Bis die Kamera vom iPhone das drauf hat, wird wohl noch ein Weilchen vergehen...

Wenn ich genug Geld übrig hätte, würde ich mir auch so ne Hasselblad zulegen.

und ob's zön is' !
Deshalb ist die Dame auch so hoch geschlossen - damit niemand moralische Bedenken bekommt

Wie sieht denn der Vergleich aus: analog zu digital. Wieviel "Auflösung" bekommt man mit analog hin? Dies sieht ja wirklich sehr gut aus. Hat Digital Analog überholt was die Auflösung angeht?

Technical
Camera Type: H5D-60
Sensor Size: 60 Mpixels (8956 x 6708)
Sensor Dimensions: 53.7 x 40.2mm
... das ist halt überhaupt erstmal eine andere Liga ...

MacRudi

Dazu rechnet Dir sonorman kurz was vor und beweist Dir, dass das schon lange so ist.
Und dem kann man dann folgen oder auch nicht.
Ich finde schon die Fragestellung falsch.

analog zu digital ?

Kosten vor Fälschungssicherheit !

Ich würde sagen, gegenüber den heutigen 24-36MP "Vollformat" Kameras hat das analoge Kleinbild auflösungstechnisch keine Chance, aber in der Fotografie geht es zum Glück nicht nur um Auflösung.

uff

Pauschal lässt sich das nicht beantworten. Jeder Film verhält sich anders. Hohe ISO/ASA münden in grobem Korn. Und dann ist noch der Scanner, die Scansoftware und die Fertigkeit des Scanner-Mannes wichtig (wenn man an Trommelscanner denkt).
Fakt ist: Von wirklich "vollformatigem" Mittelformat (was es imo digital noch nicht gibt - ich spreche hier also von Film) lassen sich Abzüge in irrsinnig groß anfertigen, die auch aus der Nähe betrachtet sehr sauber aussehen. Merkt man spätestens in Ausstellungen vor Werken in der Meter-Dimension von Künstlern, von denen man weiß, dass sie Mittelformat-Film schießen.

Auflösung ist lang nicht alles! Dynamikumfang ist mitunter deutlich wichtiger. Da kann Film auch heute durchaus noch punkten. Mittelformat-Backs, nur zur Beruhigung, haben aber grundsätzlich einen recht hohen DU. Außerdem geben sie native 16-bit-Daten raus. Film hat schon noch einen anderen Look, der sehr gefällig sein kann. Die ganzen digital-imitationen sind weder Fisch noch Fleisch. Film wird imo nie aussterben - so, wie es die Vinyl auch nicht tut.
Würde ich auch - neeee. Phase One und ALPA-Kamera. Aber große Kamera und viele Megapixel haben halt auch wieder ihre Probleme. Die eierlegende Wollmilchsau gibts nicht. Nur Spezialisten. Im Endeffekt muss man wissen, was man will, was man braucht und was sich lohnt.

Danke MacAppletosh.

Ich habe mir mal für Elektronikplatinen-Ätzen Folien mit sehr großer Auflösung und großem Kontrast/Schwarzdeckkraft machen lassen. Ich weiß nicht, wie die erzeugt wurden. Ob das ein belichteter analoger Film war oder Digitaldruck? Also ähnlich zu Mikroverfilmung vielleicht. Ich meine, die Auflösung war 1200 dpi oder lpi?
Bei dem Hasselblad-Sensor mit 9000 Pixeln auf 54mm sind das 1000 Pixel auf 6mm oder 6µm pro Pixel = 4233dpi.

Einem Film eine "Auflösung" in dpi oder lpi zu verpassen ist eh sinnlos. Zum einen hat ein Korn keine bestimmte Größe. Zum anderen ist ja auch die Qualität des Korns oder des Pixels für die subjektiv empfundene "Auflösung" entscheidend. Was Du da genannt bekommen hast (1200 dpi) ist die klassische Vorlage für Ausbelichtungen in Bitmap und hat nichts damit zu tun, was ein entsprechender Film kann.

Einem Film eine Auflösung zu verpassen, finde ich nicht sinnlos, sondern sinnvoll. Es ermöglicht nämlich einen Vergleich Digital- zu Analogtechnik! Und natürlich ist das nur eine Hilfskonstruktion, aber es ist schon mal deutlich besser als anderen Sinnlosigkeit zu bescheinigen und vor einem Vergleich zu kapitulieren.

