Hey Leute,

ein Rechner muss her und zwar genau für die Anforderungen, die der Titel preis gibt. Es werden hauptsächlich Anwendungen und eventuell auch Spiele im 2D Bereich programmiert. Da ich hier technisch keine Ahnung habe, frage an die Runde: welche Hardware sollte man für den Zweck haben? Was würdet ihr empfehlen? Es muss nicht unbedingt mobil sein.

Also wegen Xcode muss es ein Mac sein. Für Java und Android kannst du alles nehmen und Eclipse einsetzen. Aber mehr sagst du uns nicht, da kann man schlecht eine Empfehlung bezüglich der Ausstattung geben.

Eine Frage - nimm es nicht persönlich: wie willst du Software entwickeln, wenn du technisch keine Ahnung hast? OK, man muss kein Mechatroniker sein, um Auto zu fahren, aber man sollte schon deutlich mehr Ahnung haben, bevor man Werkzeug in die Hand nimmt um das Auto zu verändern, abgesehen vom Reifenwechsel. Es scheint, du möchtest 2D-Spiele für iOS und Android entwickeln, dafür solltest du dir schon einiges an technischem Wissen aneignen.

Alles super, ich bin der Förderer meiner Neffen. Seit einiger Zeit lernen beide das Programmieren in der Schule und beide sind sehr gern und gut bei der Sache, was mir der Lehrer bestätigt hat. Bis zum Dato haben die mein alten Windowsrechner, damit geht jedoch nur Java und Android. Da man für iPhone und Mac X-Code benötigt, das habe ich bereits ergoogelt, braucht man ein Mac. Und genau hier ist halt die Frage: was sollte man an Hardware haben? Welche Kosten kommen auf mich zu? Was gib es dabei zu beachten? Der Lehrer sagt, man braucht genug RAM-Speicher und ein schnellen Speicher, hier wohl SSD gemeint, eine CPU spielt wohl eine untergeordnete Rolle. Da wollte ich mir mehrere Meinungen einholen, da das Thema bei beiden hoch im Kurs ist, soll es schon ein für die Zukunft möglichst gewappneter Kauf werden.

Oder besser gefragt, was an Fragen sollte man in so einem Fall stellen?

Wie alt sind die beiden und wienlange werden die sich damit beschäftigen. Vielleicht reicht es, sich für den Einstig in die Macwelt erstmal was sehr günstiges gebrauchtes zu kaufen. Wenn man dann sieht, wo de Reise hin geht, dann kann man sich umsehen und "was gescheites" kaufen. Das passiert dann aber zielgerichteter. Und wenn du irgendwo einen wirklich günstigen älteren MacMini zum Einstieg bekommst, verbrennst du nicht zuviel Moneten in dem Fall, das sich das Interesse wieder legt und woanders hin wandert
Käufe für die Zukunft tätigt man am besten erst in der Zukunft... Nur dann läßt sich sicher sagen, ob man das richtige kauft

Das stimmt!
15/13. Ich habe auf meinem Smartphone bereits einige kleine Spiele und zumindest einer ist sich sicher, im IT-Bereich arbeiten zu wollen. Ich glaube, er hat sich um ein Praktikumsplatz bei einer großen IT-Firma bereits beworben. Was wichtig ist, ist wohl die Abdeckung mehrerer Betriebssysteme und hier spricht ja für ein Mac, dass man Windows installieren kann, aber ich habe da wirklich keine Ahnung, worauf es hier ankommt.

Für Android braucht man Android Studio, das gibt es kostenlos bei Google, gibt es auch für Mac. Xcode ist klar, gibts bei Apple und man braucht einen Mac.

Android Studio ist recht leistungshungrig, deshalb viel RAM, 16GB halte ich für Pflicht und ich würde einen i7 nehmen. Die CPU ist deshalb wichtig, weil die Compile-Zeiten echt nerven können und sie ist wichtig wenn man Simulatoren einsetzt.

Eine einigermassen gute Internetverbindung halte ich für wichtig, es ist unfassbar was da für Berge von Updates für Android Studio kommen, die liegen auch gerne im GB-Bereich.

Testen bei Softwareentwicklung ist ein wesentlicher Bestandteil, gerade auch bei Android wegen der vielen verschiedenen Systemen, und Simulatoren/Emulatoren machen das nur rudimentär. Deshalb sind passende Geräte, sprich Smartphones/Tablets, wichtig. Und da gilt, dass es gut ist, wenn man ein paar alte Teile hat, weil sich gerade bei langsameren Geräten Schwierigkeiten zeigen.

Wenn man für beide Betriebssysteme entwickeln will und in einigermassen verträglicher Entwicklungszeit zu Ergebnissen kommen möchte, dann sollte man zumindest mal über plattformübergreifende Entwicklung nachdenken. Ansonsten wird das ein sehr, sehr langer und schwieriger Weg.

Bei Spielen ist übrigens Unity als Entwicklungsumgebung ziemlich gut.

Wir hatten die Diskussion gerade so ähnlich hier:

Ich würde denen ja das kleinste alte MBA kaufen, gibt es für 808 €:

Dann zuhause grossen Monitor + Tastatur dran anschliessen. Wenn der SSD-Speicher knapp wird können sie günstig über den SD-Karten Slot welchen nachrüsten, zB 256 GB mit schlüssig passenden Adapter ca. 70€. Oder auch gleich die SSD austauschen, da kommt man für 512 GB mit Adapter etwa auf 170 €. Beides ist mit den neueren Laptops von Apple nicht mehr drin. Der Mac mini oder ein iMac wären auch ein Alternative aber mobil sein hat schon seine Vorteile finde ich.

@ Jörg H. - die Jungs sind 13 und 15 und lernen gerade programmieren. Meinst du nicht die grosse Entwicklerstation kann noch 2-3 Jahre warten?

Meine App-Entwickler-Team werkelt mit 15er MBPs (2018) mit dem 2,6 GHz i7 und 16 GB RAM.

