stellst Du dich dem in deinem Unternehmen entgegen?
Und warum gendern die Unternehmen? Weil die Geschäftsführung das gut findet? Das kann ich nicht glauben. Die wollen an der Front einfach ihre Ruhe haben.
Gesellschaftlicher Druck.
Es ist abwegig zu behaupten, dass dieser Einwand "absurd und grotesk" sei.

Kapeike
Deiner Beschreibung der Genderproblematik kann ich sehr gut folgen. Momentan finde ich allerdings die Umsetzung des Genderings in Schrift und Sprache unzulänglich, da die Umsetzung völlig uneinheitlich und zum Teil auch fehlerhaft ist. Aspekte zur Berücksichtigung eingeschränkter – also in irgendeiner Weise behinderte Menschen – sind mir bisher gar nicht begegnet. Sehr hilfreich finde ich diese Webseite zu den Möglichkeiten des Genderings. Dort wird die Notwendigkeit des Gederings bejaht. Dort geht es also gar nicht um das Ja oder Nein, sondern um das Wie.

marm Da bin ich Deiner Meinung. Was Du beschreibst hat m.E. seine Ursache aber auch in der bisherigen Unzulänglichkeit des Genderings. Es fehlt die einheitliche Verbindlichkeit des Wie. Daher finde ich Apples Vorgehen auch falsch.

Meines Erachtens sollte genau das Gegenteil von Gendern gemacht werden. Konsequent kein "in" oder ":in". Der Sexus hat in den meisten Kontexten keine inhaltliche Relevanz - sagt der Youtuber Mai ja auch Das "in" sollte weitgehend vermieden werden.
Wenn das Geschlecht wichtig ist, dann kann es betont werden. Die Idee, dass Hervorhebung des Sexus etwas an den Verhältnissen ändert, erscheint mir wie mystisches Denken.
Als Marc Anton zur Rede ansetzte mit "Mitbürger! Freunde! Römer!" waren alle gemeint und klingt doch ausdrucksstärker als "Mitbürgerinnen und Mitbürger! Freud:innen! ens Römers!"

Ich empfehle zur Entspannung (oder zur völligen Verzweiflung) mal 'Idiocracy' anzuschauen. Trotz seines Alters leider immer noch nur gegen Einwurf kleiner Münzen:
In der IMDb:
Das ist das Schicksal der Welt, in der wir leben. Zum Glück(?) muss ich (Jahrgang 1958) es nicht mehr ganz so lange aushalten. Ihr macht mir Angst.