👍Danke!

Im Falle der Ukraine würde das aber heißen:

• Luhansk und Donezk als unabhängig anzuerkennen
• Die Krim den Russen zu überlassen
• Das gesamte Land zu entmilitarisieren
• Neutral zu werden - womit die Russen wohl meinen dass Selenskyj weg und ein russlandfreundlicherer Präsident her muss

Das ist völlig inakzeptabel.

Der Krieg wäre aber definitiv vermeidbar gewesen.

• Die NATO hätte nach Ende des kalten Krieges und der Auflösung des Warschauer Paktes ebenfalls aufgelöst werden müssen
• Europa hätte sich unabhängiger von den USA machen müssen und selber stärker innerhalb Europas zusammenarbeiten (inkl. Russland)

Putin hat 2001 im deutschen Bundestag eine Rede auf deutsch gehalten und uns dabei die Hand gereicht. Er wollte einfach nur ein Stück des Kuchens abhaben (stärkere wirtschaftliche Zusammenarbeit) damit es seinem Land gut geht. Nachdem das aber gegen die wirtschaftlichen Interessen der USA gewesen wäre, und wir nur Marionetten der USA sind...

Diese unvorstellbaren Machtfantasien mancher Subjekte auf unserem kleinen Biofilm verklebten Stück Staub.....

Warum?

Der Tod und die Verstümmelung zehntausender Menschen ist akzeptabler?

Weia, für dich kennt Meinungsfreiheit sonst keine Grenzen (nicht mal bei Präventition gegen Kriminalität) und du verlangst von anderen Menschen sich einem Staat zu unterwerfen, der in den letzten 24h die letzten Reste von Meinungsfreiheit abgeschafft hat (15 Jahre Haft für die Bezeichnung als "Krieg").
Wenn Ukraine kampflos fällt, ist als nächstes Taiwan dran.
Putin hat klar und deutlich gegenüber Macron ausgesprochen, dass er die ganze Ukraine beansprucht. Er betrachtet Ukraine als historischen Teil Russlands. Er hat darüber sogar Essays geschrieben.
Hmm, gehört Königsberg nicht eigentlich zu Deutschland?

Nein, ist es definitiv auch nicht.
Aber glaubst Du Putin hört auf wenn die Ukraine kapituliert und alle Bedingungen akzeptiert?
Dann macht er das mit dem nächsten Land wieder.

Krieg ist immer völlig inakzeptabel. Aber wenn man einem Aggressor keinen Einhalt gebietet, macht er immer weiter.


Putin hat zu Macron gesagt, dass er die gesamte Ukraine unter seine Kontrolle bringen will. Das heißt nicht, dass er sie behalten will. Es war auch schon zu lesen, dass er bereits Janukowitsch einfliegen hat lassen. Den will er wieder als Präsidenten einsetzen.

Ich verstehe nicht wieso man hier überhaupt noch diskutiert. Russland ist KEIN Rechtsstaat. Schluss fertig!

Und irgendeine Legitimation für der Angriffskrieg gegen die Ukraine gibt es einfach nicht!

Selten einer Meinung mit weia, aber trotz meiner vollumfänglichen Ablehnung des völkerrechtswidrigen Krieges Putins gegen die Ukraine, sehe ich die Bewaffnung der ukrainischen Zivilbevölkerung sehr kritisch. Von Zivilisten zu verlangen/zu erwarten, mit Molotowcocktails gegen Panzer vorzugehen, ist für mich auch ein Kriegsverbrechen.

Ich sehe das etwas anders. Das liegt evt. daran dass ich Schweizer bin und bei uns in der Schweiz eigentlich jeder Mann und auch immer mehr Frauen einfach Teil der Armee sind. Und das nicht 1-2 Jahre und dann ist es vorbei, sondern alle 1-2 Jahre für 2-3 Wochen. Darum habe ich evt eine etwas andere (muss nicht die richtige sein) Sicht auf diese Dinge. 'Jeder' Schweizer ist bis zum 40 Lebensjahr ein Teil der Armee. Wie es in der Ukraine ist weiss ich nicht.
Ich glaube die Zivilisten müssen nicht dazu gezwungen werden das zu machen.
Ich bin fast immer der selben Meinung mit weia. Nur hier nicht . Wobei sein Ausgangspost kann 100% unterschreiben

„C’est magnifique, mais ce n’est pas la guerre: c'est de la folie.“

- irgendein Franzmann

Der Franzmann ist Pierre Bosquet und er war General.

