Ich stehe im Moment irgendwie ziemlich auf dem Schlauch.
Ich habe gerade ein paar Aufnahmen gemacht, bei denen im Hintergrund Flammen zu sehen sind.
Im JPEG aus der Kamera ist alles ok. Im RAW sind die Lichter aber unglaublich... "stufig". das habe ich so extrem noch nie gesehen. Ich habe diesen Effekt mit "Wiederherstellen" in Aperture zwar etwas kompensieren können aber er ist immer noch deutlich zu sehen.

Also, was ist da los und vor allem was kann ich machen?

Danke für eure Hilfe!

1. JPG
2. RAW
3. RAW bearbeitet

Krypton

Ich habe zwar versucht Aperture 3 dazu zu bringen "seine Finger von den Raws zu lassen" aber du kannst es natürlich gerne ausprobieren. Ich stelle den Link einfach gleich hier rein, (das Bild hat ja keinen sehr großen künstlerischen Wert ) falls jemand anders es auch noch probieren möchte. Sonorman, wenn bei meinem Bild der Fehler in LR 2 auch auftritt wäre das ja ein Anzeichen, dass dein Fehler in LR 3 auch nicht mehr auftritt, oder?

WALL*E

Hab's mal schnell runtergeladen und es sieht bei mir in LR einwandfrei aus. Zwar wird eine Highlight-Warnung für den betreffenden Bereich angezeigt, aber es gibt dort keine Abrisse. Alles ganz smooth.

Danke, dann scheint dein Problem aber ja nicht exakt das selbe zu sein wie meins. Naja, ich denke ich werde trotzdem auf LR 3 warten.

PS: Wenn du möchtest könnte ich mir dein RAW natürlich auch mal in selbiger Beta ansehen. Oder wartest du einfach auf's Final Release?

WALL*E

Danke, ist nicht mehr nötig.
Ich habe gerade herausgefunden, dass beim ersten Import des Bildes irgend etwas schief gelaufen sein muss. Und zwar habe ich die Original RAW-Datei einfach mal per Finder kopiert und noch mal neu in LR importiert. Und was soll ich sagen? Der Fehler ist weg!

Helau! Tetee Tetee Teteeee:-D Dann wäre ja wieder alles in Ordnung. Bis auf die Tatsache das Apple in Aperture schlampt aber naja.

Hab mir das RAW auch grad mal in Lightroom (2.5, Camera Raw 5.5) angeschaut. Keine ausgefressene Stelle, keine zugesuppte Stelle und auch keine komischen Verlaufskanten. Alles tutti hier.

Um nochmals kurz auf meine Theorie zurück zu kommen, wenn ich mir das Histogram vom roten Kanal (in Aperture) anschaue, dann clipt der Kanal. Selbiges auch im ACR..
Das der ACR definitiv das ganze besser handhabt ist unbestritten. Aperture baut da wirklich ordentlich Mist. Trotzdem ist meine Theorie mit Überbelichtung in einem einzelnem Farbkanal nicht so abwegig, ACR kann das einfach besser kompensieren als Aperture.

Mein Gott, in Aperture sieht das ja echt kriminell aus.

Lightroom:

Ich hab' mir das Bild auch mal angesehen und diverse Tests damit gemacht. Meine erste Vermutung war die Selbe wie von Schattenmantel, dass der rote Kanal kräftig clippt.

Nach diversen Tests hab’ ich aber herausgefunden, dass es der blaue Kanal ist. Wenn man das Bild in Apperture und ACR öffnet, dort die Belichtung um 2 Blenden nach unten dreht, die Wiederherstellung hoch und den Schwarzwert auf 0, danach als 16bit TIFF speichert und in Photoshop öffnet, kann man sehen, dass sowohl Apperture als auch ACR den Rot- und Grünkanal super darstellen und dort auch eine ähnliche Zeichnung haben. Der blaue Kanal wird aber von Apperture kräftig abgeschnitten, hier ist in den hellen Bereichen nichts mehr vorhanden.

Es scheint so, als wüsste der RAW-Converter für die 7D (möglicherweise auch andere Cams) nicht, wieviel er von den oberen Reserven im Blaukanal verwenden darf oder er kann diese Werte nicht interpretieren. Da wäre ein Fehlerbericht an Apple angebracht.