Man wird einen bestimmten Kontrast zugrunde legen, den man sehen bzw. messen können muss. Man fotografiert ein Schachbrettmuster und wenn das Schwarze 80% Schwärze hat und das Weiße 20% Helligkeit, dann lässt man es durchgehen als die Auflösung für den Film. Anstelle 80/20 kann man natürlich auch deutlich strengere Werte festlegen. Das wird man so wählen, dass subjektiv beide Bilder das digitale und das analoge gleich aufgelöst erscheinen und fertig ist der Vergleich und eine Angabe der äquivalenten Auflösung des analogen Films.

Moment mal, ich hab nicht Dir oder Deinem Interesse an dem Thema Sinnlosigkeit bescheinigt sondern aus meiner Sicht dem Versuch die analoge Fotografie in Werten aus der Digitalen zu messen. Wenn Du das unbedingt willst, da hat wie gesagt sonorman schon einiges dazu im Forum geschrieben und verlinkt. Folgt man dieser Argumentation, hat die digitale Fotografie die Analoge in Sachen "Auflösung" schon lange überholt.
Für mich zählt aber der subjektive Eindruck und nicht herangezogene Werte, denn wenn ein Gesichtshaar aus drei Körnern dargestellt wird wirkt es immer noch schärfer und vor allem natürlicher als mit drei Pixeln.
Und wenn schon mit digitalen Werten gearbeitet werden soll, ich hab schon Scans von Negativen mit so irren dpi Zahlen gesehen, die musste man runterrechnen und weichzeichnen, weil Auflösung und Schärfe so unerträglich waren und man hat trotzdem noch kein Korn erkennen können. Soll heißen, die digitale Technik analogen Film zu erfassen, ist noch gar nicht so weit um an die Grenzen des Films zu stoßen und die analoge Technik aus einem Negativ das Maximum herauszuholen ist leider nicht weiterentwickelt worden.

Naja, das ist halt so ne Sache. Analog = stetig, digital = diskret. Insofern wird digital theoretisch immer schlechter sein, als analog. Das andere Problem ist, dass es keine wirkliche Weiterentwicklung im analogen Bereich mehr stattfindet. Sicherlich hat's in den letzten Jahren den Ektar gegeben, der wieder ein Stück weiter ist, aber ich denke, emulsionstechnisch ist an sich noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Bloß ist es nicht mehr von wirtschaftlichem Interesse.

Der Vergleich geht immer nur über Krücken. Entweder man digitalisiert den analogen Output oder man belichtet das digitale Erzeugnis aus. Aber letztlich bleibt: stetig vs. diskret. Das macht die Sache imo nicht eineindeutig bewertbar.

Ich würde sagen, die Auflösung, also die Möglichkeit im zu betrachtenden fertigen Bild zwei Bild-Punkte klar trennen zu können, ist relativ. Zum einen macht sich der Betrachtungs-Abstand bemerkbar, zum anderen die Anzahl der Bildpunkte bei der letztendlich zu betrachtenden Bildgröße.Für den durch die Schärfe im Bild entstehenden Bildeindruck spielt jedoch noch etwas anderes eine entscheidende Rolle: Durch die Größe des Aufnahmeformates, also den zu belichtenden Film oder die Sensorfläche und die deswegen verwendeten Optiken machen sich die verwendbaren Blenden in der Bildwirkung massiv bemerkbar. So sind bei Mittelformat Blendenwerte bis Blende 32 oder bei Grossformat sogar von Blende 64 verwendbar, was sich unmittelbar in der Schärfe des Bildergebnisses bemerkbar macht. Bei Mittelformat oder sogar Großformat lassen sich durch die verwendete Blende ganz andere Bildwirkungen erzeugen.

Bei dem oben von IceHouse verlinkten Bild ist bei Blende 11 sogar die im Augenreflex sichtbare Lichtquelle scharf abgebildet, während bei einigen kleinen Bildsensoren sich bereits Blenden größer als Blende 8 durch Beugungserscheinungen negativ auf die Bildschärfe bemerkbar machen. Siehe "förderliche Blende" der einzelnen Bildsensoren.
Deswegen sprach ich oben auch von einer anderen Liga.

Ein schönes Beispiel für die effektive Bilderzeugung sind die MastCams des Marsrover Curiosity, deren "... Bayer-Sensor, welcher eine Auflösung von 1200 x 1200 Pixel - dies entspricht 1,44 Megapixeln - erreicht..." durch die gesamte verwendete Aufnahme-Technik letztendlich eine sehr hohe "Bildauflösung" erzeugen.