• Eclipse: ist für Android-Entwicklung tot
• Android Studio: Compile-Zeit hält sich bei uns im Rahmen, wobei das natürlich von der Größe des Projekts abhängig ist
• Xcode: geht so lala, wobei das nicht an der Hardware liegt (Xcode friert mal ein, stürzt ab oder verhält sich anderweitig komisch) – vielleicht steigen wir irgendwann auf AppCode um

Über die Hardware hat sich bisher niemand beschwert, eher über alles andere: Zeitdruck, API-Changes, Verwaltung, Kollegen, Chef, Kunden, Auswahl beim Mittagessen, Wetter, instabile Build-Server ...

So einen Onkel hätte ich damals auch gerne gehabt, aber a war die Frage noch schwerer zu beantworten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anforderungen in dem Alter innerhalb des Schulunterrichts schon so gewaltig sind. Natürlich ist viel RAM und eine SSD wichtig, eine gute (aber nicht die schnellste) CPU auch. Aber ich glaube das wird erst in ein paar Jahren so richtig ins Gewicht fallen.
Bzgl. Praktikum in einer großen IT-Firma: die Frage ist, in welchem Bereich er dort reinschnuppern darf. Entwicklung, Qualitätssicherung, Administration, Help-Desk,... die Bandbreite ist sehr groß.

Ich glaube, wenn die beiden Apps für iOS und Android entwickeln wollen, vermutlich mit Swift und Java, dann würde ich wirklich einen kleinen gebrauchten Rechner nehmen. Man braucht dafür auch kein Windows. Muss es dann aber doch mal Windows sein, liesse sich das per VM installieren (Lizenz nicht vergessen).
Für jede VM braucht man RAM und Platz auf der SSD. Ein "nacktes" Windows ist schon recht groß, wenn dann noch eine Entwicklungsumgebung dazu kommt muss man schnell mit 40 GB Platz auf der SSD (oder extern) rechnen.

In den Kleinanzeigen wäre grad ein Air aber nur mit 4 GB RAM. Solange man keine VM braucht sollte das ausreichend sein, auch wenn es nicht üppig ist. Mit 430 Euro (VB) wäre das überschaubar. Sonst wirklich einen Mini, gebraucht oder aus dem Refurb-Store. Da bekommt man eventuell einen mit mehr SSD und RAM günstiger. Nicht zu vergessen: für die App Entwicklung braucht man auch die entsprechenden Geräte zum Testen - nur am Rande erwähnt.

Wenn es dann bei einem der Neffen "ernst" wird, dann muss man sich eh umschauen, welche Bedürfnisse sein zukünftiges Arbeitsumfeld erfordert. Wir hatten erst einen Thread bzgl. Empfehlungen für einen angehenden Student der Wirtschaftsinformatik. Aber das ist Zukunftsmusik.

Am Rande - wenn es nicht Softwareentwicklung für Smart-Phones sein muss, wie wäre ein RasPi? Mit Gehäuse und Zubehör landet man bei ca. 80 - 100 Euro, vielleicht sogar noch ein Hardware-Bastelkit dazu, um noch mehr Bandbreite aufzuzeigen. Klar ist das keine Rakete und für iOS Apps ungeeignet, aber ich finde, man sollte bei Grundlagen anfangen um Computer zu verstehen (bei mir war es damals ein ECB-85). Java, Python, C etc. lässt sich auch da lernen; hinzu kämen eben die Möglichkeiten zusätzlich auch mal kleine Schaltungen am Bread-Board zu probieren und Steuerungen zu basteln. Ist halt nicht so sexy wie Smartpone-Apps aber deutlich lehrreicher.

Wenn man Spiele entwickeln möchte, würde ich genauso einsteigen.

ABER: Ich würde beim Programmieren nicht bei Spielen anfangen. Das ist der verkehrte Weg, weil es zu komplex für den Anfang ist. Nur erzähle das mal den Kindern, dass du das für zu schwierig für den Einstieg hältst.

Ich persönlich würde die Unterstützung sehr stark vom Charakter und Psyche der beiden abhängig machen. Programmieren heisst durchhalten zu können und man darf nicht der Typ sein, der bei Fehlern und Problemen die Brocken hinschmeisst.

Da muss ich wohl das Team wechseln, ich hänge noch bei einem MBP 2013 fest.

Aber in meinem Fall geht trotzdem das Meiste an Entwicklung. BBEdit und Terminal, bauen mit GNUMake und CMake - aber wir machen auch keine Smartphone-Apps. Dafür aber auch mal das gleiche in Linux und Windows VMs.

Vielen Dank für die vielen und ausführlichen Antworten. Ich nehme für mich raus, dass ein Prozessor, RAM und schneller Speicher für diese Angelegenheit wohl entscheidend sind. Werde das Thema dann Heute ansprechen und dann sehen wir weiter, was da in Frage kommt. Ich melde mich auf jeden Fall wieder und schreibe, was es am Ende geworden ist.
Wie steigt man da ein? Ich muss zugeben, dass mich die ganze Geschichte durch die Beiden schon in die Bahn gezogen hat. Da habe ich auch bereits mich etwas darüber informiert, wurde aber von der Fülle der vorhandenen Informationen erschlagen! Welche Buchempfehlung kann man da geben oder eine Internetseite für ein ziemlichen Anfänger?

Um mal zu checken ob dir und deinen Neffen das hardware nahe Programmieren Spass macht, würde ich günstig mit Arduino anfangen.

Da gibt es auch sehr günstige Nachbauten.

Ich glaube, das nehmen wir am besten aus diesem Thread raus, da es thematisch doch etwas abweicht. Ich schreibe die eine PM.

Welche Plattform für das Erlernen das Programmierens?
Persönlich würde ich davon abraten unter macOS mit dem Programmieren anzufangen. Unter Linux ist die Auswahl an Werkzeugen größer und man muss nicht umständlich die notwendigen Pakete sich im Netz zusammensuchen, sondern installiert sich das ganze aus den Linux Distributionsquellen; im GUI der Paketverwaltung sucht man nach den Paketen und wählt diese einfach aus. Diesen Komfort hat man weder unter Windows noch macOS.

Bei macOS sind einige Werkzeuge schon mit dabei bzw. werden mit Xcode mit installiert. Allerdings sind das nicht unbedingt diejenigen mit denen man leicht anfangen kann das Programmieren zu erlernen. Xcode ist dafür bestimmt für iOS und macOS Applikationen zu entwickeln.