Mit dem rudimentären RAW-Converter in GraphicConverter lässt sich das Bild auch mit allen Details und ohne ausgefressenen Blaukanal öffnen.

Eine Konvertierung von CR2 zu DNG (mit Adobe Camera RAW) bringt übrigens nichts, das DNG wird von Apperture auch beschnitten.

Die Tests wurden noch mit Apperture 2 unter OS 10.5.8 und Photoshop CS4 mit ACR 5.6 durchgeführt. Wenn ich Zeit habe, teste ich das nochmals mit Apperture 3.

Der Fehler liegt also entweder am OS X RAW-Importer oder dem Profil für die 7D bzw. generell CR2 (Canon RAW) Dateien.

Habe mich dem Bild nochmal angenommen und diesmal in aperture 2.0 und 3.0.
macht nicht wirklich einen unterschied, weil beide versionen die gleiche canon 7d engine benutzen.

mir hat es keine ruhe gelassen, dass aperture so ein bescheidenes ergebnis ausspuckt.
aperture macht zwar von grund aus eine schlechte konvertierung, jedoch wenn man die default korrektur auf reset stellt und die konvertierung von hand ausfuerht, bekommt man auch in aperture ein sehr ansprechendes ergebnis. allerdings auch nur mit einem gefuehlvollen haendchen fuer farbkorrektur und man muss wissen wo man dreht.

full frame

aperture screenshot

das aendert jedoch nichts an der tatsache, dass die default korrektur in lightroom einfach besser ist und apple ganz schoen nacharbeiten darf an den profilen

Könntest du mir trotzdem verraten, wo man die automatischen Anpassungen löschen oder unterdrücken kann? Ich würde es gern wenigstens versuchen
PS: Geht das nur in 3 oder auch noch in 2?

Jup das mit dem Unterdrücken der default Einstellung würde mich auch mal interessieren..

reset geht in 3 und 2 im adjustment tab, raw finetuning, settings zahnrad rechts, reset. viel erfolg

Also einen Reset Befehl hab ich in Aperture 2 nicht. Aber wenn ich das richtig verstehe, einfach alle RAW Feineinstellungen auf 0 setzen.. !?

yep

thx Dann werd ich mir mal so ne Einstellung als preset speichern für heikle Fälle..

Also so komme ich auf keinen grünen Zweig Sieht nur schlimmer aus. Aber selbst bei dir lanzi kann man ja oben auch noch eine leichte Kante erkennen und die Flamme ist ja deutlich stärker überbelichtet als in LR. Für mich ist das also definitiv keine Alternative.

drum sage ich ja auch dass man in aperture nur mit muehe und zeit an ein aehnliche sergebnis wie in lr kommt. deswegen finde ich aperture nach wie vor besch&#$en, was die raw konvertierung angeht.

seit dem es die gibt, moechte ich acr nicht mehr tauschen.

Lanzi
Da hilft leider kein „gefühlvolles Händchen“ bei der Farbkorrektur. Das einzige was Du gemacht hast, ist das Bild so einzustellen, dass es normal aussieht, wenn im ausgefressenen Teil kein Gelb auftaucht. Eine Farbkorrektur mit sichtbarem Gelb-Anteil ist in Apperture nicht möglich – und mal ehrlich. Was ist eine Flamme ohne gelb?

Das Problem ist wie erwähnt der fehlende Blau-Anteil. In diesem Bild sind die Kanäle von rot und grün nahezu komplett weiß. Wenn jetzt im Blau-Kanal auch nur weiß ist, sieht das Ergebnis weiß aus (wie bei Dir oder der default-Einstellung). Ist im Blau-Kanal noch etwas graue Information da, dann erscheint es gelb.

Da scheint ein Fehlerbericht an die einzig Sinnvolle Lösung zu sein. Ich hab’ das zwar bisher noch nie gemacht, werde mich aber mal versuchen.

lanzi eine Frage, was ist denn generell deiner meinung nach der beste RAW converter, du scheinst ja recht firm auf dem Gebiet zu sein. LR oder gibts noch was brauchbareres?