Sag' bloß.

Ich schreibe das nur, damit man sich mal mit diesem Herrn auseinander setzen kann - ich bin nämlich absolut der gleichen Meinung wie er und Du.

Logikfehler. Wenn etwas tatsächlich völlig inakzeptabel ist, dann gibt es kein Aber.
Mag alles sein. Aber nichts davon rechtfertigt den Tod zehntausender Menschen.

Das ist der ewige Kreislauf der Gewalt. Gründe findet der, der sie ausübt, immer.
Ich verlange gar nichts. Wer so beseelt ist von der Logik der Gewalt, der soll sich von mir aus zerstückeln lassen. (Die Traumata seiner Angehörigen bekommt er ja dann nicht mehr mit.)

Aber die ukrainische Regierung verlangt von allen Männern, dass sie so denken. Und das ist inakzeptabel. Andere mit in den eigenen Abgrund aus Ruhm, Ehre und Vaterland zu ziehen, ist erbärmlich. Wie alles, was im Namen von Krieg geschieht.
Warum tut es die ukrainische Regierung dann mit erbarmungsloser Konsequenz?

Weia
Ich danke Dir für Deine klaren Worte.
Da werden junge Männer aufeinander gehetzt, deren Großväter gemeinsam gegen Nazi-Deutschland kämpften!

- Ich wurde im Krieg geboren, habe die Folgen hautnah erlebt. Meine Frau sah in Eickelborn, das ist die Anstalt , in welcher der Kindermöder Bartsch entmannt und "verwahrt" wurde, sie sah einen Saal voller Männer ohne Arme, ohne Beine, die gefüttert, gewaschen und gewendet wurden, damit sie sich nicht wund liegen. Das waren "Helden" des 2. Weltkrieges. - - - solche Bilder werden nie gezeigt. Man müßte sie mehr zeigen, die halb weggeschossenen Gesichter, diese zerrissenen Gedärme - - - im Krieg zu sterben, war nie ein glorreicher Tod! Auch nicht zur Zeit der Ritter!

Was ist das für eine Logik? Russland überfällt ein Land. Sie können das, weil sie militärisch überlegen sind.
Die Ukraine soll sich unterwerfen und unter der Knute Putins leben? (Und das begründest du damit, das Leid vermieden werden soll??)
Diese Logik weitergedacht, kann sich Russland ganz Europa einverleiben. Das Atomarsenal macht sie zur stärksten Kraft. Am besten lernen wir schon mal die russische Sprache...

Die Logik weitergedacht - sinnlos. Die Atomsprengköpfe reichen um alle Zivilisationen mehrfach zu zerstören.

Der Normalzustand der Welt ist Krieg. Friedenszeiten sind lediglich Ruhezeiten vom Krieg.

Es sind weltweit mindestens 60–65 Millionen Menschen nach Ende des Zweiten Weltkrieges durch Kriege gestorben. Im 20. Jahrhundert starben circa 100–185 Millionen Menschen durch Kriege.
Die berühmte Liste: Die "Liste von Kriegen"

Weia
Ich bin bei dir, in vielem. Natürlich erzählt uns keiner was mit den Männern passiert die nicht in den Krieg ziehen wollen. Deserteure, Verweigerer etc. Was passiert mit denen ? Ermordet vom eignen Volk, wie zu Zeiten aller Kriege ? Es gibt viele Facetten des Krieges, alles sind sie Grauenvoll. Der Mensch ist des Menschen Wolf. Und trotzdem: es ist Natur. Instinkte des Überlebens. Leider.

Und damit da jetzt keine falschen Schlüsse gezogen werden: ich bin Pazifist. Ich würde nicht in den Krieg ziehen, selbst wenn der Kriegsfall ausgerufen würde. Ich hoffe standhaft zu bleiben. Aber ich sehe auch das Unvermögen unserer Spezies dem Instinkten nach Gewalt und Brutalität zu trotzen, auch wenn es uralte Instinkte des Überlebens sind. Wir beseitigen Konkurrenten, immer und zu jeder Zeit.

Ich zähle mich auch zu den Pazifisten und bin Kriegsdienstverweigerer - ein Begriff, der in Vergessenheit gerät, seit die Wehrpflicht ausgesetzt wurde.