Generell ist das Problem mit fetten IDEs, dass man nicht nur das Programmierern lernen muss, sondern sich auch mit der IDE selbst auseinandersetzen muss. Solange alles funktioniert, ist es ok. Wenn es aber Probleme gibt, dann verkomplizieren die IDEs in der Regel (z.B. Eclipse mit Makefile Projekt ist da was anderes) die Sache enorm, weil massenweise Dinge im Hintergrund ablaufen, die man als Anfänger üblicherweise nicht versteht.

Was für eine Hardware sollte man nehmen?
Für Anfänger ist das im Prinzip egal. Solange die Entwicklungswerkzeuge zur Hardware passen, ist das im Prinzip belanglos. D.h. man darf nicht erwarten, man könne auf einem Raspberry Pi eine fette Java IDE schnell betreiben. Aber der angesprochene Raspberry Pi ist schnell genug um darauf zu Programmieren. Die vorinstallierten Werkzeuge passen sehr gut zur Hardware. Ansonsten kann man auch auf dem Mac in einer VM Linux installieren und dort alles betreiben was man will.

Welche Literatur sollte man nutzen?
Der wichtigste Punkt ist die Sprache in der man technische Literatur verstehen kann. Kann man nur Deutsch gut, muss man auf deutschsprachige Literatur zurückgreifen. Allerdings sind Menschen unterschiedlich, so dass es nicht die perfekte Literatur für alle gibt. D.h. was der eine gut findet, findet der andere schlecht. Es gibt mittlerweile massenweise freie Tutorials, die kann man zuerst ausprobieren. Wenn das einem schon generell nicht zusagt oder einfach zu „dünn“ ist, dann kann man sich auf den diversen Buchhändlerportalen die Rezensionen der Bücher durchlesen. Try&Error gehört auch bei der Literaturwahl auch zu diesem Prozess dazu.

Meine Empfehlung
Ich würde es mit einem Raspberry Pi probieren. Die Kombination Raspberry Pi, Raspbian (Debian Version von RaspberryPi.org für die Raspberry Pis) und die erhältliche Literatur sind ein gut aufeinander abgestimmtes System, und ganz wichtig: est gibt deutschsprachige Literatur. Für Xcode ist man typischerweise auf englischsprachige Literatur angewiesen, was totale Anfänger mit nicht exzellenten Englischkenntnisse nicht das Ideal ist.

Aus meiner Erfahrung als Onkel und Softwareentwickler rate ich dir Folgendes:
- 16 GB RAM
- SSD (Größe für diese Anwendung egal, 256 GB reichen völlig)
- 4Kern-Prozessor sollte es schon sein.
- Grafikkarte ist völlig unwichtig.
Ich habe meinem jüngeren Neffen im Sommer einen alten iMac geschenkt - ein Notebook wäre für ihn zu sehr ein Spielzeug gewesen. So ist er halt gezwungen, sich zum Arbeiten an seinen Schreibtisch zu setzen, was im Moment auch ganz gut so ist. Mein älterer Neffe hat mittlerweile ein MBP, aber er benötigt auch ein Gerät, was er mitnehmen kann.

Ich würde auch sagen... Ein etwas älterer iMac oder Mac mini reicht.
- 16GB Ram
- 4Kern Prozessor
- eine SSD

Das war es auch schon an Anforderungen... Und das gibt es auch schon als ein paar Jahre alt...

Vielen Dank nochmal für die vielen und ausführlichen Antworten!
@gfhfkgfhfk
Vielen Dank für die Mühen! Der Rechner ist nicht für mich, ich bin nur der Sponsor Treffe mich Heute Abend mit den Himmelsstürmer von Morgen und dann sehen wir mal, was es alles gibt.
Zum Raspberry Pi hat mir jetzt ein netter Mensch was dazu geschrieben, da werde ich mich mal die Tage einlesen, mal sehen, ob es was für mich ist.

Der Aufwand ein Programm zu entwickeln wird von Unwissenden gnadenlos unterschätzt. Ich wäre da bei allem Anfangsenthusiasmus daher etwas zurückhaltender.

Ganz allgemein:

Das wichtigste ist viel RAM. Ein Entwicklungsrechner kann nicht zu viel RAM haben. Nichts bremst die Entwicklung mehr aus als wenn der Rechner zu wenig RAM hat.

Dann auf jeden Fall eine schnelle SSD. Egal wie schnell eine Platte sein mag oder ob es ein Fusiondrive von Apple ist, SSD ist ein Muss und je schneller es ist, desto besser. Speicherplatz ist bei weiten nicht so wichtig wie Zugriffsgeschwindigkeit. Man muss nicht unbedingt viele Daten speichern, wenn man entwickelt, aber man muss sehr häufig auf diese Daten zugreifen und da jeder Zugriff Zeit kostet, summiert sich das ganz schnell auf.

Und großer Monitor, vielleicht sogar zwei. Bildschirmfläche ist verdammt wichtig, damit man viel Code, Doku, Debugger und ggf. eben auch die App selber gleichzeitig offen haben und auch alles zeitgleich sehen kann. Hier zwischen Fenstern/Tabs zu wechseln, dar verbrät viel zu viel Zeit und bremst nur die Entwicklung aus.

CPU ist hingegen gar nicht so wichtig. Also, natürlich ist sie schon wichtig, aber fast jede halbwegs aktuelle CPU ist schnell genug. Wenn du dich zwischen mehr Kernen und mehr GHz entscheiden musst, nimm die Kerne. Lieber 4 Kerne mit weniger GHz als nur 2 mit viel.

GPU ist unwichtig, außer du willst irgendwas mit 3D entwickeln oder irgendwas super rechenlastige, dass man vielleicht auch auf die GPU verlagern kann, dann ist sie nicht ganz unwichtig, aber selbst dann reichen die aktuellen Intel GPUs eigentlich aus. Die sind zwar nicht super schnell, aber das ist manchmal gar nicht so schlecht. App Entwickler sollen schauen, dass die App schnell auf ihren System läuft, auch wenn die Endnutzer vielleicht oft bessere Geräte haben, weil dann läuft das bei denen ja sogar noch viel schneller. Wer ernsthaft 3D Spiele entwickeln will, der hat bei Apple eh einen schlechten Stand zur Zeit und wird auf irgend eine Game Engine zurück greifen, sprich, er muss das dann nicht zwangsweise auf einen Mac entwickeln, auch wenn es später mal auf einen Mac oder iOS Gerät laufen soll.

