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Super gemacht...(w00t)
Aber wie ich das sehe, haben wir bald schon Episode III. Der Iran muss ja auch noch "demokratisiert und vom Bösen befreit werden"...:-/

Das wird ja eher eine 'Rocky' serie....1, 2, 3, 4....usw

zzzzzzzzzzzz uralt...zzzzzzzzz

Alebron
Jaja, gut dass Deutschland 1945 ja aus tieferer Einsicht dem Nationalsozialismus abgeschworen hat...
Ich will nicht der US-Außenpolitik das Wort reden, aber man sollte schon etwas differenzierter denken.:-|

Gerade die deutsche Erfahrung ließ 1 Millionen Menschen hier in Berlin auf die Straße gehen, weil nicht einzusehen war, dass das "Ende der Diplomatie" einseitig erklärt wurde!

Offiziell war das übrigens schon Episode 3, denn nach Iran-Irak galt Bush Seniors 1991er Krieg bereits als zweiter Golfkrieg...

TCHe: Was ist bitte an Deiner Aussage differenziert:
- Der 2. Golfkrieg war völkerrechtswidrig (übrigens im Unterschied zum 1. Golfkrieg), der Krieg gegen Nazi-Deutschland war es nicht.
- Neben der völkerrechtlichen Frage ist die Situation Deutschlands und des Irak vor den jeweiligen Kriegen überhaupt nicht zu vergleichen.
- 1945 folgte dem Krieg der Marshall-Plan; im Irak dagegen Ausbeutung und Chaos, die einzige Institution, die geschützt wurde, war das Ölministerium. Hätten die USA nach dem Afghanistan-Krieg etwas vergleichbares gemacht wie den Marshall-Plan, und nur die Hälfte der Kosten des 2. Golfkrieges in Aufbau-Arbeit statt in Destruktion investiert, sähe die Welt heute ganz anders aus.
– Nach dem 11. Sept. hat die ganze Welt – das darf man nicht vergessen, auch große Teile der arabischen Welt - den USA die Hand gereicht, Bush hat diese Chance nicht ergriffen; er hat Menschenrechte mit Füßen getreten, Rüstungs- und Energielobby hemmungslos in die eigene Tasche wirtschaften lassen, den Terror nicht besiegt, sondern neuen Nährboden für diesen geschaffen und damit nicht nur sein eigenes Volk, sondern die ganze Welt zutiefst gespalten.

Wer das jetzige Handeln von Bush Jr. mit der Situation in den 40er Jahren vergleicht, zieht einen großen Verdienst der USA um Europa auf empörende Weise in den Dreck.

TCHe
Also ich weiß auch nicht, wie man 1945 mit dem Irak-Krieg vergleichen kann.
Meine Aussage war ausserdem relativ wertfrei und ich habe sogar den gleichen Wortlaut wie Bush genommen.;-)
Aber es ist natürlich ein wenig ironisch gemeint:-X.
Ich denke, Du solltest mal ein wenig in der Geschichte rumstöbern und mal nachgucken, wo die US-Politik eine Demokratie verhindert hat.
Dazu gehörte auch der Irak. Die USA hatten damals Angst, dass aus dem irakischen Land ein kommunistisch angehauchtes Land werden könnte und halfen Saddam damals mit der Baath-Partei, an die Macht zu kommen.
Oder wie sieht es mit Saudi-Arabien aus? Demokratisch? Nein! Öl und Geschäfte? Ja, kein Problem.O:-)
Und was mich an Bush besonders stört, ist sein oberchristliches Getue. Er tut so, als ob er von Gott auserwählt sei. Außerdem weiß ich nicht, ob sein "Kreuzrittertum" (wie er es selber mal gesagt hat) in den arabisch-islamischen Ländern ankommt, wo die USA ja eh "sehr beliebt" sind.
Vermeer
Volle Zustimmung:-D

Die USA und allgem. die Alliierten haben nach 1945 D zu einem Bückerland werden lassen und sich hier nur breit gemacht, genauso wie die Russen! Noch heute fühlt sich unser Bundespräsident und der Kanzler für Dinge verantwortlich die die meisten Deutschen nur aus dem Geschichtsbuch kennen (aber das ist eine andere Diskussion).
Besatzung zur Friedenserhaltung nannte man es, heute heißt es Arbeitsplatzvernichtung wenn sie ENDLICH abziehen.
Ohne den Marshallplan hätten sie eines der fortschrittlichsten Länder in ihrer Mitte in die Steinzeit gebomt. Jeder kann sich ausrechnen, dass das wirtschaftlicher und politischer Unsinn gewesen wäre.

