Ich stehe im Moment irgendwie ziemlich auf dem Schlauch.
Ich habe gerade ein paar Aufnahmen gemacht, bei denen im Hintergrund Flammen zu sehen sind.
Im JPEG aus der Kamera ist alles ok. Im RAW sind die Lichter aber unglaublich... "stufig". das habe ich so extrem noch nie gesehen. Ich habe diesen Effekt mit "Wiederherstellen" in Aperture zwar etwas kompensieren können aber er ist immer noch deutlich zu sehen.

Also, was ist da los und vor allem was kann ich machen?

Danke für eure Hilfe!

1. JPG
2. RAW
3. RAW bearbeitet

Das sieht nach inkompatiblen Farbräumen aus, wenn es sowas bei dir überhaupt gibt.
Hmm?

Wie gesagt sind es RAWs und der Fehler tritt sowohl in Aperture als auch in Vorschau auf. In ACR sieht das Bild aber normal aus

das ist eine einstellungssache in aperture als auch in lightroom(acr)

schraube die highlight recovery wieder auf null. aller raw reader versuchen highlight nicht ausbrennen zu lassen und schrauben deswegen die highlights runter.

feuer hat nun mal highlight und deswegen gehoeren die hell. fahr die highlight korrektur wirklich auf null und alles sollte gut sein.
das ist auch der grund warum dein feuer als raw so eklig orange aussieht.

ausserdem wuerde ich die raw bilder immer in adobe rgb oder besser noch pro photo rgb bearbeiten und erst die finalen jpegs in srgb wandeln.

lanzi

Danke, aber sowohl "Wiederherstellung" als auch "Glanzlichter" sind komplett auf null. Und das sind die einzigen beiden Optionen, die ich zur Korrektur der Lichter in Aperture kenne. Oder gibt es weitere?
Ich könne natürlich über eine Tonwertkorrektur das Histogramm rechts abschneiden, aber wenn ich die Fläche so homogen bekommen möchte muss dort wirklich alles überbelichtet sein. Und am JPEG sieht man ja, dass es auch anders geht.

Für mich ein klassisches Phänomen von übersättigung. Seh ich bei Konzertbildern ziemlich oft. Wieso das jpeg besser ausieht als das RAW.. keinen blassen schimmer..

Schattenmantel

Ich kann aber entsättigen soviel ich will, die Stufen bleiben. Und wie gesagt, taucht das Problem ja auch in Vorschau auf, wo die Sättigung ja nicht erhöht wird.

Ich verstehe es einfach nicht

mhh, strange,

kann es sein dass deine raw files noch nicht von aperture unterstuetzt werden oder, dass osx noch nicht die neuesten raw plugins geladen hat,

der fehler sieht wirklich aus wie glanzlichter unterdrueckung. genauso sehen bei mir bilder aus die standardmaessig in lightroom geladen werden ohne manuelle korrektur.

haste schonmal versucht die kompletten settings fuer dein bild zu resetten, also aperture zu zwingen, keine korrektur vorzunehmen. ich wuerde das mal versuchen und dann nochmal manuell korrigieren. setz die alle settings fuer das bild wirklich auf null und schau mal was passiert

vielleicht magste mir das bild mal mailen und ich versuche es in aperture einmal und auch in lightroom und capture one. wuerde mich echt interresieren, was da faul ist.

mail m.lanzensberger@gmail.com

Also zu Anfang wurden die 7D-RAWs garnicht unterstützt "inkompatible Datei" Nach dem passenden Update läuft es aber seit einigen Wochen und ich kann nirgends im Netz finden, dass es ein Problem mit der SW geben würde. Ich habe meine Updates auch schon gecheckt und da gibt es nichts außer iTunes.

Ich beim mittleren Foto wirklich alles Standardwerte (Wiederherstellung und Glanzlichter stehen standartmäßig auf null). Und wie gesagt sehe ich das selbe Verhalten ja in Vorschau.

lanzi

Das wäre super! Kann etwas länger dauern, ich lade es auf meinen Server.