Krypton

es liegt wohl in der natur der sache dass bei feuer der balu anteil recht gering ist. ich sehe dein problem nicht.

@krypton

Wenn Du Dir das (aus Adobe Lighroom oder Photoshop mit Adobe Camera RAW) entwickelte Bild in Photoshop anschaust und in die Kanal-Ansicht wechselst und dort einen Blick auf den blauen Kanal wirfst, wirst Du das Problem sehen.
Natürlich ist der Blau-Anteil sehr gering, aber im RGB-Farbsystem setzt sich die Farbe Gelb (das ja hier fehlt) aus Rot 100%, Grün 100% und Blau 0% zusammen.

Wenn nun ein Gelb im Bild da sein soll, muss im Blau-Kanal etwas anderes als Weiß sein (sonst ist das Resultat auch weiß). Bei Lightroom ist das der Fall, dort sind im Blau-Kanal graustufen vorhanden und die geben mit den anderen zwei Kanälen ein Gelb. Bei Apperture ist im Blau-Kanal alles Weiß (ausgefressene Details) deshalb ist das resultiernde Bild in der Flammenmitte auch weiß.

Hört sich kompliziert an, ist es aber auch.

Wenn bei Apperture alles vorhanden wäre, könntest Du das Bild auch so entwickeln wie bei Lightroom.

@ mortem

ich habe selbst jahre lang aperture benutzt (von version 1.0)
im laufe der jahre bin ich mehr und mehr zu dem schluss gekommen, dass apple die RAW Eckdaten der Kamera hersteller einfach vollkommen falsch interpretiert und dementsprechend falsch reverse entwickelt. (da muss man allerdings auch den kamera herstellern einen vorwurf machen, dass die alle ihr eigenes sueppchen kochen, was raw formate angeht). dng waere da meiner meinung nach eine bessere alternative, aber das ist eine andere geschichte.

seitdem sich adobe den cameraprofilen diverse hersteller angenommen hat und diese fuer acr gruendlich ueberarbeitet hat (labs.adobe.com), finde ich ACR in kombination mit cs4 die geeignetste pipeline fuer anspruchsvolle raw entwicklung.

obwohl ich von den ganzen komplettpaketen an raw entwicklern (aperture, lr, dxo, bible, capture one, usw) lr am geiegnetsten fuer die meisten user halte, habe ich persoenlich aus mehreren gruenden abstand von einem komplett paket genommen und arbeite mit einer eigens fuer meine beduerfnisse angepassten paket loesung von mehreren einzelnen programmen.

- photomechanic fuer ingesting, und alles was metatdaten, iptc, renaming und keywording anbelangt
- keyword harvestor fuer die erstellung von keyword templates
- adobe acr fuer raw entwicklung
- cs4 fuer finales post processing, und konfektioierung fuer web, print, usw
- canto cumulus fuer cataloging und archiving
- retrospect fuer backup
- und zu guter letzt photoshelter.com fuer die verbreitung.

aber um genau auf deine frage einzugehen, ist fuer mich acr der zur zeit geeignetste raw converter was cr2 raw files anbelangt

Hier der rote Farbkanal aus Apple Aperture:

rot

Und zum Vergleich der rot-Kanal aus Adobe Camera RAW. Die sehen sich sehr ähnlich, Apperture hat in den Lichtern sogar etwas mehr Zeichnung.

rot

Jetzt der Blau-Kanal aus Apperture, hier sieht man, dass im hellsten Bereich keine Information mehr da ist:

Und jetzt der blaue Kanal aus Adobe Camera RAW. Hier fehlt zwar im Moment der „halo“ um den hellen Fleck (den kann man aber in der Entwicklung rausholen), aber IM hellen Fleck sind noch Informationen da (die nacher mit dem weiß des roten und grünen Kanals zu gelb werden).
Diese Informationen IM hellen fleck werden von Aperture abgeschnitten.

Es ist war – wie Du sagst - wenig Blau-Anteil vorhanden (alles schwarz) aber der Teil, auf den es hier ankommt, fehlt bei Apperture komplett.

gut zu wissen, mit cumulus habe ich auch eine weile gearbeitet aber ich war nicht sonderlich zufrieden, der import hat teilweise deutlich zu lang gedauert obwohl die daten schon an ort und stelle waren und er nur die datenbankeinträge hätte machen müssen das hat zum teil tage gedauert bei einigen tausend bildern (großes archiv insgesamt ca 150.000 bilder auf einem server gelagert), bisher habe ich für metadaten, iptc etc immer bridge hergenommen (da man dort auch vorlagen etc erstellen kann) und dann von da über acr in cs3 rein.