Es geht um zwei Teens die überhaupt lernen müssen mit der Frustration und der recht steilen Lernkurve beim Programmieren zurecht zu kommen. Viel Geld zu auszugeben erscheint mir da wenig sinnvoll. Daher auch der Hinweis auf einen Raspberry Pi. Perfekt abgestimmtes Paket aus Hardware und Software sowie kostengünstig. Wenn damit die ersten Schritte erfolgreich waren und nicht aus Frust aufgegeben wurde, dann kann man auch über größere Investitionen nachdenken.

Exakt das Gegenteil ist nach meiner Meinung der Fall. Gerade wenn Frustrationen auftauchen, kann es ein enormer Motivationsfaktor für einen Teen sein, vor einem ultracoolen Mac statt einem popeligen Raspberry Pi zu sitzen.

Die nüchterne Sparbrötchenmentalität, die Du hier propagierst, ist aus meiner Sicht völlig fehl am Platze, wenn es einen wohlmeinenden Onkel gibt, der auch „was Richtiges“ finanzieren würde. Abgesehen davon wird der Mac ja nicht nutzlos, wenn einer der Jungs plötzlich beschließt, statt Programmierer z.B. Musiker zu werden.

Als ich 10 Jahre war, überlegten meine Eltern, ob sie mir ein Klavier kaufen sollten. Ich liebte Musik und war Feuer und Flamme, aber meine Eltern waren beide völlig unmusikalisch. In der Angst, unnötig Geld für ein teures Klavier rauszuschmeißen, haben sie mir daher zunächst ein unsägliches Instrument namens Melodica gekauft (eine Art Plastik-Blasinstrument mit Klaviertasten drauf, fürchterlich). Die Idee war, dass, wenn ich darauf üben würde, es sich auch lohnen würde, ein richtiges Klavier zu kaufen. Ich war grenzenlos frustriert, nur diese popelige Melodica zu bekommen und habe sie nie angerührt. Daraus schlossen meine Eltern, Musik sei doch nicht meines, und haben mir kein Klavier gekauft, so dass ich das nicht mehr rechtzeitig genug gelernt habe, um wirklich gut zu sein.

Noch heute, 50 Jahre später, nehme ich meinen Eltern nichts auch nur annähernd so übel wie das. Sie haben mich damit um einen wichtigen Teil meiner Zukunft gebracht.
Das muss man am Mac doch auch nicht. Man lädt sich Xcode runter und das war’s. Einfacher geht nun wirklich nicht.
Unter macOS ist der Komfort sogar noch größer.
Und wenn es genau das ist, was die Kids wollen? Das erste selbstgeschriebene Programm auf dem eigenen iPhone – was denkst Du, was das für ein Wow!-Faktor ist!
Wo ist da das Problem? Xcode enthält Playgrounds, die gerade dafür gemacht sind, spielerisch leicht das Programmieren erlernen zu können. Xcode ist doch kein zusätzlicher Ballast, sondern eine enorme Hilfe!
Welcher heutige Teeny, der hell genug ist, zu programmieren, kann nicht gut Englisch? Das lernt man heutzutage in der Grundschule … Und falls es da noch Defizite gibt, werden die so gleich spielerisch mit behoben. Mit Deutsch würde ich da überhaupt nicht mehr anfangen.

Die wichtigste Literatur ist eh das Internet. Und da ist praktisch alles Programmierrelevante auf Englisch.
Ich würde ebenfalls sehr für einen (27"-)iMac (oder einen Mac mini mit großem Bildschirm) plädieren.

Einmal aus dem genannten Grund, und dann vor allem, weil es meiner Meinung nach gerade für einen Anfänger äußerst wichtig ist, die Übersicht zu behalten, und das kannst Du nur auf einem großem Monitor. Profis kommen vielleicht eher zurecht, wenn sie nur einen kleinen Ausschnitt des geschriebenen Codes und der Fehlermeldungen auf ihrem Monitor sehen, obwohl ich persönlich das Programmieren auf Notebooks generell für völlig unsinnig halte.

Auch wenn der Monitor so groß wie möglich sein sollte, als Grafikkarte reicht wirklich das Simpelste, um ins Programmieren einzusteigen.

Das kann ich ü-ber-haupt nicht nachvollziehen. Auch mit Festplatte und auch bei größeren Programmen, wie sie die beiden zu Beginn sicher nicht schreiben werden, geht die Kompilationszeit für meine Begriffe komplett im statistischen Rauschen unter gegenüber der Zeit, die man zum Nachdenken braucht.

In allen anderen Punkten, insbesondere beim großen Monitor, gebe ich Dir recht.

Ja, eine schnelle SSD ist von Vorteil - wobei Xcode, macOS und der Compiler da einige Hilfsmittel bereitstellen. Xcode und macOS cachen die notwendigen Dateien (daher bringt viel RAM mehr) und Compiler können PCH (Precompiled headers) erstellen, so dass man nicht tausende Dateien laden muss, sondern nur noch eine. Das mit den PCH kommt noch aus der Zeit, in der Magnetbänder zum Speichern genutzt wurden, oder Disketten, die man sonst auch während des Übersetzen hätte wechseln müssen. Ja - solche Zeiten gab es, ich habe sie noch miterlebt bis ich mir meine erste Festplatte (20 MB in der Größe eines Schuhkartons) leisten konnte.