(Ein anderes Beispiel sind elektronische Schaltungen, bei denen durch verkleinernde Projektion die gewünschte "Schärfe" im Chiplayout erzeugt wird.)

Das mit Sicherheit. Ich glaube aber auch, dass aus den jetzigen Negativen analog schon nicht alles herauszuholen ist. Die Dunkelkammertechnik ist doch in dem Moment gestorben, als wirkliche Neuerungen möglich gewesen wären.
Die 20 Meter Lappen hab ich selbst noch mit Technik aus den 50ern vom 6x7 Negativ vergrößert.

Sehr richtig! Man merkt, wie vielschichtig das Thema Film/Digital/Formatgröße/Gesamtsystem ist. Was noch mal meine Andeutung von oben deutlich macht. Bloß, weil die Hasselblad groß und teuer ist, macht sie, pro Aufgabe betrachtet, lange nicht die besten Bilder... Es gibt nur Spezialisten - keine Generalisten.

Da denke ich, gibt es für die Masse durchaus - vom Formfaktor her - so etwas wie Generalisten:
Das sind die "SLR-artigen", also heute auch spiegellose Systeme. Gewicht, Universalität/Erweiterbarkeit, Preis und erzeugte Bildqualität reicht da den meisten Leuten - auch für gehobene Ansprüche.
Ja, Zustimmung (ohne das nur), Spezialisten setzen durchaus Material ein, das in einem sinnvollem Verhältnis zur notwendigen Qualität (Auflösung) steht.
Sportreporten müssen Faktoren wie Arbeitsgeschwindigkeit der Kamera, Größe/Gewicht für die Flexibilität am Sportplatz berücksichtigen.
Dass dann bei den Ausgabe-Größen der Bilder und dem Druck-Raster in Zeitungen nicht die maximale Sensorauflösung, die bei anderen dSLRs kaufbar ist, in entsprechenden "Profi-Highend"-dSLRs verbaut wird, ist nur konsequent.

Die Berücksichtigung von Gewicht der Kamera, Arbeitsweise, erzeugter Auflösung nebst Bildwirkung für die Bildausgabe und die Erweiterbarkeit des Kamerasystems führt über den Preis hinaus zur optimalen Kamera.

Für die Spezialisten, die für sich die entsprechende Nische gefunden haben, gibt es aber angenehmerweise einen Markt mit z.B. Kameras wie "die Hasselblad" - und durchaus zukünftige technische Entwicklungen (hoffentlich auch im Bereich des chem. Films), die über technische Machbarkeitsstudien deutlich hinausgehen.

z.B. Leica S-System ...

Ja, das kann ich so stehen lassen. Zugegeben - gerade weil hier das Ergebnis einer Hasselblad gezeigt wurde - habe ich die ganze Zeit aus dem Blickwinkel eines Profis argumentiert.
Der sollte sich idealerweise darüber im klaren sein, was er liefern muss und welches Systeme diese Anforderungen am besten erfüllen kann. Insofern hat jedes System grundsätzlich seine Berechtigung.

Aber um jetzt abschließend noch mal auf die Intention des Theras zurück zu kommen.
Ich finde auch jedes mal sau geil, was man mit digitalem Mittelformat zaubern kann. Für mich ist das tatsächlich eine ganz andere Welt, als Kleinbild. Auch, wenn es heute Monster, wie die D800e gibt und mit Sicherheit noch ganz andere Kaliber in der Entwicklung sind.
Es ist irgendwie ein bisschen, wie mit den Autos. Während da Hubraum durch nichts zu ersetzen ist (sagt man ja so - stimmt auch nicht so ganz), ist für mich auf Fototechnik bezogen, Formatgröße durch nichts zu ersetzen. Blöd nur, dass viel Hubraum viel Sprit braucht und Formatgröße in tierisch unpraktisch großen Gesamtsystemen resultiert.

Nee klar, Bauchgefühl ist Fakten gegenüber schon immer überlegen gewesen. Passt die Wirklichkeit nicht zur Ideologie, dann hat die Wirklichkeit halt Pech. Wegen subjektivem und eben nicht intersubjektivem Eindruck. Und wenn es subjektiv wird, bleibt Argument eben auf der Strecke.