@ krypton

du widersprichst dich in deinem eigenen text
wenn du behauptest, dass gelb 100% rot, 100 % gruen und 0 % blau ist, kannst du nicht gleichzeitig behaupten dass dies gilt
ausserdem ist die aussage falsch, wenn du sagst im blau kanal muss was anderes als weiss sein. es ist farbtechnisch nicht moeglich, dass in einem kanal alleine weiss vorhanden ist. weiss ist im rgb raum ausserdem nicht r 100 g 100 und b 100 sondern r255, g255 b255.

desweiteren beruecksichtigst du nicht die bit tiefen.

zu guter letzt hast du einfach nicht recht, wenn du sagst, dass im blau kanal keine werte vorhanden sind. kleine werte sind auch werte und bei feuer sind es eben mal die nuancen, die es ausmachen.

diese nuancen beruecksichtigt apple anscheinend nicht

Da ist kein Widerspruch:

Rot 100% + Grün 100% + Blau 0% ergibt: Gelb
Rot 100% + Grün 100% + Blau 100% ergibt: Weiß

Sprich: sobald im Blau-Kanal weiße Bereiche auftauchen (da sie ausgefressen sind) ergibt sich im Gesamtbild ein Weiß (bei gegebenem Rot- und Grünwert)


In den Kanälen sind ja nur Graustufen vorhanden (siehe Screenshots) und da gibt es sehr wohl Schwarz und auch ein Weiß. In einem Kanal kann also Weiß sein, dass dies im RGB-Bild kein Weiß ergibt, ist ja logisch. In meiner Annahme oben habe ich dies auch für den gegebenen Fall: R:100% und G:100% angenommen. Wenn zu dieser Konstellation ein B:100% kommt, ergibt das reinstes Weiß, wie in den Apperture Bildern zu sehen ist.

Ich habe bei meinen Werten extra ein Prozent (%) dahinter geschrieben, da ich die Werte durchaus kenne. Die 255er Annahme gilt auch nur für ein 8-bit Bild, bei den 12, 14 oder 16-bittigen RAW-Bildern stehen hier andere Werte. Um hier keine Verwirrung zu stiften, habe ich die Prozent-Werte angegeben. 0% entspricht Schwarz, 100% weiß (mehr geht nicht)


Doch, genau die habe ich mit der Prozent angabe berücksichtigt und alle in einen Topf gesteckt.

Richtig, darum ging es mir. Die Werte fehlen, deshalb fehlt das Gelb, deshalb gibt es diese unschönen Farbabrisse.

@krypton

krypton, du drehst dich im kreis, ausserdem machst du was falsch bei deiner rgb zerlegung. wenn ich das bild aus aperture als 16 bit tif exporte und jenes dann in shake oder photoshop aufdroesle, ergibt sich bei mir folgendes bild.(eine korrekte manuelle korrektur in aperture vorausgehend).

um nochmal klarzustellen, ich bin auch der meinung, dass apple total schlampt bei seinem raw converter, aber ich bin zu der erkenntnis gekommen, dass sogar in aperture alle bildinformationen erhalten bleiben, die im original raw stecken und nichts geklippt wird.

es ist nur eine frage der genauen manuellen korektur, um zu einem brauchbaren ergebnis zu gelangen.

dies soll nicht hissen, dass ich das vorgehen von apple fuer gut heisse. mir ist auch ein passendes default ergebnis lieber, als erst ne halbe stunde an einem bild rumpfriemeln zu muessen.
aber grundsaetzlich sind auch in aperture alle bildrelevanten daten vorhanden und dies belegt auch meine ausplittung (siehe screenshot)

bei meiner korrektur weisen alle kanaele einen homogenen verauf auf und vor allem der blaukanal schaut bei weitem nicht so geschrottet aus wie bei deinem graustufenbild.

wie gesagt. als ausgangsbild diente das in aperture 3.0 korrigierte und exportierte bild 16 bit tiff


groesserer screenshot


lanzi

Lanzi
Ich drehe mich nicht wirklich im Kreis, aber kann es wohl nicht auf Verständliche Art erklären. In der Sache stimmt es aber nach wie vor.