Ob man die Zerstörungen und die Bombenabwürfe auf Wohnhäuser in ganz D vergessen sollte bezweifle ich stark.
Es wurde so viel Schaden angerichtt durch alliierte Bomben dass man Jahrzente danach noch die extremen Veränderungen in den Stadtbildern sehen kann.

Mir kommt es so vor, als ob die Menschen der alten Bundesländer das gern vergessen und Amis, Engländer und Franzosen gern hochleben lassen ohne über deren Handlungen im 2. Weltkrieg nachzudenken.
Mal abgesehen davon, dass wir uns zum Irakkrieg alle einig waren/sind, kann man die selbstverständlichkeit und die Art wie "man" sich heute im Irak bewegt gut mit der Situation nach 1945 vegleichen.

macsmac:
... die Alliierten haben nach 1945 D zu einem Bückerland werden lassen ..."
Ist Dir klar, was Du da sagst? Deutschland war vor 1945 also ein aufrechtes Volk (den rechten Arm erhoben) ... ich glaube ich höre falsch!
- Was sollen Bundeskanzler und Bundespräsident Deiner Meinung nach also machen? Niemand schiebt deutschen Nachkriegsgeborenen Schuld zu, aber alle Deutschen tragen Verantwortung dafür, wie wir mit unserer Geschichte umgehen. Du willst sie offenbar vergessen machen.
- Natürlich wäre es politisch und wirtschaftlich nicht sinnvoll gewesen, Deutschland platt zu machen, wie hardliner überlegt hatten. Aber mich stört extrem Deine tendenziöse Art zu formulieren: Deutschland war nicht eines der fortschrittlichen Länder , sondern ein Land, daß ausgehend von einer wirtschaftlich schlechten Lage, seine Wirtschaft mit mit einer Kriegsmaschinerie extrem überhitzt hat und mit dem Scheitern der Schacht-Pläne auch ohne Niederlage 1945 total ruiniert gewesen wäre.
– Kein vernünftiger Mensch plädiert dafür, daß deutsche Bombenopfer vergessen werden sollten. Daß hierüber differenziert gedacht wird hat doch der Jahrestag der Dresdner Bombadierung deutlich gezeigt. Nur die NPD behauptet immer, die Deutschen würden ihre eigenen Opfer verleugnen.
– Dein letzter Punkt ist mir vollkommen unklar:
Warum fehlen die Russen? Die meisten schlimmen Konsequenzen durch Kriegsfolge-Unrecht haben die Russen über die deutsche Zivilbevölkerung gebracht. Niemand will dt. Bombenopfer, von Soldaten vergewaltigte Frauen, Enteignungen und völkerrechtswidrigen Vertreibungen vergessen machen. Aber wir Deutschen werden ja wohl auch nicht vergessen, das es nicht die Alliierten waren, die den Stein zuerst erhoben und die ganze Welt mit Tod und Unrecht überzogen haben. Es ist nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn Deutschland zuerst die Atombombe gehabt hätte. Deutschland und die Welt hat doch gelernt miteinander Frieden zu machen und ein Mittel dazu ist, nicht begangene Verbrechen gegeneinander aufzurechnen.
Deutschland kann sich kaum beschweren, wie es nach dem Krieg behandelt worden ist. Soviel ausgestreckte Hände (nicht zuletzt von den Franzosen) waren nicht zu erwarten und Deutschland hat im großen und ganzen sich ganz gut mit seiner Geschichte auseinandergesetzt.

Ich möchte Dir nicht zunahe treten oder Dich beleidigen, aber was Du hier schreibst schockiert mich tief.

So politisch sollte es hier eigentlich nicht werden. Haut euch nicht die Köppe ein!

Nein, sonorman, klare Statements verlangen auch eine klare Antwort. Niemand schlägt sich hier die Köppe ein.

sonorman nicht lustig
macsmac nicht aufgepasst, setzen 6!
vermeer

Nana, das mit dem rechten Arm vergessen wir mal! So habe ich das nie gesagt oder gemeint. Aber wenn Du Dir heute mal das Verhalten unser Staatsoberhäupter anschaust kann man das kaum mit politischer Notwendigkeit abtun wie dort den Amerikanern immer wieder der rote Teppich ausgebreitet wird. Gute Bez. zw. Ländern sind stets wichtig aber die Frage ist, ob man nicht in einer Pos. ist mit anderen gemeinsam einen anderen Weg zubeschreiten (als den Antiterrorweg der USA & England).