Weia:
Mal ehrlich, den Unterschied zwischen Harmonika und Klavier auf den Unterschied zwischen RasPi und Mac zu übertragen, finde ich dann doch etwas übertrieben. Vom finanziellen Aspekt her könnte es passend sein, aber sonst... Der Vergleich zwischen Klavier und einfachem Keyboard würde da eher passen und vielleicht hättest du dich damit mehr begeistern können. Ich finde das passender.
- Ein RasPi ist ein vollständiger Computer, nur eben nicht der leistungsfähigste. Man kann damit programmieren und andere Aufgaben erledigen. Das wäre das Keyboard - man kann Musik machen, mitunter sogar recht virtuos.
- Klar macht dann ein richtiger PC mehr Spaß und kann zu interessanteren Ergebnissen führen. Das wäre das Piano, damit klingen dann auch anspruchsvollere Werke gut und man hat natürlich mehr Möglichkeiten wie zum Beispiel mit dem Anschlag.
- Ein Mac wäre dann eher die richtig große Bühne, der Flügel mit dem man klassische Meisterwerke aufführen kann.

Vielleicht sind die letzten beiden Punkte übertrieben weit auseinander. Klar kann man meines Erachtens besser mit einem Mac arbeiten und entwickeln, ist flexibler und man kann vor allem auch iOS/tvOS Apps entwickeln. Mit Swift und Playground kommt man sogar recht schnell zu ansehnlichen Ergebnissen, mit denen man auf Freunde Eindruck machen kann. Das ist aber nur die eine Seite der Software-Entwicklung und viele professionelle Methodiken lernt man damit nicht - muss man als Einsteiger auch nur teilweise.

Aber obwohl ich seit Jahrzehnten davon lebe, Software zu entwickeln, und das meist mit einem Mac, so sehr profitiere ich noch heute von den ersten Erfahrungen mit einem 8085 Einplatinen-Computer. Daher habe ich einen RasPi, liebe ihn auch - mir bleibt leider meist zu wenig Zeit, mich intensiver mit ihm zu beschäftigen und mit den kleinen Projekten, die ich im Sinn habe, weiter zu machen.

Einen Vorteil sehe ich im RasPi gegenüber einem Mac - das ist die einfache Möglichkeit sowohl Hardware- als auch Software-Entwicklung zu kombinieren. Auch für versierte App-Entwickler kann es nicht schaden, die Funktion elektronischer Bauelemente zu erfahren, Grundschaltungen zusammen zu stecken, zu wissen, was ein Spannungsteiler ist, wie Dioden funktionieren (auch die, die nicht leuchten), usw..
Mag sein, dass es dann beruflich nie wieder gebraucht wird, aber wer die Millionen Transistoren einer CPU befehligen möchte, sollte wissen was ein Transistor ist und wie er funktioniert - und wie er die Digitaltechnik revolutioniert hat. Immerhin ist es die Digitaltechnik, die zu Bits führt, die zu Bytes zusammengefügt werden aus denen dann am Ende die Bilder bestehen, die man dann auf dem iPhone drücken kann.
(Kennt da jemand noch die WDR-Serie "Digitaltechnik" mit Jean Pütz?)
Nebenbei hat die Kombination von Hardware und Software auch einen spielerischen Charakter, der mit Haptik und nicht nur Optik kommt. Ich stecke ein paar Bauteile zusammen, schreibe Software dazu und schon kann ich einen Motor oder eine LED steuern oder mit den Signalen von Sensoren verknüpfen. Da ist es einfach Typsache, was einen mehr interessiert - und das kann wohl am besten der TE wissen.

Es geht am Ende aber noch immer um Teenies, die diesen Bereich entdecken. Da muss es kein neues Gerät sein, da muss es kein High-End sein. Zum Entdecken reicht ein Air oder ein Mini oder ein iMac - und bei den Preisen auf jeden Fall eher ein gebrauchtes als ein neues. Man muss nur darauf achten, dass die Geräte nicht zu alt sind, damit sie nicht in den kommenden 2 Jahren keine macOS und Xcode-Updates mehr bekommen. Dann können die beiden Neffen die nächsten 3 Jahre entwickeln und ich vermute, dass die Projekte noch sehr überschaubar sind. Vielleicht mal 5 Klassen oder 10, ein paar ViewController, ein paar Data-Models und dazu noch Bilder für SceneKit/SpriteKit. Sorry, da macht es wirklich keinen Unterschied, ob die Übersetzung 10 oder 15 Sekunden braucht (man baut ja nur selten das ganze Projekt).

Wenn man mal Projekte hat, die zum Übersetzen und Durchlaufen der Unit-Tests mehr als 5 Minuten brauchen, dann haben die Teenies ein Niveau erreicht, bei dem sie dann schon was wirklich flottes brauchen. Dann geht es aber schon in die professionelle Richtung, sie verdienen vielleicht sogar schon ein paar Euros damit - und dann ist auch professionelles Werkzeug angeraten.

Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen, ich gehöre auch noch zur Lötkolben-Fraktion.

Aber ich glaube, wir alten Säcke sind da eher eine aussterbende Fraktion. Die Zeit geht weiter, kein Technik-Enthusiast beginnt heute noch mit dem Zusammenbau eines Röhren-Radios …
Das stimmt. Aber das kommt einfach darauf an, was die Kids wollen. Sind sie fasziniert von Robotik? Dann den RasPi. Sind sie fasziniert von iPhone-Apps? Dann einen iMac. Wichtig ist nur: ihre Fasziniertheit bedienen. Welche das ist, muss, wie Du richtig sagst, der TE wissen.
Ach Gott, was muss schon sein? Aber was mir gegen den Strich geht, ist diese Mentalität, ausgerechnet an der Jugend zu sparen. Wir Erwachsenen gönnen uns was Schickes, aber für Jugendliche reicht was Gebrauchtes. So wie die heruntergekommenen Schulgebäude. Da bekomme ich Würgreflexe.

Wenn ich vor einer Situation stünde, wo ich zwei Computer für mich und einen Jugendlichen kaufen muss, und das Geld nur für einen neuen und einen gebrauchten langt, würde aber ganz sicher der Jugendliche den neuen bekommen und ich mit dem gebrauchten Vorlieb nehmen.
Das ist sicher vollkommen richtig. Deswegen meine ich ja: 27"-iMac, aber das Einsteigermodell (mit aufgerüstetem RAM) reicht locker. Aber bitte ein neuer. Für mich wäre das ein Zeichen von Wertschätzung und Respekt gegenüber der nachwachsenden Generation.