Für viele Meinungen hier scheint es eine Abwägung zwischen Freiheit und Unversehrtheit zu sein. Was ich ebenfalls kritisch finde, ist der Zwang kämpfen zu müssen, der auch auf ukrainischer Seite dadurch durchgesetzt wird, dass wehrfähige das Land nicht verlassen dürfen.

Man darf aber nicht aus dem Blick verlieren, dass manche Menschen krass ausgedrückt die Wahl haben zwischen Verlust der Freiheit und Verlust des Lebens (ganz oder in Teilen).
Für uns mag es verrückt klingen, dass sich da viele für den Freiheitsgedanken opfern wollen.
Da darf man nicht vergessen, dass Freiheit und größtenteils auch Frieden bei uns zu einer Selbstverständlichkeit geworden sind. Wie verrückt das ist, erkennt man an den Protesten gegen die Maskenpflicht. Da wird von einer Diktatur gesprochen und schon allein die Tatsache, dass sie darüber sprechen dürfen, beweist das Gegenteil.

Der Holodomor fehlt in der Liste. 3 bis 7 Mio. Menschen sind in der Ukraine durch Hunger gestorben, weil die Sowjetunion große Teile der Ernte für Devisen ins Ausland verkauft hat.

Was für ein Dilemma.. und ich lese gerade den wunderbaren Golossowker.

Was denkst Du, was passiert, wenn die Ukraine entmilitarisiert ist?
Ich glaube, dass die Ukraine über die Abtretung von Luhansk und Donezk verhandeln würden , bei der Krim wird es anders aussehen … aber sich von Russland (oder sonst wem) in die Eigenständigkeit reinreden lassen?
Wenn die Ukraine Teil der EU werden will, dann ist es deren Entscheidung, wenn die Ukraine in die NATO will, dann ist es auch einzig und alleine die Entscheidung die Ukraine!

QuickSilverEX
Und Du kannst Dir hier schon mal ein Bild davon machen, was passiert, wenn man versucht Putin militärisch aufzuhalten.

Weia
Dein Logikfehler ist, dass derjenige der den Krieg weder provoziert noch begonnen hat, einfach nachgeben soll.
Wenn das alle so machen, dann spricht in 2 Jahren die gesamte Welt russisch (ausgenommen vielleicht China).
Da sterbe ich lieber in einem Krieg, als mich der Diktatur der Russen zu unterwerfen. Das ist dann nämlich auch kein Leben mehr.

Aber leb einfach weiter in deiner Traumwelt, in der die Russen einfach Ruhe geben, wenn die Ukraine ihre Bedingungen akzeptiert.

Ich schäme mich in Grund und Boden, weil vor allem deutsches Geld die russischen Waffen finanziert hat und noch weiter finanziert. Vor allem durch Nord Stream 1 und versucht durch Nord Stream 2, ganz bewußt als Schädigung der Ukraine.

Jetzt führen die Leute dort den Kampf für uns alle, der allen Diktatoren zeigen soll, dass eine derartige "Intervention" sehr teuer wird. Ob die Chinesen Taiwan erobern wollen, wenn sie erst alles kaputt bombadieren müssen und das Land entvölkern müssen?

Die Russen führen einen Angriffskrieg ausschließlich zur dauerhaften Gebietserweiterung, den die USA glaub ich noch nie so geführt hat - was die vielen Kriegsverbrechen der USA nicht entschuldigt.

Jedenfalls sollten wir Deutschen den Ukrainern jede Hilfe zukommen lassen die ohne Risiko eines Weltkriegs möglich ist - solange wie die Ukrainer selbst um ihre Freiheit kämpfen wollen, was angesichts der Verhältnisse in Russland verständlich ist.

Was ist an der Begründung denn auszusetzen? Findest Du Leid prima?
Und? Wäre das schlimmer als ein auf Jahrhunderte unbewohnbares, weil atomar zerstörtes Europa?

Wieder und wieder diese bellizistische Logik, die in den Abgrund führt: Ich bin doch im Recht, das kann ich mir doch nicht bieten lassen!

Besser elendig zugrunde gehen?
Dass sie das will, ist ihre Entscheidung, ob sie das kann, ausschließlich die von EU bzw. NATO.

Es gibt größere geopolitische Zusammenhänge als die Wünsche einzelner Nationen. Das Konzept neutraler Pufferstaaten zwischen Machtblöcken hat sich historisch bewährt. Die NATO wollte sich daran nur nicht erinnern, als sie sich nach 1990 als unumstößlichen Sieger ansah.

Mit Logik hat das überhaupt nichts zu tun, es ist eine moralische Überzeugung, die Du halt nicht teilst. Das rührt an den Kern des Zirkels von Gewalt und Gegengewalt: zu meinen, man „könne doch nicht einfach nachgeben“, wenn man im Recht ist, und zudem zu meinen, man sei natürlich zu 100% im Recht.

Nichts daran ist logisch zwingend und es gibt viel in der Sprache kondensierte Weisheit dagegen: Der Klügere gibt nach. Wenn dir einer auf die eine Wange schlägt, halte die andere hin. Zu einem Streit gehören immer zwei.
Das ist eine absurde Überspitzung bzw. billige Kriegspropaganda. Weder will noch könnte Putin das.

Und wenn das nicht alle so machen, endet im übrigen das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einem Atomkrieg, nach dem keiner mehr irgendeine Sprache spricht.
Du vielleicht, andere aber nicht. Und da ein Privatkrieg nicht möglich ist, musst Du deren Interessen berücksichtigen. Anderen Deine Haltung aufzuzwingen, wie es die Ukrainischer Regierung jetzt macht, geht gar nicht.

Ich glaube Dir das auch nicht. Das ist ein markiger Spruch aus sicherer Entfernung. Oder Du realisierst nicht wirklich, was das heißt. Eine Diktatur der Russen gibt es zudem gar nicht; das klingt eher nach einer Phobie bei Dir. Wenn, gibt es eine Diktatur Putins, der aber eher am Ende seiner Macht ist.
Russland mag etliche politische Probleme haben, aber man kann in dem Land von politischer Freiheit abgesehen durchaus gut leben. Zu behaupten, das sei kein Leben mehr, ist eine maßlose Übertreibung; Putin ist nicht die Inkarnation des Bösen. Von Nordkorea könnte man das vielleicht sagen, aber das Leben dort ist völlig anders als in Russland.
Ob das eine Traumwelt ist, ist eine empirische Frage, die wir beide nicht mit Gewissheit beantworten können. Gewiss ist aber, dass in keinem Fall der Verlust zehntausender Menschenleben zu rechtfertigen ist.


Die ganzen in diesem Beitrag zitierten Argumente bauen auf der archaischen, testosterongeschwängerten Vorstellung auf, Recht zu haben gestatte zurückzuschlagen. Aber Gewalt ist immer falsch, weil sie in einen infiniten Regress führt. Die Welt wird keinen Frieden finden, solange dieser Teufelskreis nicht durchbrochen wird.

Es gab einen schönen Vergleich. Ich zitiere frei.

Ich gehe in den Mediamarkt, stecke mir eine Kamera ein.
Verkäufer sieht mich.
Ich fange an rumzupöbeln.
Security kommt dazu.
Ich bin stark und bewaffnet, fange an Security und Verkaufspersonal zu verprügeln und mit dem Messer zu verletzen.

Logik Weia: Wir sollten ihm die Kamera einfach überlassen.

Diese Paradoxie erkennst du nicht?!

Du begründest gerade den Einmarsch mit Panzern und Raketen
[i]"Ich bin doch im Recht, das kann ich mir doch nicht bieten lassen!"

Das ist Appeasement-Quatsch reinster Güte. Wie hätte man denn Deiner Meinung nach Hitler ohne Gewalt aufhalten können?

Selbstverständlich sollten wir das. Es wäre doch vollkommen absurd, für eine blöde Kamera die körperliche Unversehrtheit oder gar das Leben eines Menschen zu gefährden.

Die Polizei würde in einem solchen Fall den Täter nicht dingfest zu machen versuchen, bevor nicht alle Menschen, die der Täter gefährden könnte, in Sicherheit sind.

Das heißt natürlich nicht, dass man den Dieb nicht zur Rechenschaft ziehen sollte. Aber erst und nur dann, wenn keinen Menschen mehr gefährdet werden.

Alles andere wäre archaisches Rechthabenwollen.

Nein. Welche Paradoxie?
Inwiefern? Ich verstehe nicht, wovon Du redest.