WALL*E
Nein das ist kein Aperture Problem. Sondern ein Belichtungsproblem !!
Die Spitzlichter liegen schlichtweg ausserhalb des Dynamikbereichs deines Sensors. Interessant dabei ist, dass sie farblich von der Sättigung so hoch sind, dass der Sensor diese Farben eben nicht mehr richtig aufzeichnen kann. Ein ganz typisches phänomen bei Konzertbildern.

Hier ein paar Beispiele:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/699127/display/18403125
(achte mal auf den Strahler der auf Brusthöhe von Chris ist. Der hat im vorderen Bereich nochmals so ne ausgefressene Stelle die keineswegs weiss (überbelichtet ist). Die Sättigung ist schlichtweg höher als der Sensor farblich darstellen kann).

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/699127/display/13024406
(hier bei den roten Strahlern. Im Zentrum sind die immer noch rot, aber ausgefressen rot..)

Das ganze ist schlichtweg eine Überzeichnung in einem oder zwei der Farbkanäle. Wenns in allen überzeichnet wäre, hättest du weiss, so bekommst du diese "hässlichen" ausgefressenen Stellen mit Kantenbildung. Wieso das im jpeg besser aussieht, kA.. vielleicht gibts dort nen Weichbügler automatisch..

Wie kann das sein, wenn es doch im JPEG ok ist?
Dazu muss ich allerdings erst mal WALL*E fragen: Ist das RAW und das JPEG gleichzeitig aufgezeichnet worden?

Ich habe hier nämlich gerade einen ganz ähnlichen Fall.
Im Screenshot ist die Stirn einer Person zu sehen, die irgendwie sehr Gorbatschow-mäßig aussieht, oder? Der zu helle, abgerissene Bereich ist aber nicht komplett ausgebrannt. Die Highlight-Warnung zeigt da nichts an. Aber ich kann die Belichtung noch so runterdrehen, oder Highlight-Recovery noch so weit aufdrehen, da kommt nix mehr!

Leider habe ich nicht Gleichzeitig ein JPEG geschossen, so dass ich keinen Vergleich machen kann. Das Ergebnis stammt aber aus Lightroom. Die Canon Software habe ich nicht installiert, um es gegenzuchecken.

@ sonorman

Wie gesagt, wieso das jpeg besser aussieht weiss ich nicht. Der Effekt ist dort aber genauso sichtbar, nur weniger stark.
Aus meiner Erfahrung raus, sieht das definitiv das einer Überbelichtung in einem definiertem Farbbereich aus. Besonders krass sieht man das bei farbigen LED Scheinwerfern. Da ist es fast unmöglich dieses "ausfressen" mit Unterbelichtung zu verhindern. Die LED Bühnenlichter haben ein so enges Spektrum und sind dabei dermassen hell, dass die Kamerasensoren damit schlichtweg nicht klar kommen.

Ja, das mit den LEDs und Displays kenne ich auch zur Genüge.
Aber das hier ist schon etwas merkwürdig, weil die Fläche, wie ich schon schrieb, nicht wirklich komplett ausgebrannt ist. Die Highlight-Warnung schlägt da nicht an!

Der Witz ist auch, dass z.B. QuickLook das gleiche RAW-Bild so darstellt:

@ sonorman
Die Highlight Warnung schlägt bei meinen Konzertbildern auch nicht immer an. Wie gesagt, ich vermute das nur ein einzelner der Farbkanäle nahezu ausbrennt und die anderen noch einiges an Zeichnung in den Tiefen haben und daher im Mittelwert es eben nicht anschlägt, aber so komisch aussieht mit der Stufenbildung.