Frei nach dem Motto, man vereinfache etwas solange, bis es nicht mehr stimmt. Dann hat man eine Wunderschöne Überzeugung gewonnen, die fest steht wie ein Fels.


Generell finde ich solche Glaubenssätze nicht so toll. Sie sind halt Gemeintes, über das man sich nicht austauschen kann, weil da Argumente kaum eine Chance haben. Schade eigentlich.

Hallo jogoto, ja, da bin ich etwas zu weit gegangen. Andererseits bist Du aber auch zu weit gegangen damit, dass es nicht sinnvoll ist.

An piik:
gute Gesichtspunkte

mich hat immer die Großformat-Fotografie interessiert, Schärfenbereich nach Scheimpflug, Zonensystem nach Anselm Adams ... und überhaupt die ganzen Gestaltungsmöglichkeiten, ' hätte meine materiellen und zeitlichen Kapazitäten als Hobbyist gesprengt. Da erlauben MF-Kameras wie die Hasselblad schon deutlich mehr als KB-Format.

Auf der einen Seite zeigt ein Großformat-Abzug eines Bildes nach dem Zonensystem nach Anselm Adams erstellt schon wo bei analogem Material der Hammer hängt.
Zugegeben das ist Aufwand, solcher aber mit Hochkontrast-Aufnahmen in digitaler Produktion läßt sich sicher schon beeindruckendes erreichen.

Und was soll daran überzeugen, falls man es verstehen kann? Der Werkzeugeinsatz ist zwar eine schöne Metapher, aber irgendwo sollten Sätze ja auch für Lesende erkennbaren Sinn dekodieren lassen, oder?

@All
Kontrovers, aber gut.

Ich habe in den '70 mit fotografieren begonnen - KB mit Lichtschacht, nur S/W und Handbelichtungsmesser. Eigenes S/W Labor mit einem Krokus 3 und dem ganzen anderen Schnickschnack. Dann, wie das Leben so spielt, 30 Jahre Pause, bis ein alter Freund mit einer Geburtstagsüberraschung (TZ7) die Glut wieder entfachte.In den letzten 3 Jahren beschritt ich also den Weg von einer Panasonic Lumix TZ7(rein Privat), über eine Nikon D5100 (Privat/ Beruflich), D7000 (Privat/ Beruflich), D7100 (Privat/ Beruflich) bis zur Nikon D800 (Privat/ Beruflich) - getrieben von der Suche nach einem vergangenen Gefühl - sowohl beim fotografieren, als auch im Ergebnis. Schon in der APS-C Welt die komplette Umstellung auf KB Gläser - noch selbstverleugnend und hinarbeitend auf eine KB Kamera. Ich vermied es durch den Sucher einer befreundeten D3s zu schauen, weil ich genau wusste, das dies "kein gutes Ende" nimmt.

Der Fehler war letztendlich der abendliche Besuch bei einem befreundeten Fotografen, der mir seine D800E in die Hand drückte mit den Worten: "Brutale Maschine!". Ich machte ein Bild im dunklen Wohnzimmer, AL (Available Light) mit ISO 6400, -2/3 und einem AF-S 50 1.8G - der AF "packte" an Stellen noch zu, wo meine D7100 nur noch pumpte, das "Bildkorn" bei ISO 6400 und die Dynamik hauten mich schliesslich gänzlich um.

"Die Eine, oder keine" sagte der Bauch, "Tranquilo" sagte der Kopf, "Zu spät" sagte der Geldbeutel.

Ich kann rein gar nichts zur Benutzung des MF oder gar GF sagen - ich habe bisher vermieden, mich mit der Hardware auseinander zu setzen noch gewagt durch einen Sucher zu schauen. Dies würde "kein gutes Ende" nehmen. Bezahlbares digitales Mittelformat ist für mich "gefühlt" so weit weg, wie eine Olympus OM2 mit Motor und 2-3 guten Gläsern - damals (1978). Ich bin kein Analogtyp mehr. Der Weg kommt nicht mehr in Frage. Solange eine Pentax 645D o. eine Hasselblad H5D-60 zwischen 6000 und 15000 EUR kosten und ein digitales S/W Rückteil von Phase One (•IQ260 Achromatic) um die 45000 EUR kosten - erinnert mich das alles an die Anfangszeit des langsam bezahlbaren DSLR Zeitalters. Wir sehen uns evtl. später mal...