In der Einleitung ist von Java die Rede. Es ist grotesk, wenn Du hier den Eindruck erweckst mit Xcode ließe sich problemlos Java Programmieren. Weder Java noch eine IDE für Java ist im Xcode Paket enthalten. Viele andere Anfängersprachen lassen sich mit Xcode ebenfalls nicht nutzen, noch sind sie im Paket enthalten.

Xcode ist nur für die Softwareentwicklung für die Apples OS zu gebrauchen. Es wird nur noch Swift, Objective-C und mit starken Einschränkungen C und C++ unterstützt. Dazu hat die Qualität von Xcode abgenommen, so dass es nicht unbedingt eine Freude ist damit zu arbeiten.
Und unrealistischer könnten die Ziele für einen Anfänger nicht sein. Es scheint mir, dass hier einige vollständig vergessen haben, wie sie selbst mit dem Programmieren angefangen haben. Das Problem mit unrealistischen Zielen ist, dass sie den Frust maximal befördern, weil der Anspruch an der Wirklichkeit zerschellt. Dann hilft auch kein „cooler“ Mac mehr.
Faktisch keiner, und der Unterricht in der Grundschule ist zum Vergessen, das habe ich bei meinem Neffen gesehen. (Gutbürgerliche Grundschule mit sehr niedrigem problematischen Migrantenanteil.) Die Zeit wäre anderweitig sinnvoller genutzt gewesen.

Da hast Du recht. Den Thread-Titel habe ich komplett verdrängt. Wer kann schon ernsthaft Java wollen?

Klar ist Xcode nicht zur Java Entwicklung geeignet. Es geht sich ja auch nicht um Xcode, sondern um die Hardware. Und auf einem Mac kann man _beides_. Auf _allen_ anderen Geräte nicht.

Ich arbeite jeden Tag ca.10 Stunden mit Xcode. Sicher, hat es einige Schwächen, aber auch diverse Stärken...
Gerade im Vergleich mit z.B. Android Studio. Aber das ist natürlich wie so einiges Geschmacksache.

Ich denke, man sollte nicht davon ausgehen, wie wir _damals_ die Softwareentwicklung gelernt haben.
Mein Sohn "lernt" gerade mit Swift Playgrounds und das ist nicht wirklich schlecht, wie ich finde...

Naja, da muss man Äpfel und Birnen auseinander halten. Heruntergekommene Schuldgebäude und übrigens auch Lehrpläne, sinnlose Reformen und dergleichen sind eine politische Aufgabe, die von den Bundesländern leider nicht mit Ernst und Weitsicht sondern mit dem Rotstift umgesetzt wird. Da fehlt es an Geldern und die vorhandenen werden ohne Weitsicht eingesetzt. Sicher ist es schön, wenn Schulunterricht mit modernsten Techniken angereichert wird - aber was nützt all das Equipment, wenn der Unterricht wegen Lehrermangels ausfällt. Um dem Lehrermangel entgegen zu wirken werden auf die Schnelle Pensionäre und Quereinsteiger aktiviert, die nicht ausreichend ausgebildet sind - die Pensionäre bei der Technik - die Quereinsteiger bei der Didaktik und Pädagogik. Nun - bei dem Thema wird man entweder enttäuscht oder wütend, zumindest wenn man Kinder hat. Es sind ja unsere Steuergelder die da nicht oder falsch ausgegeben werden. In dem Bereich haben wir aber nur die Möglichkeiten, die uns die Demokratie und der Rechtsstaat bieten, um etwas zu verändern.

Im privaten Bereich hat man natürlich selbst die Wahl der Mittel und wie man in die Zukunft der Kinder investiert. Es ist deine persönliche Meinung, der Jugend nur das Beste - der folge ich eben nicht ganz. Ich stelle meine Bedürfnisse auch nicht über die der Jugend, aber ich wäge eben ab. Ich brauche alle paar Jahre einen relativ neuen Mac, da ich davon lebe - wäre das nicht so, dann würde ich meine Macs nutzen, bis sie kaputt gehen und ich habe das auch genau so gemacht, bevor Macs zu meinem Broterwerb wurden. Ich brauche auch kein aktuelles iPhone (ich habe ein 6) oder iPad (Air2), habe auch keine Watch. Ich gönne mir, was ich brauche und ich gönne meinen Kindern, was sie brauchen. Und sorry - ich glaube nicht, dass Teenies an Projekten arbeiten, die nicht mit einem 3 Jahre alten Mac umgesetzt werden können. Bei den Preisen für solche Geräte ist es bereits ein großzügiges Geschenk. Wenn der nicht mehr reicht, halte ich es sogar für eine Belohnung zu sagen: du hast dich in dem Bereich so gut und schnell entwickelt - daher bekommst du jetzt einen neuen Rechner. Das ist auch Wertschätzung - und Wertschätzung ist etwas gegenseitiges und man kann sich diese verdienen - was im privaten Bereich besser funktioniert als später im Beruf.
Dem Kind immer das Beste - nein, sondern das womit sie ihre Anforderungen gut erfüllen können. Meine Kinder bekommen auch keinen dicken Mercedes, BMW, Porsche wenn sie ihren Führerschein haben - sie bekommen nicht das beste Auto und keinen Neuwagen. Sie bekommen ein Auto, mit dem sie zuverlässig und sicher von A nach B kommen, und dann auch einen Gebrauchten, damit der eine oder andere Kratzer im Lack nicht so weh tut. Ich kaufe mir übrigens auch keinen Neuwagen und meiner ist auch nur deswegen etwas größer, damit wir in den Urlaub fahren können ohne uns als Ölsardinen zu fühlen. Im Grunde meine ich, dass ich Kinder nicht schlechter behandle wie mich selbst, aber auch nicht besser. Minderjährige Kinder sind nicht gleichberechtigt - aber ich behandle sie gleichwertig. Ich halte das für pädagogisch sinnvoll, aber das kann jeder machen wie er es für richtig hält.
Am Rande: die Weiternutzung gebrauchter Geräte ist auch ein Beitrag Nachhaltigkeit zu lehren

Zur Aussage, dass jeder Jugendliche, der klug genug ist zu Programmieren, auch über gute Englisch-Kenntnisse verfügt. Das sind leider zwei vollkommen unabhängige Dinge. Aber sich mit englischer Fachliteratur auseinandersetzen zu müssen hilft dabei, die Sprache zu vertiefen (bei mir war das so). Das gilt auch für deutschsprachige Fachliteratur - solche Dinge lassen sich nicht mit 144 Zeichen erklären - und Mathematik.