"aber alle Deutschen tragen Verantwortung dafür, wie wir mit unserer Geschichte umgehen" gegen diesen Ausspruch käpfe ich immer wieder an, weil er genau dort unterstützend eingreift wo Politiker Milliarden ausgeben und in Ihren Reden im Ausland gern anknüpfen.
Welche Verantwortung trage ich? Gar Keine! Was nicht heißt, dass ich es vergessen machen will was vor 1945 geschehen ist! Nur finde ich 60 Jahre nach dem Krieg müssen in D nicht immer noch Mahnmale errichtet werden oder sich unser Bundespräsident anhören, das er die "Sprache der Täter" spricht!
Auch werden heute noch ernome Summe zur "Wiedergutmachung" ausgegeben die zur Wirtschaftswachstumsförderung besser angelegt sind! (Stichworte: Entschädigungen, Weiterbildung jüdisch Gläubiger + erleichterte Einwanderung, wobei die Betonung darauf liegt, dass der Glauben dafür ausschlaggebend ist! usw.)

Ich bin kein NPD-Wähler oder stimme mit deren Gesinnung überein!
Nur möchte ich, dass das Thema mal objektiv gesehen wird und wir mal die Scheuklappen ablegen. Wenn man so weiter macht kommt man aus dem ewigen Schatten nicht mehr heraus und unsere Kinder dürfen sich noch anhören was dann vor 80 Jahren war. Gedenken ist sicher wichtig, aber man kann es auch übertreiben.


Nun gut, vlt. war wirtschaftlich das falsche Wort, aber technisch fortschrittlichstes Land trifft es eher.

Die Russen habe ich nicht erwähnt, weil wir uns heute nciht nach denen richten. Was sie aus der ehem. DDR heraugequetscht haben wird sie immer schuldig sein lassen mehr genommen zu haben als nur Reparationsgut.

Ich würde gern noch ausführlicher werden, gerade auch um Missverständnisse auszuräumen aber das hier ist eine Galerie und ich hab auch keine Lust mehr zu schreiben.
Wenn Dich meine Ansichten nun auch noch schockieren tut es mir leid, aber ich denke, dass viele junge Menschen so denken. Vielmehr sollte Dich die Politik und die gesinnung der Amerikaner schockeieren. Von denen haben wir hier ein paar an der FH und was die denken macht mir Angst - gerade auch weil sie zur "Bildungselite" gehören...

@ jannes64: ich finde sonorman hat auf den punkt gebracht

Da bin ich froh, daß Du Deine Haltung nochmal erläuterst. Trotzdem finde ich Deinen ersten Satz nachwievor äußerst unglücklich und kann auch Deine weiteren Positionen kaum teilen.
Mich stört, daß Du zwar sehr deutlich Worte sprichst und "das Thema mal objektiv" und "ohne Scheuklappen" sehen willst, das aber extrem oberflächlich tust und ausgesprochen schlecht informiert bist. Nur um ein Beispiel zu nennen, ist die deutsche Wirtschaft mit den Zwangsarbeiter-Entschädigungen, die Du lieber in die Wirtschaftsförderung stecken möchtest, Milliardenklagen zuvorgekommen. Der Entschädigungsfond war also nicht nur die Frage einer Gerechtigkeitsgeste, sondern auch eine Frage der wirtschaftlichen Vernunft. (Nebenbei wird keiner ernsthaft behaupten, auch nur einer der allzuspät Entschädigten habe auch nur ein Penny zuviel erhalten).
Zu Deinem letzten Absatz: Uninformiertes, unreflektiertes Zeug in die Welt zu setzen ist hat nichts mit jung oder alt zu tun (ich bin übrigens gerade mal 10 Jahre älter als Du).
Warum empfiehlst Du mir bitte, ich solle lieber über Politik und Gesinnung der Amerikaner schockiert sein? Die Welt funktioniert nicht in Schwarz-Weiß. Schau mal oben meinen Post von 12:04, der läßt ja an Klarheit gegenüber der jetzigen amerikanischen Politik nichts zu wünschen übrig.

jannes64

War auch nicht wirklich lustig gemeint. So sagt man bei uns in Norddeutschland, wenn man nicht will, dass etwas ausufert.

Nach dem Motto: "Kinder, tobt nicht so rum, sonst haut ihr euch noch die Köppe ein."

Kapische?

Nunja, so schlecht bin ich garnicht informiert, aber für lange polit. Debatten finde ich die Galerie etwas unpassend.
Zu mehr Ausführlichkeit fehlt mir die zeit, zumal es immer mehrere Standpunkte zu einem Thema geben wird und man sich nur hochpusht.
Deinen Post oben habe ich gelesen und wollte mich eigentlich darauf beziehen, aber das ging wohl etwas dran vorbei. Ich stimme Dir da voll zu.

MfG M

Krasse Meinungen in die Galerie setzen und dann aber die Auseinandersetzung darüber unpassend finden ... *kopfschüttel*

Da habe ich ja was ausgelöst und konnte dann den ganz Tag icht an der Diskussion teilnehmen.
Lohnt eine Beantwortung eigentlich noch?
Naja, mal so Stichpunktartig.

vermeer
- Dass der 3. Golfkrieg völkerrechtswidrig war, ist mir durchaus bekannt (ist meine Wahlfachgruppe). Deswegen war ich auch gegen den Krieg.
Das Kind ist aber nun mal in den Brunnen gefallen und ich möchte doch stark anzweifeln, dass es so sinnvoll ist, sich jetzt auf den Standpunkt des Überlegenen zurückzuziehen und darauf zu beharren, man habe es ja gleich gesagt.

Ich führe jetzt nicht mein Konzept der Humanitären Intervention aus, das bringt auch nichts, weil der Irak die nötige Schwelle akuter Menschenrechtsverletzungen nicht überschritten hatte. Dass es gleichwohl welche gab, sollte aber unstreitig sein.
Insofern vermisse ich den Schnauzbartträger aus Bagdad nicht wirklich.

- Inwiefern sich die Situationen zwischen dem Irak und Deutschland vor 1945 vergleichen lassen, soll mal dahingestellt bleiben. Hier war ich wirklich etwas ungenau

- Deinen anderen beiden Punkten stimme ich zu.
Dass die USA keinen vernünftigen Plan für den Wiederaufbau hatten, war eine weiterer Grund für mich, gegen den Krieg zu sein.
Allerdings kann man die wirtschaftliche Lage vielleicht auch nicht ganz mit 1945 vergleichen, damals boomte die US-Industrie wirklich und wirtschaftlicher Wiederaufbau war einfacher zu machen.
Dennoch, ein ordentlicher Wiederaufbau hätte die Welt sicherlich eher überzeugen können.

Alebron
- Es ging mir auch nicht um einen 1-zu-1-Vergleich, nur um das Statement, dass militärische Gewalt manchmal leider doch erforderlich ist.
Appeasement ggü. Hitler hat zu den bekannten Ergebnissen geführt und es ist die große Frage der Geschichte, was gewesen wäre, wenn sich GB und Frankreich zB an ihre Beistandserklärung ggü. Polen erinnert und Hitler frühzeitig Einhalt geboten hätten.
Ich habe das natürlich nicht so differenziert geäußert, deswegen hat vermeer da mit seiner Kritik schon nicht Unrecht
- Diktaturen und die USA. Ein schönes Kapitel, keine Angst, in Geschichte bin ich firm genug und kann Deine Liste sogar noch vervollständigen .
Zum Beispiel den "anderen" 11. September in Chile, Pakistan oder Südvietnam. Auch die Taliban wurden unterstützt.

Das ist in der Tat nicht unproblematisch und die USA sind in dieser Hinsicht sicherlich kein unbeschriebenes Blatt.
Aber man muss doch auch immer schauen, ob aus einer "schlechten" Sache nicht noch etwas Gutes werden kann. Der Wiederaufbau Deutschlands war auch nicht nur aus reiner Menschenliebe erfolgt sondern hatte eine ganz klaren Hintergedanken. Nämlich dem Kommunismus ein Bollwerk entgegen zu setzen (Stichwort containment).

Ich kann bloß diese dumpfe anti-amerikanische Stimmung nicht ab, die derzeit so en vogue ist.
Wenn Leute Saddam zum heldenhaften Kämpfer gegen den bösen Imperialismus stilisieren (nicht hier, ist klar, aber allgemein betrachtet) oder eienrseits behaupten, Pazifisten zu sien und andererseits jeden toten GI im Irak bejubeln, dann kann ich nur (sick)

Außen- und Sicherheitspolitik ist ein kniffliges Feld und auch wir Deutschen sollten hier nicht allzu sehr auf Moralapostel machen.
Wir schauen bislang dem Treiben im Sudan ebenso zu wie alle anderen unsere dicke Freundschaft mit solchen "lupenreinen Demokratien" wie Russland und China ist ja auch etwas bedenklich...

Ansonsten hat vermeer das ja schon schön zum Ausdruck gebracht:
"Die Welt funktioniert nicht in schwarz-weiß"

Und dass wir aus unserer Geschichte eine Verantwortung haben, auch noch 60 Jahre nach Kriegsende, sollte ja ohnehin klar sein.

In diesem Sinne,

Peace! O:-)

den ganzeN Tag [i]N[/i|icht...
Ihr wisst, wie es gemeint ist

Also um noch mal auf das Thema zu kommen...

Ich finde das Poster gut gemacht.;-)
Politik ist ein schmutziges Geschäft. Da wollen wir uns nicht drüber streiten.
Ich möchte nicht wissen, was hinter geschlossenen Türen alles so besprochen wird, ohne dass wir etwas davon mitbekommen (trotz Demokratie).
Ein bisschen Anarchie schadet nie .

Also ich bin nicht anti-amerikanisch... Ich bin aber gegen die Politik des Herrn Bushs.

Das wollte ich noch sagen...

Wovon soll ich denn sonst leben, ohne Coke, Macs und die coolen Gemüse-Burger von McDonalds .

alebron
In der Tat, mal ganz ohne politische Betrachtung erscheint die Arbeit schon sehr professionell
Und dass Du nicht anti-amerikanisch bist, habe ich Dir dann auch mal gedanklich unterstellt ,-)

TCHe: Cool, daß Du Dir soviel Zeit für Deine Antwort genommen hast. Man muß ja nicht in allen Punkten einer Meinung sein, aber so kann ich Deinen Standpunkt jedenfalls gut nachvollziehen.
Kleine Detailfrage interessehalber: Du schreibst 3. Golfkrieg. Zählt man das so offiziell (also den Iran/Irak-Krieg mitgezählt)?

vermeer
Gehört sich doch so
Zur Zählweise: Ich kenne es nur so, hatte vergangenes Semester einen Dozenten von der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung, der hat das auch so gezählt.
Ist aber wohl nicht irgendwie mehr oder minder verbindlich und es gibt auch genügend Leute, die sehen Irak-Iran nicht als Golfkrieg, was aber eigentlich IMHO falsch ist, weil der Krieg ja ebenfalls dort stattfand..

Ach so, wenn alle den gleichen Standpunkt hätten, wäre es ja auch schon langweilig

Oh, ich sehe gerade, dass ich einen Punkt von Alebron übersehen habe, gut, der sei hier noch nachgeholt.

Zur "göttlichen Mission" Bushs:

Ist jetzt fast schon langweilig, aber da stimme ich Dir vollständig zu.

ich habe nichts gegen Religion und wer sein Leben nach Gott ausrichten will darf das gerne tun, solange er nicht die Rechte anderer verletzt.
Aber mit Politik, gleich ob nach Innen oder Außen sollte das nichts zu tun haben, allenfalls peripher. Natürlich lässt sich nicht verhindern, dass jemand bestimmte Werte seiner Religion auch praktisch anwendet, das ist ja sogar gut so, aber religiöser Eifer ist dann doch bedenklich, vor allem, wenn etwas zu einem Kampf der Religionen hochstilisiert wird, obwohl es das meiner Meinung nicht ist.

Man kann hier zwar einwenden, dass der religiöse Pathos schon immer eine bestimmende Komponente der US-Politik war ("Shining Beacon", "God's Own Country") und die religiösen Gruppen einen nicht unerheblichen Einfluss ausüben, aber eine moderne Demokratie sollte doch so weit säkularisiert sein, dass man eine weltanschaulich neutrale Politik machen kann (aus diesem Grund geht mir auch die "christlich-abendländische Kultur", die die C-Parteien gerne im Zusammenhang mit Europa beschwören, gewaltig auf die Nerven).

So, genug politisiert für heute.

Ein Gruß an alle!

Puhhh! Das war ja mal ein kontroverser Galerie-Thread.

Jetzt ist erst mal Deeskalation angesagt.