Das obige Bild und das damit verbundene "Ihhhhhhh..." war ehrlich gemeint - ich hatte vorher noch nie digitale Ergebnisse aus dem MF gesehen. Anyway.

Über was reden wir hier eigentlich? Eigentlich über Fotos die max. 1024x768 Pixel haben bei 72 dpi - meistens - also 0.8 MP die wir am Bildschirm anschauen - meistens. Bilder mit und ohne Inhalt, Emotionen, Aussage. Für diese Bilder reichen die "einfachsten Fotoerzeugungsmaschinen" - den Rest erledigen oft danach die digitale Bildmanipulatoren oder während dessen (dem Fotografieren) schon die Motivprogramme. Frei nach dem Motto: "Schön ist, was gefällt". Abbilden - nicht mehr und nicht weniger.

Alles was über obigen Absatz hinausgeht, ist kompliziert, polarisierend und beschäftigt eine ganze Industrie. Ich muss dann immer an den Artikel von Herrn Meyer in der c't denken.

Puh, jetzt bin ich aber doch recht weit rumgekommen mit meinen Worten. Hat aber Freude gemacht. Genau, das Ding mit der Freude. Demnächst mal drann denken - es soll Freude machen.

Und wo sind jetzt Deine Argumente?
Ich sprach von subjektivem Eindruck und hab den auch spezifiziert: wenn ich aufgrund anderer Faktoren bei einem analogen Bild den "Eindruck" habe (Augen / Bildverarbeitung des Hirns), ich sehe mehr Details, dann kann ich das guten Gewissens ganz ohne "Bauchgefühl" vertreten und den nackten Zahlen der rein technischen "Auflösung" entgegen setzen. Zumal diese eh allgemein bekannt nicht immer das hergeben, was sie versprechen, sonst müsste mehr Megapixel auch immer bessere Bilder machen oder sagt Dir da Dein Bauchgefühl was anderes?

MacRudi
Wieso gehe ich zu weit, wenn ich meine Meinung zur Beurteilung von Bildern kund tue? Und meine Meinung ist nun mal, dass nackte Zahlen nicht zur Bewertung ausreichen.

Das mit der Theorie scheinst du ja überlesen zu haben.

jogoto: aus sinnlos ist jetzt nicht ausreichend geworden. Verbreite an eigener Meinung, was Du möchtest.

MacAppletosh:
Die Aussage, dass digital ungenauer als analog ist, ist ein einfacher Aspekt. Es gibt Digitalmessgeräte mit so vielen Stellen, dass man eine Hasselblad dafür als Anzahlung nehmen kann. Und die sind genauer als ein analoges Messinstrument für 20 Euro. Die digitale Auflösung dürfte höher sein als die Messgenauigkeit, insofern kommt es auf die Messgenauigkeit an, nicht auf analog oder digital.

MacRudi

Wenn für mich etwas nicht ausreicht ist es für mich sinnlos.
Ich weiß nicht, was Du Dich da so dran aufhängst!?

Bei Deiner Ausgangsfrage dachte ich, dass Dich die unterschiedlichen Aspekte interessieren. Ich wollte nur einen davon hinzufügen, von dem ich weiß, dass er bei den Technikern hier nicht beliebt ist. Das aber gleich was persönliches draus wird ...

Danke für den Hinweis, MacRudi. So ähnlich habe ich das auch gewusst. Wenn ich aber exzellentes Material verwende, also eine extrem toleranzarme Kamera mit einem ebenso gutem Objektiv und einer ebenso guten Filmaufnahme, ich diese mit einem korrekt gelagerten und technisch ausgereiften Film lade, diesen nach allen Regeln der Kunst zauberst belichte, die Kunstfertigkeit im Weiterverarbeitungsprozess gegeben ist, dann stellt man mit entsprechenden Scanverfahren durchaus fest, wie gut Analog im Bereich Fotografie tatsächlich sein kann.

Außerdem darf man nicht außer acht lassen, dass wegen des Bayer-Pattern digitale Bildgebungsverfahren einen gewissen Nachteil haben. Klar gibt es Multishots und Foveon-Sensoren. Letztere sucht man aber weitgehend vergeblich; ersteres braucht entsprechende Sujets.

Meiner Meinung nach gibt es da eh kein Richtig und kein Falsch.
Man muss sehen, was man benötigt und man muss die Fähigkeiten aller Systeme achten.
Analog ist imo noch nicht abgehängt. Derzeit sehe ich eher einen Patt.