Solche Effekte hängen möglicherweise mit dem sogenannten "Rendering Intent", also der Farbraum-Umwandlung zusammen und sind bisweilen sehr mysteriöser Natur. Die extreme Stufigkeit bei ausgefressenen hellgelben Farbtönen kann ich bei mir reproduzieren, indem ich einige Bilder in Photoshop mit LAB-Farbe bearbeite und einen Softproof mit (auf mehreren Systemen generierten) Spyder3Print-Profilen mache

Zwei wirklich identische Rechner/Hardwarkalibrierter-Monitor/Software-Kombinationen (MacPro/Eizo-CG242W/Lightroom):
Auf einem System trat in Lightroom genau der beschriebene Effekt auf, beim anderen nicht. Erst eine komplette Neueinrichtung des fehlerhaften Systems hat die Sache behoben. Es läuft also möglicherweise irgend etwas bei der Profil-Nutzung/Umrechnung in Lightroom/Mac OS X schief.

Ein Gegencheck des RAW-Bildes auf einem anderen Rechner wäre sehr hilfreich...

ich steh zwar nicht sonderlich drin in der Materie, aber könnte es sich um 'Chromatic aberration' handeln? Ich hab in letzter Zeit einige Testberichte von Linsen gelesen, besonders bei weit offener Blende kann man bei RAW Bildern harte, andersfarbige Übergänge sehen, während das gleiche Bild nach der JPEG Routine der Cam wesentlich besser aussieht... Leider kann man das wohl in Software danach nichtmehr ausbügeln

Nein, "Chromatische Aberrationen" aka Farblängs- oder Farbquerfehler machen sich durch deutlich andersfarbige Ränder an kontrastreichen Kanten bemerkbar. Je nach Art des Kontrasts (Linie, Kante), entstehen auf einer bzw. beiden Seiten blau/gelbe oder magenta/grüne Ränder. Ebenfalls typisch ist, dass dieser Fehler radial zum Bildrand hin stärker wird und im Zentrum nicht auftritt. Beispielsweise sind Bilder mit Bäumen/Zweigen/Blättern in den Ecken vor bewölktem Himmel sehr anfällig für diese Art von Fehler. Dazu kommt, dass genau dieser Fehler einer der am leichtesten zu korrigierenden Fehler ist. Sowohl Lightroom, Capture One, Canon DPP oder Nikon Capture haben äusserst effektive Regler, die den Fehler praktisch irrelevant machen. Einziger Nachteil ist, dass die Schärfe in den betroffenen Bereichen ein klein wenig unter dem Optimum liegt...

iMatt
Erst mal Danke für Deine Einschätzung.
Es läuft also möglicherweise irgend etwas bei der Profil-Nutzung/Umrechnung in Lightroom/Mac OS X schief.

Hmmm, eigentlich kann es in meinem Fall ja nur an Lightroom liegen, weil ja QuickLook (also OSX) es richtig darstellt. Allerdings hat WALL*E das Problem ja mit Aperture, was wiederum die OSX-Engine nutzt.

Irgendwie sehr merkwürdig alles

sonorman

Die Bilder wurden zur selben Zeit aufgenommen (die Flammen hätten sich sonst ja bewegt)
Gefühlt ergibt ein Fehler bei der Handhabung der Profile Sinn. Denn ACR zeigt das Bild ja normal an und das Ausfressen von Farben kann ich normalerweise mit reduzieren der Sättigung beheben, hierbei tut sich dann aber rein garnichts. Mich wundert aber auch, dass du das Problem in Lightroom auch hast und dafür in QL nicht. Wie ist es denn bei dir, wenn du das Bild in ACR öffnest?

Vielleicht lade ich mir später mal die Beta von LR 3 und sehe es mir da an.

Leute!
Beginnt noch einmal von vorne mit den Überlegungen.
Solche Darstellungsprobleme hatte ich schon in den 90er-Jahren, als ich noch Diabelichtungen von verschiedensten Dateiformaten gemacht habe.
Das Problem lag in den Farbräumen.
Ich weiß allerdings nicht, wie das auf heute umzusetzen ist.

WALL*E

Tatsächlich, das hätte ich nicht erwartet:
In ACR gibt es das Problem nicht, obwohl ich dort die selbe Farbraumkonvertierung in ProPhoto RGB nutze, wie in Lightroom. Und Lightroom nutzt ja eigentlich die selbe Engine, wir ACR. Also what the f… kann das nur sein?
Jedenfalls kann ich das Bild in ACR in der Belichtung ganz prima korrigieren, ohne dass es in dem Bereich zu "Abrissen" kommt.

Die Beta von LR3 nutze ich übrigens nicht. Ich warte, bis die Release Version raus ist. Ich arbeite also mit 2.6.

Hier der Screenshot aus ACR 5.6:

sonorman

Durchsichtiger macht das das ganze aber nicht.

Mensch Mensch, vollkommen unlogisch dieses Verhalten. Wenn es jetzt nur diese Bilder wären würde ich sagen Ok. Aber ich befürchte, dass man den Fehler in anderen Bildern vielleicht übersieht und sie so verfälscht werden.

Aber es hat den Anschein als könnten wir da wenig machen, oder?

So, ich habe mich heute morgen mal kurz mit dem Problembild beschaeftigt und zu erst einmal muss ich sagen, gelungenes Bild Wall'e.
Ich hoffe es ist o.k. zur Veranschaulichung des Problems das ganze Bild zu zeigen, zusaetzlich zu dem Crop.

Zuerst einmal, es handelt sich hier um ein perfekt belichtetes Bild und es liegen keine Belichtungsprobleme vor, wie hier im Thread behauptet wurde. Die Spitzlichter liegen auch keineswegs ausserhalb des Dynamikbereichs. Von Technischer Seite ist bei dem Bild alles in Ordnung. Der Sensor ist hier keineswegs ueberfordert. Die Probleme die bei dem Bild auftauchen sind hausgemacht und zwar im Raw Converter (Aperture, Lightroom, whatsoever). Es handelt sich hier auch nicht ume eine Chromatic Aberation. Chromatic Aberation ist ganz was anderes.

Dass der genannte Fehler sowohl in Preview als auch in Aperture auftaucht, liegt einfach daran, dass OSX und Aperture sich auf die gleiche RAW Format Datenbank unter OSX beziehen, wenn Raw Bilder "entwickelt" werden.
Es ist auch kein farbraum Problem, da Wall'e in Pro Photo RGB gearbeitet hat und dieser Farbraum das breiteste Gammut aufweist (verglichen zu srgb und adobe argb.)

Das Problem liegt einfach in den schlampigen Default Einstellungen von Lightroom, Aperture und Co. Alle Raw Converter die ich bisher gestest habe stempeln importierten Raw Bildern quasie ein Default Profil auf, welche bei homogenen Bildern auch meistens funktionieren.
(Aperture, Lightroom + ACR, Capture one, Bible, DXO, alled diese Programme verhalten sich so). Wenn jedoch Raw Bilder mit einem extremen Dynamik Umfang geladen werden, welche auch noch mit viel Rot, Orange und Gelb versehen sind, gelangen die Default werte schnell an Ihre Grenzen. Bei Lightroom kann man zumindest einstellen, dass das Bild rein mit den Kamera Settings geladen wird. Ich hoffe das ist bei Aperture 3 nun auch der Fall. Wie dem auch sei, ich habe mir das bild heute morgen in ACR geladen (5.6), die Default einstellungen auf Reset gestellt und dann From Scratch mit etwas Liebe zum Detail and den Reglern gezupft.
Das Bild laesst sich wunderbar korrigieren, ohne jegliche Artefakte oder ausgefressene Edges. Wichtig ist Einfach nur. Das Problem das speziefisch bei diesem Bild auftritt ist, dass extrem viel Flaeche vom Bild ziemlich dunkel Belichtet ist (aber vollkommen im Rahmen) und nur ein kleiner Teil hell (extrem hell, jedoch noch lange nicht das Farbspektrum oder den Sensor ausreizend).
Aperture oder auch Lightroom versuchen nun das Bild endsprechend der groessten Flaeche zu korrigiren und da bleiben die Lichter nun mal auf der Strecke.

Ich habe mal Screenshots von allen ACR Tabs gemacht. ich poste hire jetzt mal die Ergebnisse meiner Korrektur
1. Full Size Bild Konvertiert von Pro Photo RGB 16 Bit zu srbg 8 bit
2. Crop Flamme Konvertiert von Pro Photo RGB 16 Bit zu srbg 8 bit
3. Screenshots verschiedener Einstellungstabs in ACR.

Erwaehnt werden muss noch, dass es sich bei dem Endresultat um eine reine ACR korrektur handelt (5.6), keine Photoshop Tweaks (ausser Skalierung) und keine Scharfzeichnung.

Cheers
lanzi

Crop vom korrigierten Bild

acr tab 1

acr tab 2

acr tab 3

acr tab 4

acr tab 5

@ lanzi

Spannend! Dürfte ich dir mal bei gelegenheit eins meiner RAW Files von nem Konzertfoto schicken und du schaust mal was du da rauskonvertierst? Wie gesagt, ich sehe bei mir einen ähnlichen Effekt öfters und hatte bisher immer die Theorie das es sich wohl um eine Art ausfressen bezogen auf Farbsättigung einzelner Farben handelt, da es bei stärkerer Unterbelichtung der Bilder weniger stark/oft auftritt..

acr tab 6

lanzi

Dankeschön! Das klingt doch plausibel. Ich lade im Moment Aperture 3 und werde direkt nachsehen ob ich irgendetwas in den Einstellungen entdecken kann. Pro Photo muss aber irgendwie aus deinem System kommen, ich habe leider keine Lizenz.

PS: Beim Foto ist der Vordergrund natürlich mies ausgeleuchtet aber ich wollte ein Bild mit großer Flamme.

@ Wall'e
Pro Photo ist Bestandteil von OSX

Ich finde das Bild Ziemlich homogen und gut ausgeleuchtet. genau richtig fuer den Zweck

@ Shattenmantel

klar, gerne

Achso, das wusste ich nicht.


In Aperture 3 sieht das Bild zwar schon deutlich besser aus aber noch lange nicht perfekt. Und ich konnte keine Möglichkeit finden, um die Voreinstellungen zu ändern.

Hmm... Im Moment bin ich drauf und dran von Aperture 3 Abstand zu nehmen und zu LR zu switchen. Ich werde mir die Beta gleich mal laden und sehen ob ich dort die Einstellung finde, die mir weiterhilft. Lanzi, hast du da vielleicht einen kleinen Tipp?

da ist aperture einfach super schlampig. der raw converter baut da einfach muell in aperture. klar ein beispiel dass da anscheinend acr und adobe weiter ist als apple

lanzi

Das muss ich (leider) unterschreiben. Ich fotografiere schließlich RAW um die volle Kontrolle über meine Bilder zu haben und nicht um mir zusätzliche Probleme einzuhandeln.

Also ohne irgendwelche Einstellungen zu ändern liefert mir LR (was das bekannte Problem angeht) ein perfektes Ergebnis.

Puh, ich glaube der nächste Entwickler wird wohl LR. Nicht nur aus diesem Grund aber wenn ich für Aperture 3 sowieso schon 99€ zahlen müsste warum nicht gleich LR nehmen. Ich denke bei 111€ für LR 2 mit Edu-Rabatt sollte der Preis für 3 wohl nicht sehr weit über Aperture liegen.