Wer guten Code schreibt, der Zerteilt diesen in viele kleine Teile und diese wiederum auf viele kleine Dateien, denn nichts ist fürchterlicher als Quelltextdateien mit 2000 bis 6000 Zeilen Code. Das Projekt an dem ich arbeitet muss beim bauen auf ca. 4500 Dateien zugreifen (nicht nur Code, auch Strings, Interfacedateien, Bilder, Plisten, usw), wenn da jeder Zugriff nur 10 ms dauert, dann gehen allein an den Zugriffen (die Lesezeiten der Daten gar nicht mit eingerechnet) schon 45 Sekunden drauf. Angesichts einer kompletten Bauzeit von ca. 4 Minuten ist das nicht "statistisches Rauschen". Und bei einer 5400 Umdrehungen Platte ist 10 ms gar nicht viel. Die Hersteller werben zwar mit so niedrigen Zeiten, wenn sie diese überhaupt noch erwähnen, aber das sind die "bestmöglichen" Zeiten, nicht die Realzeiten, wie man sie wirklich im täglichen Betrieb erwarten kann. Lass es 15 ms im Schnitt sein und wir sind bei 66 Sekunden, also über eine Minute alleine an Zugriffszeiten. Und dort oben drauf kommt jetzt noch, dass das eigentliche Lesen auch etwa 3x so lange dauert wie bei einer SSD.

Dazu kommt noch, dass Programme langsamer starten, alleine mal schnell Instruments aus Xcode heraus zu starten braucht halt die 3-4fache Zeit. Jeder Git Commit ist deutlich langsamer, vor allem wenn Git mal wieder dabei die internen Strukturen optimiert. Die globale Suche über das gesamte Projekt ist langsamer, usw. Einiges davon kann das System mit viel Caching unter hohen RAM Einsatz ausgleichen, aber zum einen kann man RAM als Entwickler sinnvoller nutzen als für Caching und zum anderen funktioniert das nicht, wenn man zwischen 4 bis 5 Projekten hin und her springen muss, weil da erreicht auch das Caching seine Grenzen, das Speicher ja begrenzt ist. Und gerade Java/Android ist von Haus aus viel RAM hungriger in der Entwicklung als wenn man für Apple mit Xcode entwickelt, alleine die IDEs brauchen oft 2x so viel Speicher und wenn man das erste mal die Java Virtual Machine startet, da liegen Welten zwischen SSD und normaler Festplatte.

Und ja, man muss zum Glück nicht immer alles bauen, die meisten IDEs bauen heute inkrementell, aber ab und zu clean bauen ist einfach ein Muss und gerade macOS ist durch sein UNIX Erbe ein sehr dateilastiges System, wo Daten nicht in wenigen Monsterdatenbanken sondern über sehr viele kleine Dateien verteilt gespeichert wird, was ich ja grundsätzlich sehr begrüße. Das gesamte System ist einfach so viel angenehmer mit einer SSD, alleine der Systemboot ist bis zu 50% schneller. Rein subjektiv empfinden auch Nutzer den Austausch einer HD durch eine SSD immer als einen größeren Geschwindigkeitszuwachs als wenn man das RAM aufstockt oder eine schnellere CPU verbaut, weil die meiste Zeit, wenn ein Rechner warten muss, dann wartet er auf Daten von einem Speicher und eine SSD reduziert diese Wartenzeiten ungemein, was im Einzelnen kaum was ausmacht, aber es kommt hier eben auf die Summe an.

Dazu musste ich mal kurz einen Daumen hoch machen
Denn als Freelancer komme ich in viele Projekte, in denen es leider komplett anders aussieht

Da stimme ich Dir zu. Es ging mir um gebraucht, das finde ich respektlos. Wie das Kind, das die abgetragenen Sachen vom größeren Geschwister tragen muss. Gegen ein Neugerät einer älteren Baureihe spricht nichts außer vielleicht der früher versiegenden Updatemöglichkeit.

Aber klar, das ist alles Einstellungssache.

Aha. Ich sehe – gerade in Xcode – keinerlei Problem mit Dateien mit 6000 Zeilen Code, aber tausende Textdateien fände ich einen Alptraum. Keine Ahnung, wo da der Gewinn liegen soll.

gut ist nicht zwingend dasselbe wie das, was Du präferierst.
Mag ja sein, aber Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass das auch für Programmieranfänger gilt.

Es geht eben nicht um Hardware sondern um einen sinnvollen Weg Jugendlichen den Einstieg in Programmieren zu ermöglichen. Da ist die Hardware nur ein Teilaspekt der Problematik.
Und wahrscheinlich stehst Du im mit Rat und Tat zur Seite falls er Fragen hat?

Zum programmieren lernen reicht auch ein C64, also nix mit Festplatte, SSD oder sonst was).
Es geht ums lernen und da halt oft (leider) auch nur um Theorie... Echte Programme bei denen man am Ende dann auch sehen kann was man da "gebastelt" hat machen natürlich viel mehr Spaß, aber um "was Großes" bauen zu können, sollte man auch wissen wie "ganz unten" das Fundament aussehen muß. Fast wie bei Lego, erst aus ganz vielen Steinen wird vielleicht mal was ganz Großes.

Wow, das dieser Thread in einer sehr ausführlicher Diskussion endet, das habe ich nicht erwartet, bin jedoch sehr erfreut, hier so viel Meinungen zum Thema zu bekommen.