Leider machst Du bei Deinem Vergleich einen Fehler, den ich nochmals versuche darzulegen:

1. Du bearbeitest das Bild in Aperture so extrem, dass nahezu die komplette Farbigkeit aus dem Bild verschwindet. Im Endeffekt hast Du nur noch ein Graustufenbild mit einer sepia (rot/braun) Tönung. Die vorher vorhandenen weiteren Farbinformationen (gelb im Feuer, kräftiges Rot im Feuer und in der Chilischote, Grün im Stengel der Chilischote sind bei Deiner Version eliminiert. Mit „vorsichtiger“ oder „korrekter“ Bearbeitung hat das nichts zu tun. Du hast lediglich die Regler so lange verschoben (vermutlich am meisten bei der Farbtemperatur), dass die vormals harte Farb-Abrisskante nicht mehr relevant sichtbar ist. Diese ist aber nur deshalb nichtmehr sichtbar, weil Du diese Farbe aus dem Bild gelöscht hast.

2. Dieses unschön bearbeitete Bild lädtst Du dann in Shake oder Photoshop, um Dir die einzelnen Farbauszüge anzeigen zu lassen. Da das Bild jedoch (nahezu) nur noch aus einem colorierten Graustufenbild besteht, sehen die einzelnen Kanäle natürlich schön aus, auch mit schönen Verläufen. Mit dem original-Bild und der RAW-Entwicklung aus ACR hat das jedoch nichts mehr zu tun. Und egal wie Du die Regler in Aperture verschiebst, Du kommt nicht auf das selbe und auch nicht auf ein ähnliches Ergebnis wie in LR/ACR, da in Aperture (wie bereits erwähnt) einfach Informationen fehlen.

3. Du betrachtest weiterhin nur das Bild als gesamtes und wertest es als Erfolg, dass Du in Aperture ein Bild entwickeln kannst, das irgendwie ansehnlich ist und keine Abrisskante zeigt. Dabei fällt Dir nicht auf, dass die Details, die im hellsten Lichtpunkt steckten (im Blaukanal-Screenshot von Adobe Camera-RAW weiter oben sichtbar) auch in Deiner Entwicklung nicht sichtbar sind. Auf deinen drei graustufen-Kanalansichten kann man sehr schön sehen, dass dieser helle Bereich in allen 3 Kanälen ausgefressen ist, auch wenn insgesamt ein glatter Verlauf drum herum ist. Die Details in den Lichtern fehlen, weil Aperture sie nicht ausliest oder auswertet.

Anders gesagt, Du verteilst die vorhandenen Informationen so im Bild und auf die Farbkanäle, dass ein schöner Verlauf um den „hot-spot“ ensteht, die Details die im „hot-spot“ liegen bekommst Du dadurch aber trotzdem nicht wieder zurück, das Aperture sie nicht ausliest.

Nimmt man Deien großen Screenshot, macht eine Tonwertkorrektur (schwarz-Regler sehr weit nach rechts) um alle Details in den Lichtern zu sehen, sieht man, dass man nichts sieht. Die Lichter sind ausgefressen.

Wie schon oben beschrieben, holt selbst der billigste RAW-Konverter (in GraphicConverter) die im Bild vorhandenen Werte korrekt heraus und stellt sie ähnlich dar wie Adobe Camera RAW, ich denke deshalb, dass hier ein Bug im RAW-Modul von Apple vorhanden ist. Einen Report habe ich mal an das Entwickler-Team geschickt, ob’s was bringt, weiß ich natürlich nicht.