Das wird unschön, sich da einzuarbeiten... Naja wat sein mut mut sein.

ciao aperture,

ich finde eh, dass mit der version 3 aperture eher zum spielzeug verkommt als sich weiterhin als professionelles werkzeug entwickelt.
ist doch offensichtlich dass apple mit aperture 3 nur iphoto user mit neuen hobby features ruberlocken will zum teuren aperture.

langsam geht mir diese masche von apple gehoerig auf den zeiger. die werden immer habgieriger.
sind ganz schone blender in vielen bereichen

hm.. da muss ich mir meinen zukünftigen Workflow echt überdenken. Hab mich ziemlich an Aperture gewöhnt und mag den Workflow bezüglich Archivierung und Datenverwaltung. Der RAW Konverter ist okay, aber eben auch nur okay.. bis jetzt für mich eigentlich immer gut genug, aber wenn ich das hier sehe komm ich schon ins grübeln.

mailt das doch mal an Apple...

Das erklärt aber nicht mein oben beschriebenes RAW-Problem mit Lightroom.

@ sonorman

was fuer ein problem genau? du fuehrst ja mehrere an.
wenn du das meinst, dass lightroom andere default ergebnisse bringt wie acr, obwohl auch lightroom auf acr aufbaut, dann liegt das daran, dass acr per se keine presets applied und lightroom schon.

sonorman

Vielleicht liegt es an Version 2?

lanzi

Das kann aber nicht sein, denn ich rede hier von Nullwerten als Ausgangsbasis. Und selbst da mach LR diesen fetten Fehler, ACR aber nicht. Am eingestellten Kameraprofil liegt's auch nicht.

Man kann in LR Standardeinstellungen für LR und für ACR festlegen (siehe Screenshot). Auch damit sollte eigentlich eine identische Ausgangsbasis festgelegt sein. In LR bekomme ich den Fehler aber nicht weg.

Zum Glück ist das das erste Mal, das es so extrem auftritt. Aber ich hoffe wirklich, dass es in LR3 gefixt wird.

@ sonorman
bei deinem setup laeuft eine dieser zwei sachen falsch.

entweder du hast nicht die von labs.adobe.com veroeffentlichten profile geladen und arbeitest immer noch mit den standard werten von lightroom oder du hast acr falsch installiert lr greift nicht auf 5.6 zurueck, sondern auf eine aeltere version.
wenn alles richtig installiert ist und lr und acr mit den labs.adobe.com profilen betrieben werden, muss man sowohl in lr 2.6 (mit acr 5.6) als auch in der acr 5.6 stand alone version ueber ps cs die gleichen resultate bekommen.

das kannst du ganz einfach testen, indem du ein sidecar file speicherst und dieses in lr als auch in acr mit dem dazuegehoerigen bild oeffnest. bei richtiger installation muessen die resultate gleich sein.

sonorman

Mich würde wirklich mal interessieren, ob das Problem in LR 3 nichtmehr auftritt. Hast du nicht die Möglichkeit die Beta auf einem Zweitrechner o.Ä. vorübergehend zu installieren?

PS: Wo find ich diese Einstellung? Ich wäre gespannt, ob sich da noch irgendetwas ändert.

WALL*E

Die Möglichkeit hätte ich schon, aber ich habe weder Lust noch Zeit für so umfangreiche Experimente.

Ist jetzt auch nicht so schlimm, weil das mit diesem Bild ein Extremfall und ein Einzelfall ist. Mal sehen, wie's mit LR3 aussieht, aber das dauert ja noch ein wenig.

Also bei mir war das ein Arbeit von 3 Minuten Einloggen, laden, installieren, fertig.
Aber ich will dich ja zu nichts zwingen Ich würde nur gerne wissen, ob mit LR 3 diese Probleme wirklich komplett gelöst sind und ich guten Gewissens switchen könnte.

WALL*E

Könnte ich das RAW-Bild auch mal zum testen bekommen? Ich entwickle bisher auch mit Apperture und mich würde interessieren, ob sich solche Probleme mit Apperture 3 in den Griff bekommen lassen. Das wäre für die Entscheidung Apperture 3 Update vs Lightroom 3 ganz hilfreich.

Das Bild wird nach dem Test natürlich wieder gelöscht.

Mail: highpoint[klammeraffe]gmx[punkt]de