Ich habe mir jetzt alle durchgelesen und finde, dass jeder auf seine Weise Recht hat. Den Grat zwischen Zuviel und Zuwenig zu treffen, ist wirklich nicht leicht. Nach dem man hier, beim Lehrer und einem meiner Bekannten die Meinungen eingeholt hat, legte man die Fakten auf den Tisch und das große Abwiegen began. Die Wahl der Hardware überlies ich den Neffen. Hier waren meiner seits nur drei Bedingungen zu erfüllen: es sollte gemeinschaftlich und vor allem als Team genutzt werden und eine bestimmte Summe nicht überschreiten sowie die Bedingung, dass die Hardware ohne mein Segen weder verliehen noch verkauft werden darf. Nach längerem hin und her wird es ein MacMini mit einem i7 Prozessor, 16GB RAM und 256 GB SSD Speicher. Als Monitor gibt es ein 34 Zoll 21:9 Monitor von LG mit passenden Anschlüssen für den Mac dazu. Kostenpunkt ca. 2400€. Eventuell auch etwas günstiger, da in der Verwandtschaft jemand studiert und ich erfuhr, dass es da wohl Studentenrabat gibt o.ä., da muss ich mich noch schlau machen.

Viel Geld für Hardware. Hier scheiden sich die Meinungen, was auch in Ordnung ist. Jede Meinung basiert auf Erfahrungen und meine Erfahrungen besagen, dass man an Jugend nicht immer sparen darf. Auch darf man der Jugend nicht die eigene vor die Nase halten, denn der Unterschied zu damals und Heute ist enorm! Wenn ich ehrlich bin, ich bin sehr froh, dass ich ein Kind der frühen Neunziger war, ich hatte eine sehr glückliche und erfühlte Jugend ohne Statussymbolik und mein Umfeld hat sich stetig, aber sehr langsam und vor allem gesittet verändert, von dem Niveau ganz abgesehen. Heute würde ich kein Jugendlicher sein wollen, aber vielleicht spricht gerade der Alte aus mir raus.

Zumal, man verschenkt nicht irgendein Computer-Ding, man verschenkt Erinnerungen und es gab in meiner Jugend ein paar, da denke ich Heute noch dran und rückwirkend betrachtet, waren einige zukunftsweisend! Zudem will ich meine Verwandtschaft von den miesen Erfahrungen, die ich in meiner Jugend gemacht habe, bewahren in dem ich eine Alternative vorschlage. Wie jetzt gerade auch war da ein Gedanke im Raum, für die Hardware eine Eigenleistung zu bringen, sprich man soll sich nützlich machen und einige Zeit lang Zeitungen austragen.

Ohne Einspruch abgelehnt! Ich habe es in meiner Jugend gemacht und was ich daraus gelernt habe, war die Einsicht, dass die 35 Mark im Monat für die Arbeit mehr als unzureichend sind. Es ist schlicht Zeitverschwendung und ist in keinster Weise „prägend“. Mich hat es nicht geprägt, meine jüngeren Geschwister hat es nicht geprägt, meine Kumpels hat es nicht geprägt, es ist einfach nur Zeitverschwendung. Warum dann der Mist? Anstelle sollen beide lieber die Zeit in die Hausaufgaben, das super coole Hobby und nicht zuletzt Mädchen stecken Einfach ein Jugendlicher sein, unter der Beachtung, dass wenn der helle Weg verlassen wird, es richtungsweisende Maßnahmen nach sich zieht, die Guten, die mir geholfen haben!

Jedenfalls will ich mich bei Euch für viele und ausführliche Antworten nochmals bedanken, war sehr informativ. In dem Sinn, schönen Abend an alle.

Wow – so einen Onkel wünsche ich jedem Jugendlichen! 👍👍👍

@Weia
Ich wünschte, ich hätte so ein auch gehabt. Aber da steckt man nicht drin

Das stimmt, für sich selbst nicht – aber dann geht das Spiel eben in die nächste Runde mit den eigenen Neffen, und da ist es doch toll, wenn man seine eigenen Erfahrungen so fruchtbar umsetzen kann, wie Du das tust, statt verbittert in sich reinzubrummeln, Warum sollen die’s besser haben, als ich es hatte.

Der Mehrwert des i7 gegenüber dem i5 sehe ich nicht, dann lieber 32GB statt 16GB RAM für die 240€. Ansonsten eine gute Wahl.

@pünktchen
Mir hat man es so erklärt, dass der i7 mehrere Threads gleichzeitig bearbeiten kann, dahier wurde es von allen als die bessere Variante empfohlen. Aber ich kann da leider nicht mitreden.

Ein Bekannter empfahl mir, den kleinsten RAM Speicher zu nehmen und selbst aufzurüsten. Paar Videos habe ich dazu angesehen. Geht dabei nicht die Garantie verloren?

Stimmt der verwendete i5 (Core i5-8500B) hat kein Hyperthreading, der i7 (Core i7-8700B) schon und kann daher 12 statt 6 Threads gleichzeitig bewältigen. Das macht durch bessere Auslastung der CPU schon einen gewissen Unterschied (laut Geekbench immerhin 10-20% versus ).

Und ja RAM gibt es woanders billiger als bei Apple und der mini kann tatsächlich selbst aufgerüstet werden. Apple schickt einen dafür allerdings zum Apple Store oder Apple Service Provider: Keine Ahnung was ihre Garantiebedingungen dazu sagen.

Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Mir geht es nicht in erster Linie um den Preis, denn wenn der Mac anderweitig genutzt wird, ist das Geld selbst im Falle eines Fehlschlags des Projekts „Programmieren Lernen“ nicht sinnlos ausgegeben.

Zur Garantie - Text ist hier:

und

Ich interpretiere das so dass Apple zwar jede Haftung für Folgeschäden ablehnt aber die Garantie deshalb nicht für andere Schäden erlischt. Wäre ja auch absurd.

Ich kann mir gut vorstellen, dass diverse Anbieter den Mac mini auch gleich mit RAM-Aufrüstung aus dem eigenen Haus anbieten (werden). Die bestellen dann bei Apple die kleinste Konfiguration und rüsten selbst entsprechend auf. Das könnte günstiger sein, als ein größeres Modell bei Apple zu kaufen und der Händler muss für den Eingriff Garantie und später Gewährleistung bieten.

Ich habe hier eine Kollegin die lange AppCode statt Xcode nutzte … nun steigt sie auch auf Xcode um, nicht zu letzt wegen der fehlenden InterfaceBuilder-Integration in AppCode.

Ich habe jetzt auch mal wieder AppCode getestet. Bis auf das etwas bessere Code Completion ist Xcode das deutlich bessere Paket...

Nochmal zur MacMini RAM Aufrüstung hatte MacTechNews auch einen Artikel: