Ehrlich gesagt bringt das nix.

Profile sind ein Hilfsmittel, mit denen uns suggeriert wird, dass man die Farbabstimmung auf unterschiedlichen Medien in Einklang bringt. Dem ist nicht so. Man nähert sich diesen nur an.

Da hat schon die Fogra versagt .

Das sieht aber doch auf deinen Geräten einheitlich aus. Also funktioniert es doch?
Oder isses nur eine Fotomontage?

Das ist ein Missverständnis. Ob das Bild, in dem Du die beiden Bildversionen zusammenmontiert hast, ein Farbprofil hat oder nicht, ist zweitrangig, wenn es um die Dokumentation der Farbdifferenzen zwischen den beiden Bildversionen geht, denn die sind ja von dem Augenblick an festgezurrt, wo Du die beiden Bilder in eines vereinigst und verändern sich durch die Konvertierung in einen anderen Farbraum dann nicht mehr.

Der Punkt ist, dass im Original (also "Pferde im Herbst" von Mr. Weisenheimer) das Originalfoto und die von MacTechNews generierte Bildvorschau unterschiedliche Farbprofile und damit Farbräume nutzen.

sRGB ist ein Farbraum mit einem eher begrenzten Farbumfang und gilt im Internet quasi als der kleinste gemeinsame Nenner, da die in sRGB enthaltenen Farben sich praktisch von jedem Monitor darstellen lassen. Aber das bedeutet eben auch, dass besonders intensive Farben gar nicht möglich sind. Dafür sehen die Bilder auch in Browsern ohne jedes Farbmanagement nicht völlig falsch aus.

P3 hat einen größeren Farbumfang, d.h. dieser Farbraum umfasst besonders intensive Farben, die in dieser hohen Sättigung in sRGB nicht darstellbar sind. Es gehen also im Bild selbst weniger Farben verloren, dafür werden aber bei der Darstellung viele Monitore überfordert und Browser ohne Farbmanagement stellen die Farben völlig falsch dar.

Wenn nun ein Bild von P3 nach sRGB konvertiert werden soll, gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:

Entweder man überträgt alle Farben 1:1 und besonders gesättigte Farben in P3 werden in sRGB in der Intensität so weit vermindert, dass sie darstellbar werden. Das ist die sogenannte relative Farbkonvertierung. Das offenkundige Problem dabei ist, dass Unterschiede in besonders farbintensiven Arealen verloren gehen; die Detailzeichnung verschwindet und es entsteht eine hässlich homogene Farbfläche. Ein Analog bei der Tonwiedergabe in einem vom Dynamikumfang her begrenzten Medium wäre, dass die Dynamik der Musik voll erhalten bleibt, aber die lautesten Passagen verzerren.

Oder man vermindert die Intensität aller Farbtöne prozentual gleichermaßen so weit, dass auch die intensiven Farben von P3 noch in sRGB darstellbar werden. Dann bleibt auch in den farbintensivsten Arealen die Zeichnung erhalten, das Bild wird aber insgesamt weniger gesättigt. Das ist die sogenannte perzeptive Farbkonvertierung. Ein Analog bei der Tonwiedergabe in einem vom Dynamikumfang her begrenzten Medium wäre, dass es keine Verzerrungen durch Übersteuerung gibt, aber die Musik an Dynamik einbüßt.

Die Wahl eines dieser beiden Verfahren ist ein ästhetische Entscheidung; es gibt hier kein richtig oder falsch, man muss sich eben für einen der beiden Kompromisse entscheiden, weil es physikalisch anders nicht geht.

Bei Bildern (im Gegensatz zu Grafiken) wird meist die perzeptive Konvertierung angewandt, so offenkundig auch bei MacTechNews, wenn das Vorschaubild erzeugt wird. Dadurch ist die Sättigung der Farben im Vorschaubild sachlich zwingend reduziert, wenn im Original ein größerer Farbraum als sRGB verwendet wurde.

Das liegt am Prinzip des Farbmanagements. Es ist weder erstaunlich noch liegt hier ein Fehler vor.

Ehrlich gesagt ist das falsch.
Da wird nichts „suggeriert“, das ist tatsächlich so.
Doch, dem ist so. Nur leider gehört Farbmanagement zu den am wenigsten verstandenen IT-Technologien. Von allen IT-Technologien, die ich kenne (das sind natürlich nicht alle), gibt es keine, die so unverstanden ist und über die so viele teils haarsträubend falsche falsche Informationen im Internet zu finden sind wie beim Farbmanagement. Ein extremes Beispiel: Selbst die RAL gGmbH, Herrin über das RAL-Farbsystem, begreift Farbmanagement nicht und liefert für 100€ ein Programm aus, das RAL-Farben am Computer falsch darstellt … (siehe Farbwiedergabe: Wie sind derartige Fehler im Profi-Bereich möglich?).
Ja, logisch. Was physikalisch unmöglich ist, bleibt unmöglich. Ein Monitor kann prinzipbedingt kein intensiv leuchtendes Türkis darstellen, ein Drucker kein intensiv leuchtendes Blau. Es geht immer um die bestmögliche Annäherung.

Farbmanagement liefert hervorragende Ergebnisse, wenn es richtig angewandt wird. Und daran scheitern leider viele in Branchen, in denen daran eigentlich niemand scheitern dürfte. Was wiederum nicht zuletzt Schuld der Hersteller entsprechender Programme ist, die oft viel zu unverständlich, schwer zu handhaben oder einfach rundheraus schlecht bis fehlerhaft sind.

Weia: danke für die Erklärug, die war aber nicht notwendig. Da liegt ein Missverständnis Deinereits vor.

          Beim vorigen Bild war kein Farbprofil enthalten, hier ist jetzt
          wie beim Original von Mr. Weisenheimer Display P3 enthalten.
Dieser Satz sollte eindeutig sein. Mit voriges Bild meine ich das von mir vorher in die Galerie eingestellte. Also meine erste Montage. Ich habe die bewusst so gemacht, damit jeder das kleine (ohne Profil) mit dem großen (mit P3-Profil) vergleichen kann. Unabhängig von Farbprofilen.

          Somit gleiche Darstellung im Vorschau-Bild wie in
          vorigem Bild und volle Farbdröhnung im großen Bild.
Das zweite von mir eingestellte Bild, ist das erste, aber zusätzlich mit Profil Display P3, um ihm noch mal das Verhalten des Origonalbildes von Dr. Weisenheimer zu geben. Quasi eine nochmalige Überprüfung, ob MTN dieses so behandelt wie das von Dr. Weisenheimer. Diese Überprüfung war erfolgreich. Somit kann das als abgesichertes Wissen betrachtet werrden.

Offenbar doch.
Nö.
Ja, schon klar und unbestritten.
Aber das ist eben nicht unabhängig von Farbprofilen. Nochmal: Originalbild von Dr. Weisenheimer und dessen von MacTechNews generierte Vorschau haben unterschiedliche Farbprofile und deshalb ist das Vorschaubild blasser. Und das ist kein Fehler, sondern liegt in der Natur des Farbmanagements.

Wenn Du diese beiden Bilder jetzt in eines kombinierst, dokumentierst Du diesen Unterschied und schreibst ihn in diesem kombinierten Bild sozusagen fest, ganz egal, welches Farbprofil das kombinierte Bild nun hat (oder auch gar keines – dann stimmen zwar die Farben absolut gesehen nicht, aber selbstverständlich bleiben die Differenzen zwischen den beiden Bildern in der Montage erhalten).

Ich verstehe Deinen Punkt nicht wirklich: Du wolltest doch demonstrieren, dass die beiden Bilder unterschiedliche Farbsättigung haben (der Unterschied ist keine Frage der Gammakurve, sondern der Farbsättigung). Und ich stimme Dir zu und ergänze lediglich, dass das aber nicht erstaunlich ist und schon gar kein Fehler, sondern eine im Farbmanagement zwingend begründete Abweichung.
Ja, und genau das geschieht ja: Das Vorschaubild Deines zweiten Bildes ist erneut weniger gesättigt.
Was kann als abgesichertes Wissen betrachtet werden? Dass das MTN-Vorschaubild weniger gesättigt ist, wenn das Originalbild einen größeren Farbraum als sRGB hat? Ja, klar, das ist so, und das ist vollkommen trivial.

Wenn mein erster Satz unstrittig ist, können wir uns ja dem zweiten widmen.

Jeder kann das kleine mit dem großen in meiner ersten und auch meiner zweiten Montage vergleichen. Die inneren Pixel werden wie die äußeren Pixel behandelt, weil es ein Bild ist.

Die Montage enthält das kleine aus der MTN-Vorschau (ohne Profil) und das große mit Profil kombiniert, weil eingerechnet.

Das war Dir vielleicht bisher nicht aufgefallen.

Ich habe nicht gesagt, dass es ein Fehler ist, sondern dass ein Bild unterschiedlich dargestellt wird. Und eigentlich wäre es je besser, wenn MTN das nicht mal mit und mal ohne anbieten würde. Unglücklicherweise ist es aber so, dass PHPs Graphic Library Profile nicht kann. Somit ist es nicht zu vermeiden, dass das verkleinerte ohne Profil auskommen muss.

Doch, das ist mir alles klar.

Worauf willst Du hinaus? Du schreibst:Und ich stimme Dir (erneut) zu, ja, genau so ist es. Meine Ergänzung ist lediglich: Und das ist auch genau richtig so, kein Fehler und nicht überraschend.

Was ist jetzt Dein Punkt?

Meine erste Annahme war, dass es durch ein unterschiedliches Gamma zu einem unterschiedlichen Aussehen kommt. Die war falsch, es war das Profil, das beim großen Originalbild im Vergleich zum kleinen Vorschau-Bild ohne Profil zur Abweichung führte.

Ich glaube, damit sind wir uns jetzt einig. Nenn es trivial, wenn es das für Dich war, für mich galt es das ersteinmal herauszufinden.

Unbestritten.
Ah, Du hast recht, das kleine Bild hat nicht sRGB als Profil, sondern gar keines. Das hatte ich falsch rekonstruiert, ich dachte, MTN würde farbkonvertierten, aber das tun sie gar nicht, sie lassen einfach das Farbprofil weg. Das ist natürlich Mist. (Vorschau fügt bei Copy&Paste eines Bildes ohne Farbprofil automatisch sRGB hinzu, dadurch entstand mein Irrtum, weil ich das Vorschaubild nur kopiert, nicht heruntergeladen hatte.)
Na gut, dann hast Du den Grund für das Problem ja auch bereits genannt.

Nur, was kann MTN ändern, wenn es auf diese Library angewiesen ist? Deswegen auch noch das große Originalbild zu verfälschen, indem MTN auch dort das Profil entfernt, kann ja keine Lösung sein …

Sorry für die Konfusion. Dadurch, dass Du gleichzeitig thematisiert hattest, dass Du (was ein völlig anderes, eigenes, ästhetisches, nicht technisches Thema ist) das Originalbild als zu gesättigt empfindest, dachte ich die ganze Zeit, Du wolltest irgendwie darauf hinaus, dass das Vorschaubild „richtiger“ ist. Und das hätte eben nicht gestimmt.

Yep.

Ja, ich hatte es mir auch erstmal runtergeladen, um reinzuschauen

Hiermal noch schlimmer mit "Wide Gamut"-Profil



Auf die Art könnte man zwei völlig verschiedene Bilder hochladen

Es geht aber nicht jedes Profil. Weiß nicht, was an Voraussetzung erfüllt sein muss. Eigentlich ist das Profil ja im Bild und sollte auch Anwendung finden.

Profil "Sepia-Töne" geht zum Beispiel nicht. Jedenfalls nicht am Mac unter 10.15.7 (Catalina). Sieht jemand ein völlig anderes großes Bild mit Sepia-Tönen?



So sollte das große dann aussehen:

iPhone unter iOS 14.2 kann das Sepia-Töne-Profil auch nicht darstellen.

Es muss ein Ausgabeprofil sein (Drucker-, Monitor- oder Arbeitsfarbraum).
Was meinst Du mit „Anwendung finden“? Das Farbprofil in einem Bild beschreibt lediglich, bezogen auf welchen Farbraum die RGB- (bzw. CMYK-)Werte der Farbpixel zu interpretieren sind. Die Interpretation selbst ist Sache des Farbmanagement-Moduls (CMM) des Betriebssystems oder der Anwendungssoftware, die das Bild darstellt; es holt sich lediglich die dafür erforderlichen Informationen aus dem Farbprofil.
Das ist ja auch kein Ausgabe-, sondern ein abstraktes bzw. Filterprofil, was zur Farbfilterung, also Bildveränderung dient. So ein Profil kann niemals in einem Bild abgespeichert werden. Wenn Du das Bild im ColorSync-Dienstprogramm öffnest, dann kannst Du das Sepiatöne-Profil in der Rubrik Abstrakt ja überhaupt nur auswählen, wenn Du im Aktions-Popup links daneben Profil anwenden ausgewählt hast. Und wie die ToolTips für diese Einstellung erläutern, werden dann die RGB-Werte dieses Bildes tatsächlich verändert, um den gewünschten Effekt zu bewirken, das Bild wird aber weiterhin in seinem bisherigen Farbraum (hier also P3) abgespeichert. (Nicht vergessen, rechts unten auf Anwenden zu klicken! Nur dann wird der bislang nur als Vorschau angezeigte Effekt auch tatsächlich ins neu abgespeicherte Bild übernommen.)

Profil zuweisen hingegen überschreibt einfach das bisherige Farbprofil im Bild. Die RGB- (oder CMYK-)Werte bleiben also unverändert, werden jetzt aber anders interpretiert (auf einen anderen Farbraum bezogen), sodass das Bild seine Farben ändern wird.

Und An Profil anpassen überschreibt ebenfalls das bisherige Farbprofil im Bild durch ein neues, ändert aber gleichzeitig die RGB- (oder CMYK-)Werte der Bildpixel so, dass im Idealfall die Farben völlig unverändert bestehen bleiben.

In jedem Fall musst Du bei Anwendung eines Filterprofils das veränderte Bild nachher abspeichern, so, wie Du es auch nach irgendeiner anderen Bildbearbeitung tun würdest.
Die Software, die das Bild darstellt, hat damit wie gesagt gar nichts zu tun. Aus deren Sicht ist da schlicht ein Bild im P3-Farbraum.
Mit welcher Software hast Du die Filterung denn vorgenommen? Oder ist das eine Simulation und gar keine Anwendung des Sepiatöne-Profils?

Wie gesagt, mit iOS oder macOS hat das überhaupt nichts zu tun. Du musst den Effektfilter im Bild anwenden und dann das veränderte Bild abspeichern.

Um das nochmal schematisch darzustellen:

(Bitte das Fenster so breit aufziehen, dass die Tabellenzeilen nicht umbrochen werden.)

Wenn man für Profil anwenden kein Filterprofil, sondern ein Ausgabeprofil verwendet, erhält man das, was in Grafikersprache als Softproof bezeichnet wird.

Weia: Nochmal: Du brauchst mir nicht erklären, wie Farbmanagment funktioniert.

Zu Deiner Aussage "So ein Profil kann niemals in einem Bild abgespeichert werden.":
Schaue Dir mal das normal aussehende Bild (also die Datei) des Beitrags von 7:47 an. Da ist das Sepia-Töne-Profil drin anthalten und, wie man sieht, nicht eingerechnet. Es wurde mit GrapfikConverter erzeugt.

Ich stimme Weia in jeder einzelnen Aussage zu!

Und warum zitierst Du den kompletten Text? Und warum schaust Du Dir die Datei nicht mal an?
Du machst Dir das Leben an dieser Stelle etwas zu leicht.

Dass ein Filterprofil nicht in die Grafik gespeichert werden kann, war ja auch meine Annahme, aber das handhabt GC eben anders.

Falls Du mich meinst, weil Weia Deinen Ausgangsbeitrag mit viel Sachkenntnis beantwortet hat und ich dem nichts hinzuzufügen habe.

Ok, ich habe doch etwas hinzuzufügen:
GC kann Farbprofile schreiben, umrechnen und in die neue Datei schreiben oder nicht schreiben.Neben der Software, die die Datei - mit oder oder Profil schreibt, kommt es auch auf die Software an, die die Datei liest und darstellt. Das an die Bilddatei angehängte Farbprofil kann die Farben des Bildes komplett verändern. Wenn die lesende Software, das angehängte Farbprofil aber nicht beachtet, werden die Farben so dargestellt, wie sie in der Bilddatei eingerechnet sind bzw. von der auslesenden Software irgendwie - z.B. als sRGB - interpretiert.

Ach so, zur Sättigung: wenn die Farbsättigung von der lesenden Software geringer dargestellt wird, als in Deiner schreibenden Software, dann ist das ein Hinweis darauf, das die lesende Software das Bild in einem größeren Farbpraum interpretiert hat.

Weia, Du solltest langsamer tippen, denn Du widersprichst Dir in Deinem eigenen Beitrag und bestätigst im letzten Absatz, das was ich meinte.

Du hast explizit einen Punkt genannt, wo Du nicht weißt, wie Farbmanagement funktioniert („Es geht aber nicht jedes Profil. Weiß nicht, was an Voraussetzung erfüllt sein muss.“) und ich habe versucht, das zu beantworten.

Da ich nicht wissen kann, was genau Du weißt und nicht weißt, und weil ich versuche, Beiträge stets so zu formulieren, dass auch möglichst viele andere, die das Thema interessiert und die mitlesen, sie verstehen können, versuche ich die Antwort so umfänglich zu halten, dass sie keine speziellen Kenntnisse voraussetzt. Was Dir persönlich bereits bekannt ist, das kannst Du ja einfach überfliegen.
In der Tat. Damit reiht sich GraphicConverter leider ein in die große Menge …

Woher weißt Du, wie schnell ich tippe?
Nö, das tue ich mitnichten. Es ist ein großer Unterschied zwischen der auch noch verschwörungstheoretisch umhauchten Behauptung, dass Farbmanagement überhaupt nicht funktioniere – „uns wird suggeriert“ (von welcher bösen Instanz denn?), „bringt nix“ – und der Tatsache, dass es nicht perfekt ist und physikalische Grenzen nicht überwinden kann (wer hätte das gedacht?).

Die Probleme, um die es hier ging, verdanken sich einem Fehler im Farbmanagement-Workflow (dem Weglassen des Farbprofils im Vorschaubild) und nicht etwa der Fehlerhaftigkeit des Farbmanagements als solchem.
Dann hättest Du, was Du meinst, vielleicht weniger bilderstürmerisch formulieren sollen.

Deine Aussage, dass Farbmanagement bezüglich des hier diskutierten Problem „nix bringt“, ist in jedem Falle falsch; wir haben den Fehler ja mittlerweile lokalisieren können.

Thorsten Lemke meinte, dass es sein kann, dass das Sepia-Töne-Profil von anderen Programmen nicht verstanden wird, weil es ein spezielles Lab-Profil sei. Aufm Sonntag Antwort innerhalb von 5min ist nicht schlecht