@Krypton

Hallo,
du beurteilst eine tonwertkorrektur von einem 8bit jpeg screenshot way to go!

ich habe nie behauptet, dass man in aperture auf das gleiche ergebnis kommt wie mit acr. und ich finde es auch ziemlich schlecht wie aperture raw bilder konvertiert. im klartext. ich bin kein fan von aperture und das habe ich auch schon des oefteren in diesem thread betont.

wenn du mal meinen original post mit der korrektur aus acr betrachtest, wirst du vielleicht erkennen, dass die neutrale weniger gelbliche korrekture eine persoenliche praeferenz von mir ist und nicht dem entspricht was technisch moeglich ist.

meine original acr korrektur ist der aperture korrektur ziemlich aehnlich und als ich die acr korrektur vorgenommen habe, war aperture 3.0 noch nicht mal veroeffentlicht, geschweige denn auf meinem rechner insatlliert. damit will ich sagen, dass ich nicht beide absichtlich angeglichen habe, sondern dass di tonalitaet meine praeferenz ist.

aber was soll das ganze gerede. ich denke, jeder versteht hier worum es geht und gut ist.

Der Link zu deinem RAW funktioniert leider nicht mehr, sonst hätte ich es kurz ausprobiert. Ich habe allerdings festgestellt, dass Bildbereiche, die in Aperture 2 überstrahlt waren, es jetzt nicht mehr sind (gilt für 40D). Ob das auch auf dein Phänomen zutrifft, weiß ich aber nicht.

Kein Problem, ich lade es nochmal hoch

Wäre super, wenn du das testen könntest, klingt ja zumindest interessant.

Leider ist es auch weiterhin so, dass der Bereich kräftig ausgefressen ist (siehe Bild).
Was mich allerdings wundert: wenn ich das Bild im GraphicConverter (6.6.1) öffne, ist es noch schlimmer. Weiter oben wurde aber behauptet, dass der Fehler (wenn es einer ist) dort nicht auftritt …

Naja, wäre zu schön gewesen. Vielleicht passiert bis zum Release von LR 3 ja noch was.

PS: das mit dem GraphicConverter wundert mich irgendwie garnicht

So sieht’s in GraphicConverter mit den Standardwerten aus. Sicherlich nicht toll oder erstrebenswert, aber der Farbabriss in den Gelbtönen ist hier nicht da.

Hier sieht es im aktuellen GC vollkommen anders aus:

Sehr seltsam. Bei mir ist auch Version 6.6.1 drauf und läuft noch unter 10.5.8. Das Bild oben sieht exakt so aus wie wenn es von der OS X Vorschau (Preview.app) geöffnet wird. Siehst Du bei GraphicConverter den RAW-Import Dialog?

Der Import-Dialog erscheint nicht. Ich habe allerdings in den Einstellungen Qualität "3 - hight (slow)" ausgewählt.
Bei Vorschau schaut es bei mir wie in Aperture aus (gelb, nicht fast weiß wie beim GC).

Um das ganze hier mal "abzuschließen":

Ich arbeite mich im Moment in LR 2 ein und habe mir ein Preset erstellt, dass die Gradationskurve linear lässt und die Sättigung um 10 reduziert. Automatische Farbtonkorrektur ist ausgestellt und ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. (Angeblich soll die Behandlung der 7D RAWs in LR 3 ja sogar noch einmal verbessert sein)
Über den CLP-Vertrag von adobe mit ask.net sollte ich durch die Grace Period LR 3 als kostenloses Update bekommen. Und im Moment sehe ich mir die video2brain Tutorials zu LR an. (Ich hatte noch einen 30 Tage Gutschein von meiner Registrierung von PS)

Alles in allem ist das Problem (für mich) also aus der Welt.

Zwar blöd, dass ich den Thread jetzt nochmal hochhole aber vielleicht hat ja irgendwann jemand das selbe "Problem" wie ich.

Man muss sich (zumindest in Lightroom) offenbar zwei verschiedene "Neutral-Presets" erstellen. Eins für RAWs bei dem Helligkeit +50 und Kontrast +25 eingestellt sind (wie es standardmäßig auch ist) und eines für TIFFs, JPEGs, etc. bei dem diese Parameter auch auf Null stehen.
Wenn man die Presets falsch herum anwendet wirken die RAWs flau und deutlich zu dunkel bzw. die TIFFs viel zu hell und überkontrastiert.

Das wollte ich nochmal hinzufügen

PS: Ich muss sagen Lightroom bietet wirklich einiges mehr an schlauen bis genialen Features und Bearbeitungsmöglichkeiten.